Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Ma ne, nisi me dobro razumeo, pise u mom postu iznad te recenice (ili ja ipak lupam). Na sva tri nacina na kraju dobijes zvuk od 44,1k semplova (znaci isti kvalitet) ali to nisu potpuno identicni semplovi (pa dobijes malu razliku u zvuku).
Ali nema veze
jer

iako diskusija nije o tome u stvari je to najbitnije... tako da... pravite ljudi dobru muziku i na 16bit i na 44,1khz i svi ce da budu srecni;) :)

Pozz

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

povecanjem sampling rate-a se povecava broj odbiraka na istom vremenskom intervalu, ako se sada iz frekventnog domena prebacimo u vremenski, i u jedinici vremena povecanje sampling ratea povecava duzinu fajla, ili kako Arthur kaze kolicinu "informacija"...
Tackice o kojima on prica su tackice koje on vidi u svom omiljenom editoru koji koristi.... kada dovoljno zumira svoj signal koga gleda... dobija tackice za svaki odbirak...
na istoj frekvenciji signala koga konvertuje... povecanjem frekvencije odabiranja on vidi duplo vise "tackica"... te ne znam u cemu je problem


pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Jesam te razumeo, ali nisi ti mene. :D
44.1k ili 96k semplova NIJE kvalitet, to je tehnicka karakteristika usnimka ili cega vec... kvalitet u audio produkciji se ogleda u toj tvojoj "maloj razlici u zvuku". Tako je bilo oduvek, i nema razloga da se mesaju pojmovi.


slazem se... ionako je sada target ring-tones :mrgreen:

pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

A šta se desi kad se izvrši D/A konverzija? Nema više ni tačkica, ni duplo više informacija. Kao što reče mrkizoni, ko god radi na 96 K, finalni proizvod vraća na 44.1 (da bi ga spržio na CD). U tom procesu konverzije sa 96 na 44.1 potrebno je odbaciti polovinu odmjeraka. Koji će se odmjerci odbaciti, to je pitanje sprave koja to radi. Konačni wav će biti na 44.1 tj imaće 44100 odmjeraka ili 'tačkica'' po sekundi a moguće je da dvije sprave (karte, konvertori) koriste drugačije algoritme za spuštanje sampling rate-a pa tako svaka ponaosob odbacuje različite odmjerke i dobije se razlika u zvuku. Možda je neki algoritam bolji od drugog pa ostavi ''reprezentativnije'' odmjerke.

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Evo pada mi na pamet vrlo jednostavan, adaptivni algoritam, koji bi računao razliku u amplitudi dva ili više susjednih odmjeraka i ako je ta razlika mala, na tom ''mjestu'' bi prorijedio odmjerke. Ako bi se amplitude odmjeraka skokovito mijenjale tu bi ostavljao više odmjeraka da ne izgubi na definiciji. Znači umjesto uniformnog odbacivanja radi sa nekakvim adaptivnim.

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Nema... naravno, onda ide monitoring i ushi producenta i njegovih saradnika... koje su u produkciji neke muzike jedino merodavne. (ne u smislu da su apsolutno merodavne, nego od njih NAJVISE zavisi na sta ce to kasnije da lici)
bota, ne govorimo samo o krajnjem proizvodu, koji moze biti ko zna sta, govorimo i o DAW produkciji, i vrlo cesto, striktno DSP obradi u home studiju...
Nadam se da ti je jasno da u numerickom (pribliznom) racunu postoje greske odsecanja i da im je osobina da se akumuliraju,... i u obliku rezolucije odbiraka i u obliku propratnih "proizvoda" digitalne obrade
Algoritmi za Sample Rate Conversion i Dithering se jos uvek razvijaju, i POW-R je jedan od novijih za dithering... njega sam vec naveo...
Postoje razni, i najcesce su oni koji vrede icemu tajna, i njihov opis se ne moze naci u udzbenicima...
Nije samo rec o odbacivanju odbiraka nego i o modifikaciji njihove vrednosti...

Ovo o cemu sada zelis konkretno da diskutujes prevazilazi gradivo Elektrotehnickog Fakulteta i samo se ovlas dotice u udzbenicima.... vise da te informise da takva tehnologija postoji, i da to treba dalje proucavati, ako zelis vise o tome da znas...

pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Eto! Sada razmisljas u pravom smeru... malo samo istrcis iz utabanih staza i krenes da resavas ocigledne probleme... ne ide to uvek, cak je i jako tesko... nikad ne znas gde ces zavrsiti, i da li ces ista uraditi... ali ako ne krenes, neces nikada saznati! :)


pozdrav

bogi

p.s. mada si krenuo putem "lossless" kompresije... ali nije bitno... vazno je da se otrgnes od knjiga... i to sto si u njima naucio pocnes da KORISTIS!

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Slažem se, da vas ne smaram više sa ovim, meni je priča interesantna pa sam se ''naložio'' :) Hvala svima na komentarima, posebno boggy-u, meni lično je puno pomoglo. Svaka diskusija je dobra ako se nešto nauči iz nje ili makar sagleda problem iz raznih uglova.

Pozdrav!

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Mislim da se nepotrebno opterechujesh selekcijom "odmjeraka". Naprosto mi je nevjerojatno da velik broj ljudi "iz struke" ima teshkoche s razumijevanjem ove teme, i ne samo na ovom forumu. Na israeltrance forumu su me nedavno proglasili heretikom zbog ove polemike... tamo pak bash nitko ne sumlja u idealnost CD standarda na 44,1 kHz :banghead:

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

bota, ako eventualno u buducnosti napravis bolji dithering od POW-R, moraces da castis! Matlab u shake i UDRI! ;)


pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

elem, stvarno mislim da si na pragu iskrenog shvatanja i prihvatanja onog sto celi inzenjerski svet vec smatra aksiomom.. vishe je bolje ;) Bogi ti je vec odgovorio, al evo i moje replike - sta ti znaci dovoljno dobar filter? Ja nisam uspeo u plugin-varijanti da nadjem jos nijedan koji bi mi zadovoljio takve potrebe.. a neretko mi se desava da dobijem snimke sa "duvanjem" u nezni mikrofon koje kida na 25hz i sta god radio, nikad nisam uspeo da ih odsecem "na mrtvo".. Znaci, filteri koji se koriste u industriji konvertera ipak imaju mnogo ozbiljniji zadatak, i apsolutno ne bih dovodio u pitanje njihovu uporednost sa "nasim" filterima.
Drugo pitanje je bilo vezano za resampling - nikako da ti udje u glavu da ti filteri na 44.1 ipak uticu i na cujni deo spektra, i to cujno, jer su jednostavno preblizu i koliki god da im je q faktor ne rade SAVRSENO.. ovima na 96khz je posao dosta, uslovno receno, "laksi".. Tako da, jednom lose odseceni zvuk, ostaje takav, a ako ga bolje odseces, sa vislje postavljenim filterom, njegova FREKVENCIJSKA karakteristika ostaje vernija originalu, bez obzira sto na kraju balade bude odbacena polovina semplova, jer oni i dalje oslikavaju vernije semplovan zapis.. to znaci, prilikom resamplinga, ne pojavljuje se ponovo isti onaj filter koji jede visoke kao na 44.1, vec se samo matematicki smanji gustina zapisa, tojest broj tackica, sto je znacajno manje zlo.
Sto se tackica tice, bogi ti je vec objasnio, tackicama ja zovem krajeve semplova koji se vide u bilo kojem boljem audio editoru.. i to je krajnje logicno, sto ih je vise, sto vise semplova ocrtava neku zamisljenu analognu liniju zvuka, to je digitalni zapis verodostojniji.. i to je potpuno jednako bitna stvar kod visih sampleratova kao i filteri...

Eto, ako ti i dalje nije jasno, ondak ti ne mogu pomoci, ali bi na tvom mestu onda doveo u pitanje svoju sopstvenu sumnjicavost.

@Mrkizoni
Pa nije se jos prijavio niko ko je zapravo na pomenutom interfejsu radio na tim visljim samplerateovima.. ja imam RME koji moze na papiru da radi i na 192khz, ali za dve godine to jos nijednom nisam pokusao.. cak nisam ni usnimavao na 96khz jerbo mi to ne moze ispratiti moja jadna masinica ;)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

ovo je poenta price... radite ovako zato sto vam je tako izvodljivo... ne zato sto je to najbolje... Sva "mudrost" oko DSP-DAW produkcije se svodi na ovu pricu.... i stalno provejava nesrecni istorijat uvodjenja CD standarda u muzicku produkciju.... po sistemu... "sad" cemo mi to.... a dok to ne uspemo... ovo vam je "IDEALNO"... pa "skoro niko ne cuje razliku..." pa Shannonova teorema... pa pricam ti pricu... itd.

Oni koji su upuceniji u filtre, znaju da ako se na bilo kom low pass filtru drugog reda podesi frekvencija na 20kHz... faza izlaznog signala pocne da se menja od nekih 2kHz, alii ako jos imate RAZNE low pass filtre u vasim trekovima za mix, nastale na razne nacine (semplovi, usnimci razlicitim a/d konvertorima itd)... dobijate prilicno haoticno stanje sa fazama na visim frekvencijama... i tih problema su svesni svi koji su ista krenuli da mixaju... jer su tu faze kriticne (mixanje=sabiranje).

Ako gledate vrhunsku analognu opremu (ekvilajzeri, kompresori)... vrlo cesto je njihov propusni opseg i veci od 200kHz... pogadjate zasto?


Znaci, radite s cim raspolazete, i radite kako najbolje umete.... ali digitalni audio ce morati JOS da se razvija... svidjalo se to nama ili ne.

pozdrav

bogi

p.s.... a dobra pesma ce biti dobra i ako se usnimi na obicnom starom kasetofonu... ili starom Sound Blasteru sa mikrofonom od 5EUR, pa ko razume... shvatice... :)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Nije samo problem kod filtera na izlazu konvertora, problem je i pri obradi.
Snimis nesto sa 44/16 i vec imas odredjene aproksimacije, pa to provuces kroz neki ekvalizer, pa on tu doda i svoje aproksimacije, pa mu stavis kompresor, pa i on doda svoje aproksimacije, pa stavis reverb, pa i on doda svoje aproksimacije, pa posaljes na grupu, pa i tu u sumiranju opet dobijes aproksimacije, pa stavis kompresor na sve to pa i tu dobijes aproksimacije, pa sve posaljes na master out i opet dobijes aproksimacije.

To je puno aproksimacija. Mozda neko i ne cuje razliku izmeju 44/16 i 96/24 ali posle svih ovih odradjenih operacija, jasno je da ta "mala" razlika u matematici ili skoro necujna u ljudskom poimanju zvuka, postaje sve veca i veca svakom sledecom operacijom, sto na kraju ima za rezultat ne mali broj "gresaka".

Ja radim u 44/24 ali nemam nikakve zablude da je 192/32 FP bolje. Samo, pored mog skromnog znanja o produkciji i skromne oprreme, degradacija zvuka pri semplovanju igra minornu ulogu u celom tom lancu, tako da ne vidim sto zapeniste toliko. :)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Evo bio sam zaludan :)

Iz slike se vidi da povecanjem sample rate-a, dosta preciznije prenosimo i frekvencije unutar cujnog opsega, a ne samo one iznad njega.


http://img265.imageshack.us/img265/2...pleratetv4.jpg

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Dugo vec posmatram ovu diskusiju, i samo mogu da primetim da puno ljudi i dalje nema tacnu predstavu o digitalizaciji audio signala. Pokusacu da ostanem po strani i samo cu da priliozim jedan link pod nazivom

"There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz" - http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spe...ctra.htm#link3

koji ce nadam se da vam unese malo vise svetla u ovu temu (96 khz ili ne) sa drugacije perspektive. Da se razlika izmedju 44.1 i 96 khz cuje tu dileme nema, licno cuo, video i ostao prijatno iznenadjen ( RME ADI 8 DS ) . Potpuno je drugo pitanje da li je to uvek neophodno, i da li " projektni zadatak" pravda upotrebu 96K ili ne.
Kao sto vam je Boggy pokusao reci jedino su nase usi merodavne. ;)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

To sto si poslao je obaska...
Ja sam se konkretno "borio" SAMO za vise oktave (to cuje vecina) u vasoj muzici... da se obradi kako dolikuje i da sto manje ostecena izadje na.... jbg... CD... a nemate nista bolje....:(

jednog dana kada brzinom od 400kHz budu "izbacivani" 24bitni semplovi iz AD konvertora... i kada PC-jevi budu mogli 64 kanala istovremeno da mixaju sa sve potrebnim pluginiovima i to u 64bit floating point... mozemo pricati o tehnicki (preterano?) superiornom digitalnom audiu... dotle... pa nista... cekamo... ;)


pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Razumem o cemu si pokusavao da govoris ;), ovaj moj post je vise bio na temu koliko malo razumemo zvuk kao pojavu i sve sto ima veze sa njim. U nadi da ako budemo bolje razumeli pojavu kojom se bavimo ( zvuk ) i nacin na koji je percipiramo lakse cemo moci da se nosimo sa trenutnim tehnoloskim limitacijama da bi dobili ono sto smo " culi " u nasoj glavi ;). Dosta mitova iz rane digitalne ere je prezivelo do danas i bez ikakvih osnova, i povrh svega mnoga ucenja se dalje baziraju na njima....zato i ima toliko konfuzije :banghead:

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Evo ih neki grafikoni koji govore o oversamplingu i filtrima...ima veze sa temom ;)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

OVO je krucijalno... zbog nedovoljnog poznavanja tog nacina... i nedovoljne zainteresovanosti za proucavanje toga... ostadosmo u domenu buke i njenog uticaja na coveka... dok budemo primenjivali ta saznanja... uvek ce biti mnogo glasova protiv usavrsavanja... jer se baziraju na "naucnim istrazivanjima"... kojih nema.
Kada kazes "mnoga ucenja"... ta "ucenja" se baziraju na najboljim mogucim pisanim dokumentima koja postoje.... a kada se malo bolje pogleda vidi se da to sto postoji i nema neke preterane veze sa temom kojom se generalno ovaj Forum bavi (zasigurno se ne bavi problematikom digitalnih telekomunikacija).... a knjige se pisu najcesce tako sto se prepisuje iz starih, ili pravi kompilacija radova kada je vise pisaca...

cisto da dodam jos nekoliko razloga za ovakve konfuzije i nerazumevanja...

pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Ja imam osjećaj sve vrijeme da niko ne čita prethodne postove. Moritz, najlak?e je ostaviti par grafika i pri tome ne dati nikakav komentar uz njih a ne vidim da bacaju neku novu ''svjetlost'' na problematiku.
?to se tiče paralele sa digitalnim komunikacijama ja ne vidim ?ta je tu problem. I audio obrada i komunikacije ze zasnivaju na istim principima. Pa zar mi ne razmjenjujemo audio fajlove preko ''?ice'' i u tom procesu imamo i A/D i D/A konverziju. Nećete mi reći valjda da će doći do degradacije wav fajla koji vam po?aljem preko neta? Mi ovde pričamo o konverziji i ona je su?tinski ista svuda. Druga je stvar ocjena kvaliteta, pa se neke grane tehnologije zadovoljavaju sa lo?ijim kvalitetom a neke tra?e bolji. Fizika je ista.

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Hvala Moritz!
http://www.rumski.com/forum/attachme...1&d=1174491341
Pogledajte karakteristiku eliptickog filtra u propusnom opsegu, koji omogucuje brick-wall tip filteringa kod 44.1kHz CD standarda ;) (kliknite na link)



pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

pa u tome i jeste problem... lici da je tako, ali nije ni blizu...
Recimo:
U telekomunikacijama se preporuke i standardi MORAJU postovati... u audio produkciji su vise "smernica".... oko krucijalnih stvari se veliki proizvodjaci obicno ne dogovore.... a posto "avioni ne padaju zbog toga" to tako ide... desetinama godina unazad...
Gde imamo konverziju? Kojih signala? U kom frekventnom opsegu? Sta prenose ti signali?
Ne, necu ti to reci... mozda ti se korumpira fajl... ne prebaci do kraja.... fali mu parce iz sredine... ali se degradacija nece desiti
Ako mislis konkretno na AD konverziju... nije sustinski ista... zavisi od firme do firme... nacina realizacije.... itd...
Fizika jeste ista, i zakoni koji je opisuju manje ili vise opisuju realnost... negde to moze i skoro "ofrlje" a negde "ofrlje" nije dovoljno...

pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Pa, vidis, u tome i jeste problem sto jedan deo ljudi na forumu ocekuje servirano na tanjiru dok drugi marljivo kopaju...za svetlom ;). Osim toga, grafici koje pominjes nemaju veze sa 96K nego sa filtracijom signala ( o kojoj ste diskutovali) i nacinu na koji se to postize... i tipovima LP filtera kojima se to postize.

Upravo se ovde radi o antialiasingu ( u grafikonima), tj. kako da do toga ( aliasing) ne dodje pri 44.1K, mada mi iskreno uopste nije jasno sta si hteo da kazes sa ovim poredjenjem 44.1 i 96...originalni i pomereni spektar?

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Evo par slika pa da vidi? ?ta je originalni a ?ta pomjereni spektar.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...edSpectrum.png

Plava boja označava spektar originalnog signala (početnog, analognog). Nakon odmjeravanja frekvencijom Fs, pojaviće se u spektru jo? jedna komponenta, identična kao i originalna ali pomjerena po frekventnoj osi sa centrom na frekvenciji odmjeravanja Fs (označeno sa zelenom linijom). Da bismo izdvojili originalni signal (plavi), potrebno je izvr?iti filtriranje pomoću low pass filtra koji će izdvojiti samo plavi spektar, odnosno koji će propustiti sve od 0 do krajnje frekvencije B (plavog spektra). Problem nastaje kad je prelazna oblast jako mala, to je oblast između najvi?e frekvencije originalnog signala (plavi) i najni?e frekvencije pomjerenog signala (zeleni) ili jo? gore kad dio ''zelenog'' spektra upadne u propusni opseg filtra zajedno sa ''plavim'' spektrom, kao na slici:

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...edSpectrum.png

Da do preklapanja ne bi do?lo uzima se da frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najvi?e frekvencije u spektru ?to se vidi sa slike ( u tom slučaju je potreban idealni filtar sa prelaznom obla?ću jednakom 0 Hz) ili se uzima frekvencija odmjeravanja koja je malo veća od dvostruke najvi?e u spektru, da se obezbjedi dovoljna prelazna oblast za filtar.

Prelazna oblast koja se dobije sa 44.1 sampling rate-om je sasvim dovoljna za potpunu rekonstrukciju analognog signala samo je potreban skuplji filtar:

There are three main reasons for performing oversampling:

It aids in anti-aliasing because realizable analog anti-aliasing filters are very difficult to implement with the sharp cutoff necessary to maximize use of the available bandwidth without exceeding the Nyquist limit. By increasing the bandwidth of the sampled signal, the anti-aliasing filter has less complexity and can be made less expensively by relaxing the requirements of the filter at the cost of a faster sampler. Once sampled, the signal can be digitally filtered and downsampled to the desired sampling frequency. In modern integrated circuit technology, digital filters are much easier to implement than comparable analog filters of high order.
In practice, oversampling is implemented in order to achieve cheaper higher-resolution A/D and D/A conversion

Primjer:

For example, consider a signal with a bandwidth or highest frequency of fH = 100 Hz. The sampling theorem states that sampling frequency would have to be greater than 200 Hz. Sampling at 200 Hz would result in β = 1. Sampling at four times that rate (β = 4) would result in a sampling rate of 800 Hz. This gives the anti-aliasing filter a transition band of 600 Hz () instead of 0 Hz if the sampling frequency were at 200 Hz.

An anti-aliasing filter with a transition band of 600 Hz is much more realizable than that of 0 Hz (which would require a perfect filter). If the sampler went to eight times over then the transition band would increase to 1400 Hz, which means the anti-aliasing filter could be made cheaper due to a relaxation of the requirements.

After being sampled at 800 Hz, the signal could be digitally filtered to have a bandwidth of 400 Hz and then further downsampled to closer to 200 Hz.

Mislim da je sve jasno. Sorry zbog du?ine posta :)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

:)

Jel moze meni neko da objasni oko cega se vi u stvari sporite, psoto mi vise nije jasno?

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Boggy je tra?io i malo MATLAB-a :)

U vezi sa pričom koliko kvalitetan filtar se mo?e napraviti za izdvajanje ako se koristi sampling rate 44.1 KHz. Arthur je spominjao neke plugin-ove i filtre kod EQ-inga i nemogućnost dobijanja dovoljno dobrog filtra...evo da demantujem :)

Za projektovanje sam koristio ''Filter Design And Analysis Toolbox'' u sklopu MATLAB-a. Uzeo sam low pass filtar čija je granična frekvencija propusnog opsega 20 KHz a nepropusni opseg počinje od 24 KHz. Ovo je uzeto iz razloga ako semplujem sa 44.1 KHz onda pomjereni spektar počinje od 24.1 KHz i njega ?elim da elimini?em. Znači sve frekvencije od 0 do 20 KHz filtar propu?ta a frekvencije od 24 KHz pa navi?e filtar prigu?uje sa slabljenjem od 96 dB. Ovu vrijednost slabljenja (96 dB) sam uzeo sa namjerom da ona bude jednaka kvantizacionom ?umu ako kodujemo odmjerke sa 16 bita. Slabljenje veće od ovoga ne bi imalo smisla.
Ovakve karakteristike ima eliptički IIR filtar 10 reda i veoma ga je lako realizovati. Frekventna karakteristika filtra izgleda kao na slici:
http://img174.imagevenue.com/loc361/..._122_361lo.jpg

Vidi se da slabljenje već na frekvenciji od 22 KHz iznosi 96 dB, znači prelazna oblast od 4 KHz je sasvim dovoljna za realizaciju filtra koji bi izdvojio originalni signal. Ako je matlab bez problema uspio generisati filtar zamislite ?ta sve mo?e neka profesionalna audio sprava.

?ta je poenta svega ovoga? Moguće je rekonstruisati signal i iz odmjeraka koji su dobijeni sa 44.1 samplovanjem bez gubitaka, prelazni opseg je sasvim dovoljan da gre?ka bude reda veličine kvantizacionog ?uma. Povećavanjem sampling rate-a povećavamo prelaznu oblast a samim tim je lak?e realizovati filtar, tj. filtar koji ''radi'' posao će biti ni?eg reda a samim tim i jeftiniji. Opravdanje semplovanja sa vi?im frekvencijama le?i isključivo u isplativosti i u ni?oj cijeni realizacije!

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Ok, terminologija nije uskladjena POMEREN SPEKTAR - PREKLAPANJE, razumeli smo se , barem se nadam ;) .

Iskreno receno, stvarno mi nije jasno zbog cega si postovao ( i to jos na engleskom - da bi imalo vise kredibiliteta?) tekst o aliasing, upsampling, oversampling-u? Ako si hteo nesto da mi dokazes onda mi jos vise nije jasno, jer sam bukvalno o toj temi postovao jasne grafikone, a da stvar bude jos ne jasnija POMERENI SPEKTAR o kojem pricas je preklapanje portebnog spektra sa oversamplovanim u podruciju centralne frekvencije cut off-a LP filtera, pri cemu se sto zbog ne savrsenosti filtera sto zbog preklapanja javlja prepoznatljivo " zvonjenje " u gornjem opsegu semplovanog signala...da napomenem ako nisi primetio da kada se radi overs. potrebni opseg se kopira kao odraz u ogledalu pri cemu su kraj potrebno opsega i pocetak prvog overs. jedan do drugog i isti po frekventnom sadrzaju. Dakle, sta si ti tu pokusao da kazes?
Tvoj patent filtera sa 16 polnom karakteristikom je sjajan, jos samo kada bi mogao biti ostvaren u komercijalnoj praksi...definitivno kako perica zamislja....:banghead:

Kako je gosn Nyquist lepo rekao dvostruko veca frekvencija od potrebne (vrlo sam uprostio teoremu) onda za Sr od 44.1 ta frekvencija glasi 22.05, ne znam odakle ti 24k? I kakve blage veze sada u ovom slucaju ima kvantni korak sa frekvencijom semplovanja ?

Dobro, na kraju o cemu je ovde rec AD ili DA?...kada si jednom presao iz kontinualnog u diskretni signal automatski postoje gubitci, i zato nemoj pricati napamet kako tamo neka knjiga (lose ) pise nego razmisli malo sam!!! Kontinualni signal kao i prava ima bezbroj mernih tacaka za razliku od diskretnog, pogadjas..44.100, 48000, 88.200 , 96000........samo je razlika koliko je cujes. ( inace vrlo subjektivno)



Ti i dalje brkas oversampling i sampling na 96 K, tehnicka karakteristika 96K nije smisljena da bi se lakse uradio filtering za 44.1 K nego da bi se postigla veca definicija snimka...HD Audio 24/96 jel ti poznato?.

Iskreno se nadam da ces se potruditi da saznas kako zapravo zvuci snimak necega na 96K i da onda shvatis da nije samo dovoljno citanje stiva ( iz pogresnih knjiga i losa interpretacija) nego i iskustvo i praksa.

;)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Citat je iz wikipedie pa je zato na engleskom. Pretpostavio sam da moj audio signal ide najvi?e do 20 KHz ?to znači da bi ga trebalo semplovati sa najmanje 40 KHz. Ako se uzme sampling rate od 44.1 Khz onda se oko te frekvencije pojave dva spektra koji su odraz jedan drugog u ogledalu i identični su originalnom spektru (vidi sliku). Ne samo da neće doći do preklapanja originalnog spektra sa donjim preslikanim spektrom već će između njih biti prazan prostor od 4.1 Khz. Taj prostor je sasvim dovoljan za prelaznu oblast filtra koji treba da izdvoji originalni spektar. Filtar će oslabiti frekvencije od 24 KHz pa navi?e sa slabljenjem od 96 dB.
Najmanji ?um koji se javlja prilikom A/D konverzije je kvantizacioni ?um, njega ne mo?e? izbjeći. Nivo tog ?uma iznosi -96 dB ako koduje? odmjerke sa 16 bita (2^16=65536; 20log(1/65536)=-96 dB). ?um koji se javlja zbog nesavr?enosti filtra jednak je (u ovom slučaju) kvantizacionom ?umu ?to je zanemarivo. Nema potrebe za boljim filtrom jer i ako popravi? filtar ostaje ti neizbje?an ?um nivoa -96 dB od kvantizacije. O tim gubicima ja pričam, o gubicima zbog nesavr?enosti filtra koji su zanemarivi.

S druge strane, nema potrebe za vrijeđanjem. Ako ne razumije? to ?to sam napisao ne mora? biti ljut. Pročitaj malo o A/D i D/A konverziji pa će ti biti mnogo jasnije.

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Ok resio si da me naucis, hvala znam sta je Kvantizacioni sum i zamisli umem i ja da procitam nesto AD/DA.
Sto se ljutnje tice i tu si pogresio, sve sam samo ne ljut :).
A sto se vredjanja tice stvarno ne znam cime sam te to uvredio, izvini ako jesam, ako istina vredja onda izvini jos jednom ;) .
I nemoj da se 100% oslanjas na Wikipediu, kupi neku knjigu i procitaj je, ima svoje razloge. http://www.amazon.com/Principles-Dig...4518776&sr=8-1


Nastavljanje ove diskusije gubi poentu. Stoga :wave2:

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Ne oslanjam se uop?te na wikipediu izuzev slika koje sam postavio i par citata. Uop?te mi nije bila ?elja da nekome pametujem ili da ga nečemu naučim. Na skoro svim audio forumima se raspravlja o 44,1 vs. 96 sampling-u, nije ni?ta čudno da se to de?ava i ovde. Ja sam po prirodi čovjek koji voli da diskutuje argumentovano i ako mi neko ka?e da podr?ava neku tezu onda volim da čujem obja?njenje za to. Ako ti ka?e? da ima razlike u zvuku kad radi? na 44.1 i 96 onda ja očekujem da obrazlo?i? zbog čega postoji razlika, da bi me uvjerio i da bih na kraju i ja prihvatio to mi?ljenje i naučio ne?to.

Najgora stvar je kad neko napi?e, ''zna?, neću da sad ulazim duboko, evo ti link pa pročitaj''...bezveze. Ja sam, ako ni?ta, iznio svoje mi?ljenje koje, naravno, ne mora biti tačno. Ali ako ka?e? da ono nije tačno onda obrazlo?i za?to je to tako da i ja imam neke koristi od toga. Zar to nije i su?tina ovog foruma, da razmjenjujemo mi?ljenja i učimo jedni od drugih.

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Evo još jedno razmišljanje zašto se možda osjeti razlika između 44.1 i 96. Koliko sam ja primijetio, svi koji rade na 96 K, rade sa 24 bita. Možda je razlika baš zbog povećanja broja bita na 24. Jel iko radio na 96/16 i čuo razliku u odnosu na 44.1/16?

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Ustvari...slažem se da nema ništa korisno u nastavku diskusije.

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

bota, samo kvantizacija na 44.1kHz/16bit sinusnog sweepa 20Hz-20kHz izaziva znacajno talasanje amplitude na poslednjoj oktavi (to se moze i OCEKIVATI samo gledajuci slike koje je Sumanut poslao)... probaj pa ces videti... mozes ljudima ne verovati na rec, mozes biti sumnjicav, ali i to treba da ima neke granice...

Uzgred budi receno, ljudi koji se bave muzickom produkcijom moraju ushima da procene sta su uradili... to im je u opisu "radnog mesta" verovao ti ili ne.... tvoja ili moja "teorija" njima neki put slabo pomaze. Pa necemo se valjda sada baviti cujem-ne cujem pitalicama na OVOM Forumu... aman!

Pokusaj, ako ikako mozes, da ne delis packe svima koji se ne slazu s tobom... i odgovor nije (u tvom slucaju) da oni trebaju da prouce bolje materiju, nego je problem u tome sto ti ovo o cemu pricas nisi proverio i pricas napamet verujuci da ti je znanje kojim raspolazes dovoljno... vec sam pricao o tome...

pozdrav

bogi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Sve sto si radio jeste da si svaki moj post ponovio tvojim recima u stilu " sad' cu ti objasniti sta si hteo da kazes" sto je daleko od iznosenja stava.:confused:
Ti malo sa jedne pa sa druge strane, cas si taj koji zna i sa sigurnoscu nesto tvrdi cas si neko ko hoce da nesto nauci i koji samo pita...a sve ista tema, odluci se :banghead:

Ovakve recenice puno govore o tvom iskustvu i idu u prilog tome sto sam vec napisao ...puno citas (ne znam koliko razumes) a malo praktikujes.
To sto cu ti reci da je snimak na 96K - debeo, mastan, ogroman, zut, plav, narandzast ili kakav vec nece ti nista znaciti. Ponovicu, idi poslusaj snimak na 96k u 16 bita, 24 bita i isti snimak na 44.1 16 bita, 24 bita i to na pro konverteru a ne home i ne sa SINUSOIDOM jer to ti ni jedan bend nece svirati nego sa instrumentima ( muzikom) , i onda se vrati na ovu temu da nam kazes kakva je razlika....da si odmah to uradio svega ovoga nebi ni bilo ;)


P.S. Pitanje je da li ti pravis razliku izmedju dva snimka na 44.1 sa razlicitim konverterima, da li si ikada to radio? ....smatraj to kao pitanje a ne kao uvredu ;)

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Nekada treba znati kada se treba iskljuciti mozak a koristiti samo usi.

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Kao što rekoh, nema smisla dalje postovati. Izvinjavam se svima koje sam uvrijedio nečim što sam napisao, vjerujte mi, nije mi bila namjera.
Pozdrav i svako dobro!

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

I sad ispadne da smo mi uvredjeni, e svasta. :)
Svako dobro i tebi

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

Već gotovo???...a tek mi je otekao mozak od ove vaše matematike..:mrgreen:

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

:rotfl:

Re: PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"
 

must... resist... ne mogu... :) da ne duzim... 44.1k je teoretski dovoljno da se savrseno rekonstruise signal na DA u cujnom opsegu, tj. sasvim je dovoljan broj "tackica" i sve ostalo je suvisno... pricam samo o reprodukciji, a ne i o situaciji kad ce se taj signal obradjivati... visi sample rate je potreban upravo zbog blazeg fitera, a inace weiss i lavry se slazu da nam ne treba nista vise od 60k... pa ako govorimo o slusanju, slusajte njihove konvertore... a i apogee je izjavio da njihovi konvertori treba da zvuce isto na svim sample rate-ovima...