Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Zdravo Dushan_S

Ajd jos jednom, zelim da kazem da stvari mogu da zvuce razlicito i da pokusam da objasnim neke od milion razloga zasto se to moze desiti, barem one koje znam da imaju potencijalnu mogucnost. Ako smatras da je znati potencijalne uzroke za "razlicito zvucanje", koji nisu uobrazilja u ovom vasem poslu, apsolutno nepotrebno, nemam nikakvu drugu alternativu osim da se slozim sa tobom, zato sto je to tvoj licni stav i pravo koje, cak i da zelim, ne mogu da ti oduzmem.

Hvala na komplimentu. Pricam ja da je elektronika umetnost ali dusmani ne daju....
Dodato kasnije:
Nije ruzno, naprotiv, odavno nisam dobio lepsi kompliment za svoj rad i na njemu ti iskreno zahvaljujem.
Da si advokat dobro bi razmislio prethodno pa bi to radio... pa kom opanci a kom obojci...
Na zalost u poslu kojim se bavis ne vidim prostora za, ako dozvolis,... tvrdoglavost... neka me isprave ostali ako gresim.

Pa ko je onda autor tvojih dela, ako ne postujes sopstvene usi? To ti je sve sto imas a da je realno tvoje.

Hm...

Vrlo jednostavno, kao njegov licni stav i subjektivni osecaj.

To bi moglo ako racunare ne bi konstruisali ljudi, a ljudi su skloni sujeverju.
Inace te oblasti su daleko od svake egzaktnosti i nemoj mesati "sta neko zeli" i "sta je uradio"... vrlo je tesko uspeti napraviti ista cak i po sopstvenim kriterijumima, a da se ti kriterijumi apsolutno zadovolje. Pa ko je god uhvatio ista "egzaktno" da pravi zna "sve" o tome.

Apsolutno se slazem sa tobom.

Ponovo, apsolutno se slazem.

Nulama i jedinicama?
Nije mi jasno o cemu pricas.

I ja ti necu govoriti da trebas da drugacije mislis i osecas. Ne pada mi na pamet... to je jako ruzna navika.

Verujem ti i nisi jedini.
Ima i te kako... samo je problem kako ce se covek koji vidi slonove ruzicasto uklopiti u sredinu i da li ce mu prestrasena okolina reci da je lud ili degenrik... iako je samo drugaciji. Pa tih primera ima koliko god zelis, doduse mi valjda zivimo u nekom drugom veku...

pozdrav

Bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

ma samo nateraj sebe na Logic i naucices da ga koristis :)

inace, slicice instrumenata nisu po defaultu, to sam stavljas na koji kanal hoces.......

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ovako Bogi, ja ću ponovo da ka?em da si ti očigledno stručna osoba u onome čime se bavi?. Ja po?tujem ljude koji poznaju svoj zanat. Ova tema je skrenula na pogre?nu stranu, i to nema veze sa tobom. Ono ?to ima veze je da sam by the way pomenuo da ne razumem ?ta je tema i ideja dela, u ovom slučaju, nije mi jasno ?ta hoće? da doka?e?, a da bih se slo?io ili usprotivio, ili izneo neki sud kako treba, zamolio sam da ti izađe? sa nekim jasnim stavom, a to se nije desilo. Pri tome počinju neka nadigravanja koje me stvarno ne interesuju, jer nadjebavanje na internetu ne vodi nikuda, mislio sam da je očiglednije da ne poku?avam da doka?em da sam bolji ili pametniji od tebe ili i?ta slično, već da zaista komentari?em da ti je post amorfan, ?to je za mene tehnički problem, jer ili a) namerno ni?ta ne govori? b) ne ume? da se izrazi?. A onda ja ne mogu da razgovaram na tu temu, ?to ubija svrhu internet foruma.

Da pomognem: evo ti si u pravu ja nisam, je li to ideja? Ili sam tvrdoglav zato ?to ako neko halucinira razlike, ne ?elim da priznam njegovu subjektivnu realnost?

Hvala na poduci, prosvetljujuće. Imam jo? neke stvari materijalne i nematerijalne prirode koje mi bolje funkcioni?u od u?iju. Ali nisu ni slu?ni organi lo?e hvala na brizi.

.Tako je. I onda su i računari sujeverni, pa rezultati istih operacija nisu uvek isti, nego zavisno od mesečevih mena, kompjuter drugačije "zvuči". A Steinbergovi programeri, ne znaju svoj program, nego su ga napisali ali ne mogu da ga kontroli?u. Ve?tačka inteligencija po imenu Nuendo 3 svojevoljno izbacuje drugačiji mix od same sebe kada obuče odelo u drugim bojama i zove se Cubase.

Ja sam samo hteo da objasni? koji je to tvoj stav. Ako je u pitanju ?elja da se priča o tome kako vazdu?ni pritisak, doba dana, umor ili ne?to četvrto utiču na subjektivno iskustvo zvuka, to je sasvim ok i naravno da nemam ni?ta protiv, ali ja nisam pričao o tome, nego sam dao negativan sud o nečemu drugom, a to je pojava da se mitologiziraju jednostavne i svima osim "stručnim licima" poznate stvari, i to zaista ne spada u subjektivne i relativne stvari, jer jednostavno postoji granica i razumno obja?njenje. To jest, tebi i jeste namera da ljudi pomenu neke subjektivne do?ivljaje zvuka (ako sam dobro shvatio) pa da ti da? obja?njenja, ?to bi trebalo na kraju krajeva da vodi demistifikaciji "fenomena", i tome da neko ne?to nauči od tebe, a ne tome da ti jo? vi?e relativizuje?, jer si zadnja 2 post-a potro?io na to da obja?njava? kako je svaka subjektivna realnost prihvatljiva. Ali nije, zato i postoje razlike između genija i budale, i između ludaka i prosvetljenog čoveka.
Pa bih ja radije umesto sledeće "pouke" u tvom sledećem post-u odmah lepo priznao da nisam u pravu i sve to ?ta treba ako treba, samo da se re?im ovog u?asa internet prepucavanja, pa da pređemo na ne?to korisno, na primer da ti iz svog iskustva i znanja iznese? neki primer subjektivnog zvučnog do?ivljaja, i obja?njenja istog, a ja da sedim i čitam i zaista recimo ne?to naučim, kao ?to volim da naučim od osoba koje ne?to bolje poznaju od mene. E to bi već bilo ne?to, u svakom slučaju bolje od toga kako je nečije neotuđivo pravo da veruje da Cubase i Nuendo različito zvuče.
Mislim, ako mo?e.

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Izvucicu ovo gore iz konteksta, pa procitaj pazljivo.


Nadam se da ti je jasno. Mislim da se obojica mozemo sloziti da ne mora svaka tema biti "diskutabilna" svakome od nas. Pogotovo sto ovo nije ni moj a ni tvoj Forum.

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Boggy, ja sam te u postovima samo zamolio da objasni? bolje sebe, i da ne pristupa? iz tog (prilično nadmenog) ugla "ka?će ti se samo" jer me ne interesuju pametovanja i filozofska nadigravanja kad tematika nije takva. Moj start ovde na temi je bio normalna reakcija na pojavljivanje nekih mitova i legenda za koje je bolje da se ne ?ire, i koji kao takvi egzistiraju samo tamo gde nema tačnih informacija. Zaista bih voleo da čujem ako ima? ne?to interesantno da ispriča? na ovu temu (ne samo ja, pretpostavljam i ostali, naravno) i bolje objasni? svoje iskustvo vezano za tematiku, ako si imao na pameti neke konkretne stvari. Jer ako neko otvori temu, pa logično ili mu treba informacija, ili sam poseduje informacije.

Umesto toga ?to sad ovaj zadnji post? Čak je pomalo uvredljivo od tebe da mi stalno odgovara? tako u kontekstu cele priče. Pročitaj ti pa?ljivo pa se nadam da će biti jasno, ako nije.

To je to ?to se tiče mene na ovoj temi, pa ako neko slučajno ima nameru da doda kako i njemu Nuendo zvuči bolje od Cubase-a ili sve zvuči bolje u Pro Tools-u nego u drugim sekvencerima samo napred.

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Izvini, nisam imao nameru da te uvredim.
Pitanje je postavljeno.

Mozda je primer los. Sa jedne tacke gledista si u pravu.

Medjutim ako cemo pravo, ne prihvatam ovakvu diskusiju o subjektivnim osecajima jer zasigurno vode u neargumentovani obracun... prema tome ako neko ima subjektivni osecaj (makar i lagao) ne vidim potrebu da mu iko od nas dovodi u pitanje subjektivni osecaj... sta time zelis da postignes? Da uvedes "red" tamo gde ga ne moze biti?

Seti se da se subjektivni osecaji ne mogu argumentovati.

Isto tako mislim da ne treba izbegavati diskusiju o tome, zato sto je subjektivno obelezje vaseg posla.

Tema je stavljena u sekciju "Razno", tice se muzicke produkcije, i ne vidim u cemu sam ja to pogresio. Pitanja su pocela, mozda su bila losa, ali zar je to razlog da se krene u kritiku pitanja... da li je to tema thread-a? Da li sam ti dao osnova za to?

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ok, i ja se izvinjavam ako je ne?to ?to sam ja rekao ru?no zazvučalo.

Pazi, cela su?tina učenja produkcijskog posla, je da se otkriju i defini?u neki standardi i zajednički imenitelji, da bi ih čovek savladao. Recimo posao mastering in?enjera je upravo da uskladi snimak sa tim nekim zvučnim standardima. Tra?e se kutije koje će najbolje reprezentovati zvuk, upravo ako da nam omoguće da se miksanjem pribli?imo tim nekim ustaljenim vrednostima. Kvalitet digitalnog plug ina, koliko god zvuk bio subjektivan se u su?tini meri time koliko podseća (ili ne) na neke uređaje koji se smatraju benchmark-om zvuka.
Naravno da postoji subjektivno, i da se stalno probijaju pravila produkcije i zvuka, ali se to radi na malo vi?em nivou, to jest, onaj koji kreativno nadrasta pravila produkcije obično vrlo dobro zna sva ta pravila, upravo zato je u stanju da ide napred. Sećam se anegdote o Pikasu, u kojoj je jedan od učenika slikao mrtvu prirodu i kad je obilazeći ih i komentari?ući im radove Pikaso stigao do njega, shvatio je da on slika mrtvu prirodu upravo u pikasovom stilu. Na to je pikaso zgu?vao njegov list, i nacrtao skicu mrtve prirode hiper realistično. Onda je rekao učeniku "Kada bude? mogao da naslika? tu mrtvu prirodu ovako, tek onda mo?e? da ide? dalje"
Tako da ipak mislim da postoji razlika između slobode mi?ljenja i subjektivnosti zasnovane na velikom fondu znanja i iskustva, i subjektivnosti zasnovane na neznanju. Znači ne mislim da reda ne mo?e biti. Da reda nema ne bi postojale akademije umetnosti, ili bi svi oni koji zavr?e te akademije bili ne kreativni i slepo imitirali svoje prethodnike, ?to nije slučaj.

Ja mogu da argumentujem svako svoje subjektivno osećanje ako je bazirano na parametrima koji su racionalni. Psihologija se racimo bazira upravo na tome, bavi se subjektivnim, i operi?e sa njime. Da bi vr?io opercaiju na nečemu ili sa nečim, mora? ga definisati. Tačnije, svaki dan, svako od nas po vi?e puta u razgovoru argumentuje svoje subjektivno mi?ljenje, i osećaje.

Sla?em se, ali mislim da bi bilo lepo povući liniju između nečega ?to je halucinacija i nečemu ?to eventualno ima osnova. Vode se silne rasprave da li je sabiranje van ili u Pro Tools-u bolje. To je recimo već ne?to ?to ima osnova, i lako je objasniti za?to. Zvučno, to je subjektivno, ali ima praktičnu osnovu.

Ne kritikujem pitanje ni tebe lično, dapače dva posta te pozivam jer ?elim da podeli? svoja iskustva i razmi?ljanje na tu temu. Kritikovao sam rekla kazala pristup, upravo zato da bi razgovor bio konstruktivniji na temi, i da bi bilo neke vajde od nje.

Nekako se nadam da smo se sad bolje skapirali. Sve najbolje.

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Bojim se da mora da se pocne ispocetka, ceo ovaj thread izgleda "vec vidjeno". Izgleda da neki clanovi ovog foruma imaju "kratak fitilj" na "strucnjake", na zalost samo to vas nece spasiti od istih...

Ako procitas thread, videces da ocekujem konkretna pitanja... tema je siroka a vremena malo... budi razuman.

I zamolio bih ostale clanove da ne kritikuju tudja pitanja, ako nemaju svojih ili ne zele da postave svoje...
Vec cu se sam snaci sa njima... drugim recima, nemojte mi "pomagati" u tom smeru, ako je ikako moguce.... postoje mnogi drugi nacini za pomoc i podrsku... i na tome cu vam biti zahvalan.

Primer:

Znaci ako vam dva programa zvuce isto zato sto vam se proizvodjac "kune svim sto mu je najdraze", da su to dve identicne stvari, smatram da to nije odgovor na pitanje koje je postavljeno u threadu... to znaju vec mnogi na ovoj listi... mnogi su okusili na svojoj kozi takav generalan stav.


Nadam se i ja.

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ups , ovo se bas rasplamsava...mada pomalo ide u nekom nedefinisanom sofistickom pravcu..te ovo je mit ,ovo nije...meni licno mit je pre to da nema razlike nego da ima.Ajde da malo konkretizujemo i stavimo u okvire real world prakse vecine koja se ovde javlja na forumu.Je li sabiranje zaista jedina bitna stvar koja definise razliku ili slicnost 2 razlicita daw soft.a, koliko nas ovde sabira bez koristenja vst plug-inova ili vst-instrumenata.Iskren da budem, koji god daw do sad da sam instalirao i pokusao da radim ili radio na njemu(DP3,Nuendo, Logic,Protools,Samplitude, Sonar) 5 min. rada je bilo dovoljno da steknem utisak da sve zvuci pomalo drugacije, cak i preterano naglasavana "nebuloznost" razlike izmedju Nuenda i Cubase-a...mislim na prvu verziju za Mac-a 1.52?? i ne secam se koji bese SX(valjda1.0).
Ok, vidim da poprilicno rizikujem da me neko 'argumentovano" popljuje kao samoproklamovanog ekstra sluhistu , ali ja licno verujem da razlika postoji i da moze da se cuje, mozda ne u samo u sabiranju, ali sabiranje + procesing + vsti...da.

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Zdravo sasaristic,

Zahvaljujem na podrsci i sacekacemo da vidimo da li ce neko zeleti da napise da pises "nebuloze"... ili ce biti konkretniji... jednom sam imao subjektivni osecaj da mi "zuje" flase i stolice oko glave na pocetku threada... i ne bih to ponovo da dozivljavam... besmisao.

pozdrav i jos jednom hvala!

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ma Boggy kupio si me sa "Good Smeagol always helps...":) :) :) ,a ja sam veciti fan dobronamernih .

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Takodje .

Boggy , cini mi se da je lakse tebi da zapocnes temu nego nama .

Imam predlog , pocni pisati sta ti prvo padne na pamet . Vec cu pitati sto mi ne bude jasno .

Pozdrav ...

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Pa to sam vec pokusao.... Mislis na metodu "bezuspesnih pokusaja"? Radio sam i to... ali ne bih sada.

Vec imas negde u threadu da sam nesto nabacao... vise na slepo... nesto sam pricao o procesorima/ljudima itd...

I seti se da ja licno nemam problema sa tim sto mi nesto zvuci razlicito, posto ne razlikujem apsolutno nista... sve mi je to isto... ja se ne bavim muzikom uopste. (na vas nacin)

OT
Ne prihvatam jedino, da sprave koje se bave obradom zvuka, svojim "neobjasnjivim" ponasanjem trebaju da vam unose "razlicitost" koju ne ocekujete... mislim da oni koji izuzetno dobro cuju trebaju da imaju opremu koja bi bila po njihovom ukusu... iskustvo mi kaze da kasnije sa tom opremom moze razlike i greske da cuje i moja majka, koja se isto kao i ja, ne bavi muzikom a ima dosta godina.... itd. cudna su ta saznanja.

Ako mi nesto bas treba "na sluh" da se testira onda znam koga cu da pitam za misljenje... mada je jako tesko meni preneti utiske da ih razumem i shvatim gde da korigujem dizajn,... ali mislim da to moze da se nauci... imam subjektivni osecaj da je Hann-ov wavelet dobar put ka nekoj "azbuci" za medjusobno razumevanje... ili barem nagovestaj dobrog puta...
Takodje, iako je sve to jako tesko, verujem da je to dobro, jer ono sto je jako lose kod audio elektronike i apsolutno nepozeljno... je, pogadjas, upravo subjektivizam konstruktora i/ili nepostovanje tudjeg subjektivizma od strane konstruktora...
/OT

Pozdrav i tebi i
nadam se da ti je jasno zasto ja ne mogu prvi da pocnem... iako sam cak i pokusao bez uspeha.

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Najbitnija i jedino vazna stvar kod pisanja muzike . Verovatno je tako i u mnogim drugim obastima , nadam se .

Jedino verujem svom sluhu i kad znam i kad ne znam da me vara .

Jer smatram da jedino na taj nacin mogu nesto uraditi . Drugi nacin ne postoji .

Pozdrav i hvala !

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Hm, za moj posao? Oseti se vizuelno i kada uzmes spravu u ruke... za ljude koji ne znaju moj posao. Za moje poslovne kolege, otvoris neku novu spravu i ispricas pricu o psihologiji dizajnera, organizaciji firme, itd... ne moze puno i ne "pogodis" bas sve ali si blizu... Neki osecaj mora postojati kada si neuk, a to se posle "izostri" ucenjem, ali moze i da se pokvari ako te projekti savladaju, jer je bitnije ko i kako "upravlja" osecajima, a to je ono "izmedju usiju".... ali to je off-topic ovde.

Pozdrav i hvala i tebi.

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Dushancicu, Bogich... nemojte se svađati... oboje ste pametni i talentirani na svojem području. Različiti su kutevi promatranja (radi obrazovnog backgrounda, interesa itd.) i neka takvi i ostanu.... divno je ?ivjeti okru?en različitim ljudima od sebe, jer od takvih uvijek imamo ?to naučiti. :da:

Zato, Bogi, Dushane, nastavite dalje sve ono u čemu ste odlični! Mislim... u svemu osim u khm :banghead: tvrdoglavosti. :rolleyes: u cemu ste nadasve vrlo dobri. :p

:)

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Znam da je tema iz praistorije, ali zainteresovala me i procitao sam je celu, pa sam odlucio da kazem koju.

Cak sam morao celi jedan dan da ostavim da mi se sloze razmisljanja, jer kad sam krenuo da pisem odmah po procitanoj temi nisam uspeo da konvertujem misli koje sam imao u glavi u tekst, koliko toliko koncizno.

Dakle, o subjektivnosti moze da se govori u smislu da cemo dusan, bogi, ja ili bilo ko drugi, identicnu pesmu cuti razlicito. To niko ne dovodi u pitanje i jasno nam je svima da je tako.

primer:

Jedna boja, meni i dusanu moze da proizvede razlicita osecanja, meni jedna pesma moze da izazove drugacija osecanja nego kod dusana ali mi smo dva razlicita coveka i to je sasvim normalno.

Medjutim, subjektivnost o kojoj ti (boggy) pricas, za mene i nije subjektivnost, jer je samo jedan subjekat ukljucen u pricu, tako da je njegova subjektivnost ujedno i objektivnost jer nema vise subjekata sem njega samoga. Ukoliko taj subjekat jedan te isti objekat vidi razlicito, onda sa subjektom nesto ocigledno nije u redu, jer su objekti isti, a on ih vidi razlicito

primer:

ukoliko identicna boja, jednom coveku izaziva razlicita osecanja, ukoliko identicne audio endzine koji reprodukuju identican sadrzaj, jedan covek cuje razlicito, to znaci da ga njegova percepcija vara i da nije u stanju da sagleda objektivno stanje stvari, bilo to zvuk slika, misao ili toplo ili hladno.

U muzici se i moze dozvoliti luksuz da te percepcija vara, ali voleo bih videti coveka koji si sme dopustiti takav luksuz kada su temperature u pitanju, pa da se jedan dan opecec na vodu od 100 C, a drugi dan krene da se tusira u njoj, i ne provaljuje da je voda jednako vruca dok ne krene da se krcka. Ukoliko takav covek i postoji, on je poremecen i njegov sud o temparaturi vode ja necu uzeti u obzir, kao ni sud coveka koji kaze da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj zvuce razlicito.

Mogao bih pisati jos 5 sati toliko sam o tome razmisljao, ali ajde da ne zagusim temu.

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ne slazem se... isuvise podrazumevas.
Jes... ovo je stara tema... ne bih bas dalje diskutovao o njoj... imas svoje misljenje... super!

Problem je najveci u tome sta ljudi ad-hoc podrazumevaju da je "isto"... bez preteranog udubljivanja u materiju...

Govoris o "istom" DSP audio engine... govorilo se ovde o PowerPC i Intel procesorima... da li si ikada pokusao da isti programski kod, pisan, recimo u C-u, bez IKAKVIH izmena pokrenes na ova dva procesora... da ne govorim o poprilicnim razlikama u radu ovih procesora (ne kazem da je neki bolji, nego da nisu isti!)...

Bicu slobodan da primetim da je tebi IDEJA o tome sta treba da radi neki sofware dovoljna da podrazumevas da ako je ideja ista, onda je i softver isti... na zalost nije tako... ideja je jedno.... to je ono sto, posle svega, na kraju, zelimo... samo to. Realizacija je nesto drugo...

Spomenuo si nekoliko puta "identicno" i "isto"... ne ulazeci u detalje.

Znaci, ne govorim o "halucinacijama" nego o REALNIM (doduse, malim) razlikama u REALIZACIJAMA nekih ideja... a sad... zasto je nekima ista ideja dovoljna da poistovete ad-hoc dve razlicite realizacije ISTE ideje... to vec ne razumem.... :)

Isti slucaj kao i sa kablovima... jer, naizgled... bakar je i tamo i ovamo, izolacija takodje... ideja ista, realizacija razlicita... razlike u zvuku?.... pa neko cuje, neko ne, itd... ja ne cujem!

nevolja je kada neko ko ne cuje ovako male razlike (da ponovim, ja ih ne cujem!!!) pokusava da "dokaze" (!?) da drugi "haluciniraju" i sta vec sve ne, polazeci SAMO od sebe... i koristeci samo svoje postojece iskustvo u razlicitim tehnoloskim realizacijama kao argumente.....

...A kao sto si rekao na pocetku... mi smo svi razliciti... a i ova pojava je takodje posledica toga. ;)

Na kraju, nema tu mnogo mozganja niti filozofiranja... ili cujes ili ne,... ili ti smeta ili ne... podesavaj sve prema sebi... barem tako ja radim... :da:

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto :)

Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.

Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.

Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim :) ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?

Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?

Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?

Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?

Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica? Verujem da nisam jedini koga to ovde interesuje, a ti si vidim duboko zagazio u tu materiju jos odavno i razumes se u to, pa ako bi mogao da objasnis nama obicnim ljudima koji 999 zaokruzuju na 1000, ne na 1024 :)

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Cekaj na red! :) Prvo moram SumAnuT-om da odgovorim na Rumskom... pa cu onda(k) na ICQ.
Ja je ne cujem ni dan danas... ako te to tesi ;)
Verovatno najveci razlog za to je ne postojanje interesovanja (ili radoznalosti... iz mog sadasnjeg potpisa ;) ) kod mene za tu oblast (slusanje na nacin koji je neophodan da bi se ova vestina naucila) ... ili kako to neki kazu "apsolutni nedostatak fokusa"... a time se tesko moze upravljati... koliko god se trudio...
Ista ta elektronika o kojoj pricas je jako tesno vezana za software (mislim na algoritme), koji bi bez nje bio mrtvo slovo na papiru (kako je dugo i bio...)
Ako pricamo o "razlicito" onda moramo navesti sta je u svemu tome istom realno razlicito...
Ajde da ne gnjavim... pretpostavimo da je u pitanju samo PC... ne PC i MAC (sa PPC procesorom)...
Znaci imamo dva pc-a sa, recimo razlicitim plocama... procesori su isti, i recimo... napajanja su razlicita...

Znaci... ploce i napajanje... sta tu moze biti razlicito a da je bitno za audio...

Za plocu mi odmah pada na pamet generator taktova na ploci (sve magistrale, procesor... njegov pll interno itd)... i umesnost programera da izbegne vezivanje za bilo koji takt koji mu je nesiguran... a to je, cak i da je programer sposoban, cesto neizvodljivo... jer ce biti nekompatibilno...

Znaci, treba imati u vidu da u digitalnoj i softverskoj implementaciji DSP audio engine postoji jedna ANALOGNA pojava, a to je VREME, odnosno takt i nacini na koji se oni generisu i koliko su ljudski dizajnirani...

Na sta moze da utice takt... pa recimo na audio kartice kod kojih je neko pristedeo da stavi ozbiljan PLL na karticu i "zaboravi" na skrnavi PCI clock... koji najcesce treba samo da postoji i da radi stabilno... niko tu na performanse ne misli... nadam se da si razumeo, ako ne... pitaj... pokusacu dodatno da objasnim...

Druga analogna pojava u PC je NAPAJANJE... i pored toga sto moze uticati na stabilan rad PC, postoje i problemi gde to napajanje utice na relativno los dizajn pc audio kartica (zato je Lynx postao ono sto je sada realno... cak i na brojke... niko nije ocekivao da je moguce iz PC izvuci High-End performanse AD i DA konvertora, bez obzira na sve nedace koje se nalaze u PC)

Znaci... naveo sam samo dva potencijalna uzroka, koji nemaju nikakve veze sa radom algoritma "tvog" identicnog DSP audio engine-a, ali uticu na njegov rad, posredno ili neposredno... na ovaj ili onaj nacin... znaci, samo primer...

Na kraju,... kada se udubis realno u materiju, i pogledas sta sve to postoji oko engine... videces da ne moraju imati identicne uslove... mozda bi to mogao da izbegnes samo ako bi imao FW konektor na potiljku... i "preskocio" sve skrnave karike koje su potrebne da bi zvuk "dosao" do tvog mozga. A ko zna sta bi tada TEK cuo... (Matrix?) ;)
Veliki problem nisu greske u smislu koji ti navodis... nego zanemarivanja... i ad-hoc prihvatanje da je neka tehologija dovoljna.. najcesce zato sto nemamo bolju, ili nam je bolja preskupa...
Greske u procesiranju audio fajlova sa 32bit float matematikom su merljive u 24bitnoj rezoluciji... ostaje samo da zazmurimo i da odlucimo da to niko ne cuje... a danas da neko moze da obezbedi 64bit float dsp engine na PC sa istim performansama i uz samo duplo vecu cenu softvera i hardvera, bi prilicno brzo napredovao u poslu... no... na to se mora cekati... do tada ce ovo da bude "sasvim dobro"

Da... to je neko moje objasnjenje... kada od idealnih formula krenemo da pravimo realne masine... pa jos kad dodjemo do toga da su previse idealne.... onda pocnu da se prave iste takve masine koje pokusavaju da simuliraju "greske"... itd... zamrseno...
Rekoh... prvo... ne postoji IDEALAN "svet nula i jedinica" osim u skolskim udzbenicima i popularnim casopisima... pojava kao sto je jitter je dovoljna da se covek zamisli!!! Inace jitter je ANALOGNA pojava, sa ANALOGNIM uzrocima... da... u svetu "surovih" i "besprekornih" nula i jedinica.... ;)


pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Da... spomenuh PowerPC i Intel procesore... pa ko ima zivaca da cita... evo prvih "osumnjicenih":

- Altivec (PowerPC)
- MMX (Intel)

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

znaci sadasnji kompjuteri su ustvari i dalje analogni ???? :] tako mu dodje ...

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

pa napajanje jeste (ima uticaja i te kako na sve i svasta) ...

varijacije ivice digitalnog kloka... je takodje analogna pojava, sa analognim uzrokom (opet napajanje najcesce), i jako cudnom zvucnom manifestacijom na DA konvertoru u ovom slucaju... mislim na jitter... itd...

Zasto te to cudi?

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Mene je boggy ubedio :) tj. naveo mi je objektivne razloge radi kojih neko zaista moze cuti razliku, ne izmedju cubasea i nuenda, vec izmedju cubasea i cubasea :)

Koliko sam razumeo, programi su sto se tice enginea u bit isti, fajlovi su u bit isti, ali kada to krene da izlazi iz digitalnog sveta i prelazi u analogni, svaki put je rezultat razlicit. Pitanje je samo kolika je razlika, koliko ko, i da li uopste moze da je cuje.

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .. elem majku mu komsija nije li frka opet po 100-i put da mi se objasni sta je jitter ??? jel to neki puc tj greska ili sta ???

:S

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Jitter ti je, prosto receno, odstupanje od digitalnog kloka na kome radis tj. slusas odredjen materijal.

Ako hoces vise i preciznije

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ma nije meni problem da pisem... naprotiv.... ;) samo ako 'oces da citas :mrgreen:


Jitter nije "puc",... mada moze da se desi zbog njega, ako se ne postuju hijerarhije sinhronizacije u digitalnom audiu...


Elem... svestan si da digitalni audio koji mozes cuti usima, prakticno nastaje putem D/A konverzije... neki digitalni odbirci (nule i jedinice) koji dolaze ravnomerno u vremenu se putem D/A konverzije pretvaraju u analogni signal koji se kasnije vodi do pojacala... itd... gde vec..

Preduslov da ovo radi kako "mali Djokica" zamislja, je da semplovi dolaze ravnomerno i da se analogne vrednosti tih semplova pustaju dalje u kabl ravnomerno u vremenu....

Pri tom... ne govorim o tome da li je frekvencija semplovanja 44.1 ili 44.092kHz.. to nije ta prica... mada postoji i taj problem pogotovo na jeftinim cd playerima...

Govorim o slucaju kada trenutak izlaska svakog sempla nije "tacno na vreme" nego malko pre ili malko posle... u pitanju su jako male greske... i jako male varijacije... koje znaju da imaju i svoju frekventnu karakteristiku... tako da se na ovaj nacin formira specifican nacin modulacije, koja moze da se cuje, najvise zato sto frekvencije pomeraja ovih vremenskih trenutaka... ili ti gresaka.... zalaze i u nas cujni opseg (20Hz-20kHz)....
E sad... to vi ne cujete kao promenu pitcha... jer je stvarno mala promena... pre cujete nesto cudno sto tesko mozete definisati jer nije jasno ... taj zvuk... zvuk jittera se prakticno zove CD-zvuk... sa pocetaka CD tehnologije... posto su u pocetku negirali da se jitter na cd audiu uopste moze cuti... mada je bilo cudno zasto bas toliki broj ljudi "kuka" za vinilom.... ali eto... ;) tako je pocela "karijera" digitalnog audia.... negiranjem da je jitter problem... ;)

Otprilike... jedan covek i njegov entuzijazam da se "gnjavi" i otkriva "rupu na saksiji" je zasluzan da se za pojavu jittera u CD tehnologiji "saznalo" ikada... iako je ta pojava poznata od kada postoje digitalne telekomunikacije.... no nema veze... covek nije ziv... a koliko vidim niko mu nije napisao bar par recenica o njemu na wikipediji... zato evo njegovog sajta... sa par tekstova...
Nanophon - Home page

Tako da... definitivno "puc" nije...

Sta moze da stvori "puc"... najcesce je to problem u prepunjavanju ili prebrzom praznjenju bafera... a to se desi kada je brzina praznjenja razlicita od brzine punjenja... te u odredjenom trenutku ili u baferu nema vise sta da se "odsvira"... ili se mora preskociti nekoliko semplova jer se bafer prepunio.... itd...
To se resava sinhronizacijom punjenja i praznjenja... a ako toga nema... pa desava se da i tako radi... ako su brzine prilicno iste.... ali s obzirom da ne mogu biti idealno iste... jer nisu sinhronizovane... onda se "puc" desava redje.... nekada moze da bude samo jednom dnevno... u toku 24-casovnog rada.... itd...

Nadam se da sam razjasnio


pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

oh hvala bogu da neko mi to nije ispricao na klingonskom :]]] hvala boggy :]

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

da... rezultat moze biti razlicit,
Promeni napajanje na PC... i ako je kartica sa DA konvertorom osetljiva na napajanje... a najcesce jeste, neka vise, neka manje,... razlika moze da postoji
Otprilike... te razlike mogu biti manje nego razlike izmedju mp3 i wav... neko ih cuje neko ne...

pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ovo ne razumem bas najbolje... mislim.... alavuche... niko tebe nije "prevario" i "uvaliio" ti analogno napajanje.... izvor napajanja je oduvek bio analogna pojava i bice i dalje...

Kao i u zivotu... ma koliko neko "kukurikao" stvari nisu nikada ni crne ni bele.. nego nesto izmedju.... uvek je tako bilo i bice i dalje... to saznajes vremenom, kako dublje ulazis u neku problematiku i ako se trudis da budes posten i realan... a na "pocetku" te verovatno niko nije "prevario"... nego se prosto nisi udubljivao... mozda nemas zelju, mozda nemas potrebu... ko zna..... :)




pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Hocu reci , bez obzira sto je sad kompjuter postao silikonizovan tj sve je otislo u stampanu plocu i "nekakve" cipove i dalje je kompjuter ostao analogan (ovo je onaj deo o pakovanju) , zbog tolerancije sa greskama (pretpostavljam da ovde gresim ali ne znam niti me zanima kako maticna ploca radi tj procesor nisam toliki ludak da jesam napravio bi svoj kompjuter , ne zelim ovim nikoga da uvredim) i fluxativnog rada tj strujnog napona koji kod nas varira (skoro sam bio menjao napajanje i performanse kompjutera su se itekako poboljsale !!!! ) ... ipak kad se sve sabere i oduzme navodi me na neki laicki zakljucak da se kompjuter nije mnogo promenio od svog pretka od par tona sa pocetkom 20-og veka samo je postao portabilniji u danasnje vreme , a i da se zakljucim svoj post sa tvojom recenicom kad je bila neka rasprava o audio monitorima

sve je u glavi i sluhu :D

Pozdrav

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Da, u pravu si alavuche.... dok kompjuter bude radio "na struju", osetljivost na istu se nece promeniti... bice samo manja ili veca... ovakva ili onakva... svejedno...


pozdrav

bogi

p.s. ako nekad ni ne bude radio na struju... radice "na nesto drugo" pa ce biti osetljiv na to drugo... itd...

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Moram priznat ovo je dosta burna, a mjestimice i zanimljiva rasprava. Ja bih primjetio samo par stvari oko koih se vrte mnoge nesuglasice

1. subjektivno i objektivno

Ljudska percepcija je po prirodi subjektivna. Tisuche i tisuche zhivaca, neurona i neurotransmitera prenose bilione informacija u BINARNOM obliku. Od nekoliko biliona informacija koje mozak dobije u jednoj sekundi nasha svijest uspjeva integrirati niti jednu desetinu u ono shto zovemo percepcija. Charolijom do danas nerazjashnjenom nash mozak na neki nachin nekako uspjeva hrpu jedinica i nula pretvoriti u gotovo fotografsku, 3D, stereo "sliku" svijeta.

SVE informacije koje dobijemo su SUBJEKTIVNE jer u procesu dekodiranja jedinica i nula u nashu percepciju nema nicheg OBJEKTIVNOG. Dekodiramo informacije nesvjesno a podsvjest dekodiranje vrshi pomochu stechenog iskustva, sustava uvjerenja i intuicije. Preko 90% nashe percepcije bazira se na sjechanjima, uvjerenjima i pretpostavkama, a svega 10% ulazi u "fokus" i doista promatra aktivno. Sve shto vidite, chujete i opchenito osjechate postoji ISKLJUCHIVO u vashoj glavi. "Tamo vani" nikad niste ni vidjeli nishta. Nemamo pojma shto je zapravo "tamo vani". Nasha percepcija je JAKO daleko od OBJEKTIVNE.

Zdravo razumski je zakljuchiti da na temelju izrazito subjektivne percepcije nismo u poziciji donositi objektivne zakljuchke. To dakako ne znachi da o subjektivnom ne mozhemo raspravljati, ali argumentirati ne mozhemo, barem ne u objektivnom smislu. No obzirom na nezaobilazni i sveprisutni subjektivizam chemu da uopche imamo iluzorne podjele na objektivno i subjektivno?
Paradoksalno ako mene pitate, no istina je uvijek paradoks jer je dobijamo izuzimanjem iz njene suprotnosti!

2. testiranje

Samo testiranje, odnosno promatranje procesa utjeche na rezultat. U kombinaciji sa uvijek subjektivnom interpretacijom rezultata shanse da samo testiranje bude objektivno bukvalno ne postoje. Redukcionizam i materjalizam su u nekom istinski znanstvenom i intelektualnom svijetu vech odavno stvar proshlosti. Kad rastavite machku na njene sastavne dijelove to vishe nije funkcionalona machka. Dakle sve stvari su ipak malo vishe nego zbroj svih njihovih fizichkih (materjalnih) dijelova. Ne vidim zashto i software i hardware ne bi mogli slijediti istu logiku? Na kraju krajeva tehnologija je uvijek samo losha kopija prirode i od kada smo na ovom planetu nishta novog nismo izmislili. Samo kopiramo i naplachujemo proviziju.

@ dushan_s: molim te oprezno s izjavama o psihologiji i njihovim "tehnikama" klasifikacije. Te tehnike imaju i svoje rezultate, a ti rezultati govore upravo o tome koliko su katastrofalne psiholoshke tehnike. Osim shto prepisuju na milione antidepresive (legalan polu-extacy) i sedative (legalni oblik opijata i morfina) njihovo "lijechenje" se svodi na elektroshokove i trajno zatvaranje u "adekvatnu" ustanovu. Manje nepodobni mogu redovito posjechivati psihijatra jednom tjedno i nadati se da barem psihijatar uzhiva troshechi njihove novce. Psihijatri jako dobro znaju da oni nikad nishta ne poprave. Nema zarade od izljechenja... lova je u dozhivotnoj terapiji. Mislim da njihov pristup nitko ne bi smio uzimati kao primjer osim ako nema strahovitu zhelju da ponavlja tudje pogreshke.

Prihvatite subjektivizam jer za ljude nishta osim toga i ne postoji.


EDIT: Gotovo sam zaboravio da je netko spomenuo i akademije. Nadam se da ne vjerujete ozbiljno u ideju da obrazovanje (indoktrinacija) doista mozhe biti korisno osim eventualno u kontekstu zaposhljavanja na osnovu naobrazbe. Obrazovanje sluzhi za formiranje sustava uvjerenja pomochu kojeg kasnije do kraja zhivota dekodirate "stvarnost". Kad svi imamo "standardizirana" uvjerenja svijet prividno bolje funkcionira i sve ima svoj red, rod i prioritet. No ne zaboravite da je kultura (obrazovanje je samo dio kulture) obrambeni mehanizam od prirode!

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Moram da priznam, a i Shivi odajem priznanje, da ovako nesto sublimirano i pametno ODAVNO nisam procitao, BRAVO SHIVA!!!

Sto se poredjenja raznih, na ovom "rat i mir" threadu tice, mogu skromno da izjavim:
1. NE CUJEM razliku izmedju 2 sekvencera (audio naravno) sa istim i/o interfaceom, i na istoj masini.
2. ITEKAKO CUJEM razliku kada je MIDI u pitanju, mislim na timing, to itekako zavisi od sekvencera, MIDI interfacea i od masine. ritmicki su hardware sequenceri bolji od P.C. a izuzev kada je u pitanju vrhunski interface kao sto je UNITOR 8 ili AMT 8, naravno sada cu da izazovem gnev kod nekih ucesnika, ali ponovo tvrdim da MAC ima bolji tajming od P.C.a, sa cim se par mojih kolega potpuno slaze, a to ima i logicno opravdanje
(Core MIDI)
3. Od onih mixova koje sam cuo, i koje sam radio, MENI bolje zvuci sabrano na dobrom analognom mixeru nego ITB, mada u to ne smem da se zakunem
da je u 100% slucajeva tacno...
4. Tvrdim da je mnogo veca razlika primetna u raznim prostorijama ili sa raznim monitorima, nego u BILO KOJOJ od gore navedenih kombinacija.
Mozda sam mator i gluv, ali ovo drugo nisam ni ja a ni drugi primetili, naime sluh i vid me prilicno dobro sluze, ako vec neke druge stvari ne...

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

^ :d

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

slowstar, dobrodosao na thread gde mi se pre godinu i po dana "dogodio Forum" ;)
ok.... :)
Ajd da opet ispricam, nekada sam se bavio telekomunikacionim real time aplikacijama.... i za te stvari (MIDI pogotovo) postoje specijalni operativni sistemi,.... koji su najcesce mali i "jadni" ali vrlo precizni (kompromisi! cesto nemaju ni vga displej)... takvi os-ovi se zovu "hard real time" i nisam cuo da ih igde u audiu koriste (verovatno zbog nepodnosljive cene), mada bi bili izuzetno korisni za MIDI na klavijaturama i recimo, automatizaciju kod miksera.... no verovatno se o tome mnogo ni ne prica... (neki od poznatijih su RTEMS, QNX, VxWorks, pSOS,...)... dodatni draw-back je da prakticno zahtevaju namensku procesorsku plocu, i da nisu jednostavno portabilni na obicne desktop masine (ukljucujuci i MAC i PC)

Po nekim generalnim klasifikacijama prema performansama u smislu preciznosti u ovakvim primenama iza ovih RTOS, dolaze soft real time operativni sistemi, i tu spadaju i general purpose operativni sistemi... uglavnom unix-oliki, kao sto su Linux, BSD, OS X,... koji se standardno pojavljuju i na obicnim desktop racunarima....

Windows po testiranjima, dolazi u trecu grupu...

Ovo sam proucavao pre vise od pet godina, i podela je prakticno validna za Windows NT, da li se u proteklom periodu nesto menjalo... ne znam... ali znam da gomila utisaka koja su ostala da vaze kod ljudi koji se dugo bave ovim poslom, datiraju bas iz ovog perioda.

Problem je nastao u odluci proizvodjaca... jedna, unix grana, je od pocetka pazila na nacin obrade interapta, i prioritete multitasking aplikacija, stabilnost.... i drzala ih pod kakvom takvom kontrolom... dok je kod Windowsa primarno bilo da operativni sistem "mrdne" na svakom hardveru, da ima drajver za (skoro) svaku karticu na svetu... i da bude masovan... tako da kada se sve ovo postavi kao primarno... interapti i ostale "gluposti" postaju sekundarni... sto nije neocekivano... barem ne meni... nije uopste lako razvijati operativni sistem... i pratiti zahteve potrosaca... i nikako ne treba etiketirati Microsoftove programere kao nesposobne... daleko od toga, oni rade kako se od njih trazi...

Primecujem da je ovo stvarno odavno predmet rasprava... ali eto... zadnjih godina u Srbiju dodjose barem desetak ozbiljnih velikih miksera... pa cemo videti... vreme ce pokazati svoje...
Iako sam u odnosu na vas sve ovde skoro "nagluv"... verujem da je znanje i iskustvo primarno u svakom poslu... bez obzira cime se radi... ali dobro znam da "ni bez alata nema zanata"... ;)
Hm da... to, verovatno, niko ne spori.... i to su stvarno ogromne razlike, drasticni uticaji, znaci, cak i ja to cujem.... mada je uticaj prostorije preterano potcenjen... sto se, na zalost, sveti onima koji to potcenjuju... mada cesto nisu toga ni svesni... ali dobro... covek se uci, ili se ne uci, dok je ziv...

Jednom prilikom sam, pre vise od godinu i po dana, bio i sam prenerazen sta sve covek (da... covek!) moze sluhom/mozgom razluciti... i s obzirom da sam testirao spravu gde sam vrlo precizno mogao da menjam neke parametre, bez uvida slusaoca koliko sam promenio, i da li sam ista promenio.... sam, prosto, eto, sam (onako, bez neke pripreme) proverio neke od tih potencijala kod ljudi, i nisam mogao da verujem... sto je jos najcudnije... nisu mogli ni ucesnici u "testu" da poveruju kada sam im preneo brojke (najvise zato sto nikada nisu zvuku pristupali na taj i takav nacin, niti je njihovo "nauceno" i "naviknuto" bilo spremno za ovakav pristup)... ali dobro... :)

U medjuvremenu je bilo tih saznanja jos puno... i sada mogu da kazem da me vise skoro nista ne moze iznenaditi sto se ljudskog sluha tice... i prakticno je u mehanizmu ljudskog sluha i uticaju ostalih stvari na njega "odgovor" na mnoga pitanja u dizajnu...

a taj nas "aparat" moze biti izuzetno rezolutan, pogotovo ako se covek kroz rad iskreno upinje i bez milosti maltretira mozak, da nesto u ovoj vasoj delatnosti i postigne... to taj "aparat" dodatno razvija, cesto i u smeru koji vlasnik ni ne zeli, i cesto prevazilazi neki optimum za ovaj vas posao, pa pocne da smeta i odvlaci paznju... ali to je normalna pojava u svakom poslu koji se intenzivno i iskreno radi... elem, ako je to tako, onda mislim, isto kao i pre godinu i po dana, da treba prodiskutovati i o ovim "fenomenima" i ne treba ljude koji imaju problem (ne mislim na uobrazeni problem) ostaviti da lupaju glavom u zid, i sumnjaju u sebe... nego potencijalne predrasude na stranu... i ajde da vidimo sta moze tu sve da smeta... ako mogu da pomognem :) jer je mozda lakse promeniti napajanje u pc ili plocu u pc, nego gnjaviti sebe glupostima.... na kraju... moze biti jeftinije... ako nista drugo... :)

Ovaj thread sam pokrenuo najvise zbog tog, vec sada davnog, mog, iskrenog iznenadjenja i dotadasnje sumnicavosti, ali i zbog ljudi koji su mi pomogli da to saznam, u cilju razmene iskustava, i nikako mi nije bio cilj da ikoga isprovociram, da mi dokazuje "argumentima" da je to nemoguce ;)


pozdrav

bogi

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Hvala na priznanju, ali nisam ja TAJ koji radi. ;)

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Posteno :)

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

:) Ti zaista imaš neverovatan talenat da uzmeš bilo šta i da ga tretiraš "spiritualno". Sa jedne strane to govori o određenim talentima i sposobnostima koje poseduješ, ali sa druge strane to nije duhovnost samo po sebi, jer i tvoje "spiritualno viđenje sveta" je opet subjektivna percepcija samo po sebi i ne mora biti realno. Konačno stvarnost je apsolutno realna i apsolutno nerealna istovremeno. Da si ovako nešto ispričao zen učitelju on bi te izlemao drvenim štapom jer negiraš materijalnu realnosti objektivno viđenje. Sećaš se one priče kad pita učitelj učenike da li je štapić koji drži u ruci kratak ili dugačak? Pa objasni da moramo priznati da taj štap ima neku dužinu sam po sebi (subjektivno) pa je dugačak, ali da je u objektivnom smislu kratak kas se uporedi sa većinom drugih štapova. Znači nije duhovno samo po sebi to kada ti uzmeš bilo kakvu objektivnu činjenicu i nađeš u njoj subjektivne vrednosti i odnose i proglasiš "sve je relativno". Da naiđeš u šumi na medveda nešto sumnjam da bi mu prišao i rekao, znaš, "ti si samo slika u mom umu, niz nula i jedinica tako da u mojoj stvarnosti ne postojiš", i nešto sumnjam da bi se nakon toga medved dezintegrisao ;)
Elem, priča je bila o tome da li je zvuk različit a to se da izmeriti. Ako se radi o Jitter-u odlično, digitalnom vezom vratite nazad u komp dva ista miksa i obrnite faze, umesto što se ulazi u teoretske rasprave. A moji komentari su bili iz tog ugla da mi je stvarno neverovatna ta osobina kod ljudi sa ovog podneblja da "provaljuju" fore koje niko drugi ne čuje i ne vidi. Steinberg pravi jedan program i zavisno od verzije naziva ga Nuendo ili Cubase odjednom se pojavi neko ko "Čuje razliku". Koderi koji prave te iste programe i plugove koje koristite na drugom forumu objasne da nema razlike kod sirovog sabiranja wave fajlova između sekvencera ali opet neki ljudi odavde "čuju" da ne znam koji program "bolje svira". Sve to što su se tada (pre godinu ipo) ljudi pitali na ovoj temi i na nekim drugima se već neko drugi pitao i postoje mišljenja stručnih lica o tome. E sad možda su svi oni glupi i budale a mi smo ovde pamenti i imamo neverovatnu slušnu percepciju, moguće je i to :)


Ako se ne varam mešaš psihologiju i psihijatrijiju. Moj post nema mnogo veze sa tvojim negativnim emotivnim nabojem kad se radi o naučnoj psihologiji. Ne ulazim u to da li je ona valjana ili ne.

Obrazovanje je ideja sistematičnog prenošenja znanja. Ne odnosi se samo na ustanove već i na bilo koji oblik kao što je na primer neki metod samoobrazovanja. Ukoliko si ikada odgledao neki tutorial za nešto, eto, obrazovao si se. To što ti zoveš indoktrinacija je proces u kome i ti učestvuješ. Ti si se kao i svako drugi zainteresovao za "duhovnost" na bazi toga što ti se to subjektivno dopalo i zainteresovalo te, a neko bi analizom mogao otkriti da su postojali određeni uticaji u tvom detinjstvu koji su te "indoktrinirali" da te upravo to interesuje. Pošto čoveč nije zatvoren sistem već ima neprekidnu interakciju sa okolinom, pomalo je besmisleno (a ti često to radiš) osuđivati "svet" i "ljude" i "sistem" kako "indoktriniraju". Ako neko završi fakultet to ne znači da će automatski biti robot zatvorenog uma.
Posebno su demagoške ideje kako je kultura odbrambeni mehanizam od prirode. To što naš odbrambeni mehanizam ugožava prirodu je druga stvar, ali skoro svako živo biće takođe ima određene metode koje je razvilo da bi zaštitilo sebe. Zašto ne odeš do najbližeg mravinjaka da objasniš mravima da su protiv prirode i da su pičke jer grade mravinjak da bi se zaštitili od nje? Ili pčelama? Što ne kažeš paucima da ne bi trebalo da grade mreže da hvataju plen nego samo da jurcaju okolo pa šta nahvataju, jer je to neprirodno, "priroda" bi "sama" pravila mreže da to tako treba :)
To što mi zovemo "priroda" je upravo kreativnost, bića koja stvaraju druga bića, i menjaju svet oko sebe, neprekidna interakcija. To što smo mi preterali i počinjemo narušavati balans u prirodi ne znači da je sam princip da se kreativno izražavamo, stvaramo civilizaciju, štitimo se, gradimo itd "neprirodan", već da to radimo na pogrešan način.

U svakom slučaju ja razmišljam o nekim stvarima slično i delim gomilu gledišta sa tobom, ali imam utisak da ti jako voliš biti po svaku cenu radikalan i protiv nečega i u tome zanemaruješ to da novčić ima dva lica.

Pozdrav!

Re: Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
 

Ponesto se moze izmeriti, a ponesto... koliko znam, ne. Najcesce zato sto niko ne zeli time da se bakce...
Zvucne razlike izmedju kondenzatora razlicitih proizvodjaca u napajanju, zvucne razlike izmedju transformatora ("istih" prema standardnim specifikacijama) u napajanju... itd. Neko to cuje, neko ne cuje...
:) :rolleyes:
Time ne mozes "izmeriti" uticaj jitter-a, pogotovo sto zaobilazis DA konverziju, jer digitalnim "loopback" iskljucujes uticaj jittera neposredno na DA konvertoru, a neposredno pre DA je prakticno poslednja "sansa" da se uticaj jittera minimizira...

pozdrav

bogi