https://m.youtube.com/watch?v=NokYALfXv6U

Evo, nasao sam video gde lik objasnjava kako koristi D-box... Sve mi se cini da je @awacs bio u pravu. Sve lici na placenu promociju :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Mislim da ovaj pripada trećoj kategoriji, koju sam zaboravio da pomenem: dao sam kintu, dajder sad sam sebi da objasnim zašto.

Pozdrav,

Vasa

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

ili jednostavno postavi ssl channel strip na svaki kanal, mix buss kompresor na master i eto ti SSL pa napravi od toga sta mozes. Mada generalno mislim da ljudi najvise prave gresku kod snimanja jer ako hoces "analogni" miks onda napravis vec sa opremom prilikom usnimavanja taj analogni vajb koji ti treba a ne da se vodis logikom sredicemo to kasnije sa pedeset plaginova daj samo da snimimo. Prave se pocetnicke greske svuda i plase se ili ih mrzi da eksperimentisu pa kasnije ocekuju da im sve zvuci kao da ih je Bob Clearmountain producirao. Ne moze niti ce ikada moci.

uglavnom Bockie je ubo poentu po meni. Ti tejp plaginovi nisu losi (TB reelbus mi se recimo dopada) i ja ih recimo koristim za wow i flutter efekte ako negde zelim malo nelinearnosti. Ili ako hocu boju koju daje onda ga bacim na send i doziram koliko zelim po kanalima. Isto vazi i za lampe i druge saturatore. Ne radi sve lepo svuda i u celom frekventnom opsegu a i sama distorzija zvuka je stvar ukusa. A za sabirnicu iskreno mislim da je apsolutno nepotreban komad opreme i po meni kao sto ste vec rekli predstavlja potez kojim neko pokusava da opravda svoje (ne)znanje. Ali ako to nekoga radi ok. Placebo efekat je cudo :) na kraju krajeva cak i da to radi tu neku magicnu separaciju sta ce mi? muzika se valjda slusa kao celina a ne kao skup sto snimljenih kanala. Uvek cu da odaberem onaj miks koji mi zvuci uzbudljivije i koji me radi od onog koji je kao tehnicki ispravniji i tako valjda svaki mikser zvuka treba da razmislja.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

sedim i razmišljam ko je ovde lud :)

Prvo što moram da vas pitam je, da li ste ikada radili na npr digitalnom desku, ili sa gomilom neke digitalije, i da li ste osetili potrebu za dobrim clockom? Da li vam je to važno?

Toliko testova po netu, toliko priče o tome, a vi ste toliko protiv toga..
1. Nećeš dobiti zvuk ssl-a tako što ćeš uključiti ssl plugin na svakom kanalu. Dobićeš da taj kanal možda malo vuče na taj "zvuk". Iako ja nisam čuo ni jedan plugin osim uadovog da se pribiližio tom soundu, probao sam istu postavku mixa na ssl-u i kod kuće sa waves pluginovima, i prosto ne zvuči ni slično. Sa uadom sam dobio približne rezultate, ali samo kada soliram kanale.
Nakon toga sam shvatio npr koliko skoro svaki waves plugin deformiše signal, i otprilike u tom periodu sam deinstalirao waves jer prosto ne radi posao. Ali to je d(r)uga priča

Sa druge strane, nije poenta samo popaliti pluginove ssl-a na svakom kanalu, nego ono što se dešava nakon toga. Preslušavanje (crosstalk), kašnjenje signala u mikrosekundama koji prave "fazne" poremećaje i čine mix prosto prirodnijim, pa saturacija i harmonska distorzija, odziv na tranzijente, itd itd. To je sve ono što se dešava unutar celog stola, a ne samo na jednom kanalu.

Digitalno sabiranje je podložno jitteru i klasičnom kompjuterskom "zaokruživanju na najbližu vrednost". Što više kanala, to više grešaka. Prosta je računica.
Ljudi (iskusniji, pametniji) kažu da je to osetno već iznad 15 kanala koji idu simultano. Ja mogu da kažem da ja primećujem da primećujem to iznad 20 kanala, i da mi smeta i zvuči nerealno. Toga kod analognog summinga nema. Ni na velikim deskovima, ni u summing boxovima.

Slažem se sa tim da bi trebalo sve raditi u "old school" maniru, i krenuti od samog trekinga, ali i u ovome su osetne razlike. I slažem se da postoji dodatna degradacija zbog duple konverzije, ali konverteri su sve jeftiniji i sve bolji, pa sada možemo pričati o razlikama, a ne konkretno o degradaciji. I sad, ako već pričate o placebo efektu, interesuje me da li ste zaista napravili test?

Ako ne čujete razliku, uzmite ta dva eksporta, i obrnite fazu. Ako u višku dobijete samo šum, onda ste u pravu. Ali to nije slučaj, jer kao što rekoh, probao sam za svoju dušu jer sam pokušavao da se ubedim u to da su mi miksevi prosto loši i da mi analogni summing ne bi pomogao. Na moju žalost, to nije slučaj.

Na kraju krajeva, uvek je bitna pesma. I samo pesma, ali ako pričamo o audiofiliji, hajte da budemo iskreni :) Unutar dawa se ne može dobiti tolika dubina slike kao prilikom analognog summinga. Novija sam generacija, pa je čudno što to kažem, ali to je izvučen zaključak iz mog empirijskog iskustva. Nemam iskustva sa mnogo digitalnih miksera, ali ono što sam imao prilike da probam, razlika između njih i dawa je samo u nijansama.

I ne znam zašto svi uzimaju taj ssl kao najbolju stvar ikad, kada mu je eq neprijatan, i preampi su hladni. Jedino što po mom skromnom mišljenju na njegovom channel stripu valja je dinamika, i to je to. :) postoje i drugi stolovi, kao i drugi summing boxovi.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

iskreno odavno se vise ne interesujem za tehnikalije niti pravim a/b poredjenja sto ne znaci da (mozda) nisi u pravu. Ja sam nakon sto sam cuo gomilu te opreme zakljucio da to sve moze i na obicnom kompjuteru i uz adekvatne zvucnike+prostor da se dobije uz malo vise truda i ako stavis pravi alat na pravo mesto. Cak i taj cuveni nedostizni 3D moze da se dobije ako znas sta radis, ali i to pre svega polazi od usnimavanja.

Sve plaginove prosto tretiram kao i prave sprave sa paznjom i zaista jeste nekad naporno naci "spravu" koja ce uraditi ono sto ti treba. Recimo (ovo mozete da probate) L2 uradi nesto sjajno sa sredinom kada ga stavis na master bus i postavis ga da samo pipka limiter (tipa do 1-1.5db). Opet sa druge strane koliko si dobio u toj sredini tim potezom toliko si izgubio na dinamici i tu se nesto malo pokvari da ne kazem digitalizuje. Isto i sa ovim novim clariphonicom bez da mu ista pipnes se nesto desi u gornjem spektru i uradi nesto interesantno sa sirinom celog miksa. Uglavnom, dovoljno je da stavim jedan pogresan plagin, malo manjak koncetracije i za*ebao sam posao.

E da sto se tice waves-a bukvalno ne koristim nijedan sem S1 imager kad hocu da se igram malo sa sirinom na kanalu. Skoro sve sam ih isprobao i uvek se zavrsilo tako sto sam ih ugasio na kraju tako da te za waves ssl donekle i kapiram. Mozes da probas ovog novog slate-a meni to zvuci dobro.

Saturaciju, harmonsku distorziju i odziv tranzijenata opet imas u plaginovima koji su sve bolji i bolji. Zato su ih valjda i napravili ili mislis da je to samo prica za napaljene klince i ove sto ne mogu sebi to da priuste? Ne znam na sta konkretno mislis da se desava kad spominjes jitter ali ako je to ono cuveno "ne cujes, ali osetis" onda je po meni to opet do miksa. Na kraju krajeva zasto gomila miksera u svetu sada radi ITB ako to nije dovoljno dobro?

ne znam, ako postoje neki testovi na netu baci linkove pa da cujemo koje su to razlike i sta se tu desava.

opet ponovicu: zaista nisam dovoljno tehnicki potkovan da pricam o ovome jer sam odavno sebe ogradio od bilo kakvog bavljenja tehnikalijama jer hocu da se bavim muzikom (uz naravno dovoljno znanja kako da dodjem do toga sto zelim) i sveo sam se na zadovoljan sam i nisam zadovoljan sa onim sto imam. A za svoje visoke standarde koje sam sebi postavio prilicno sam zadovoljan onim sto cujem ITB.

Ne kazem da nije lakse sesti za neki epski analogni mikser i da izvozas sjajan miks za par sati bez napornog kliktanja misem i gledanja u ekran, samo kazem da je sve to po meni izvodljivo i tezim putem. Po meni studio one dobro sabira i nisam do sad cuo da mi bilo sta smeta. Ne znam kakav je slucaj sa nekim drugim DAW-om i kada eksportujem i preslusam taj wav ne cujem ama bas nikakvu razliku niti da se nesto promenilo u odnosu na ono sto sam cuo unutar daw-a. Mozda je i do mojih usiju, ljudi smo nismo savrseni :) ja svakako ne cujem da sam nesto izgubio eksportom, a obzirom da u danasnje vreme u 99% slucajeva sve ide na youtube i soundcloud koji ti vrlo cujno upropaste zvuk postavlja se pitanje koliko je taj eksport i bitan.

Znam da je ovo jako kompleksna tema o kojoj mozemo raspravljati u nedogled i da mozemo svi donekle biti u pravu ali kriviti summing za los dvodimenzionalni miks je po meni najobicnija budalastina. Ako je to sve snimljeno kako treba, a pod tim mislim bas dobro snimljeno onda neces imati nikakav problem da to dovedes na jos visi nivo u kompjuteru. U to sam se uverio i sam dok sam radio za neke klijente iz amerike koji su mi slali odlicno snimljenje trake. Uzivanje je bilo miksati jer su se ti isti miksevi sveli samo na moj ukus a ne na ispravljanje gresaka. I to je upravo ona prica da sve polazi od trekinga. E sad to sto niko nece da eksperimentise nego daj u87 i bilo koji 2000e+ preamp jer je to zakon za vokale i fatso na bass gitaru je druga prica. Sve je bitno i sve treba da se poklopi u lancu pocevsi od dobrog adekvatnog instrumenta i to svi znamo, samo se ovde po mom skromnom misljenju niko dovoljno ne bavi tim niti moze sebi to da priusti a ocekuje posle ne znam ni ja sta. On the other side, tvrdim da uz malo paznje i posvecenosti i sa obicnim SM57 mozes da napravis cudo. Stvar ukusa, isto kao i taj SSL. Ja volim zvuk te konzole i skoro svaki album i zvuk na koji sam odlepio se ispostavilo da je radjen na SSL-u.

Izvinjavam se sto ti nisam konkretno odgovorio na pitanje ali sam imao potrebu da iznesem svoju poentu a to je da je na kraju sve iskljucivo u iskustvu, besomucnom eksperimentisanju i ucenju na greskama. Ako sam nesto naucio za sve ovo vreme bavljenja i igranja sa ovim je to da ne smem i nemam pravo da krivim opremu za svoje lose rezultate vec iskljucivo svoje (ne)znanje, a rezultati dolaze tek kad nabijes dovoljnu kilometrazu i ne postoje precice. Meni je trebalo 15 godina da dodjem do svog "eureka" momenta. Zato me i ne moze vise niko ubediti da mi je pored zilion dostupnih plaginova neophodan i jedan summing box kao magicna sprava koja ce napraviti razliku kada se govori o miksanju zvuka. Skupe sprave mogu da ubrzaju posao jer su ih ljudi pravili sa velikom paznjom da budu muzikalne, ali opet moras da znas zasto i gde ih koristis.

elem, sve ovo sto sam napisao ima za cilj da pocetnicima razbije tu dogmu o neophodnosti svakojake opreme zarad dobrog zvuka u procesu miksanja a tu ubrajam i sebe kao nekog ko se isto tako lozio.

nadam se da vas nisam smorio i da ce neko imati koristi od ovoga sto napisah :D

pozdrav :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

Tužna istina je da u 99% slučajeva nemamo ni pesmu a ni muzičare zbog kojih bi uopšte bilo bitno koliku razliku pravi jedan summing u odnosu na drugi.

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

E pa da, ako pričamo o početnicima, da. Tu te skroz razumem. Nisam ni rekao da bi trebalo svi to da poseduju, niti da je must have.. Ja čisto kažem za sebe, da osećam da su mi ruke vezane u nekim momentima, i da ne mogu da rešim problem nikako. Jer sve zvuči ok, ali se gubi dubina i sve od jednom kreće da zvuči vrlo plastično i kao da se mix guši, a nije tako tj ne bi trebalo da bude tako..

Zapravo, summing se dešava i dok radiš, ne bi ni trebalo da postoji razlika između eksporta i onoga što slušaš pre eksporta. Kada bi bilo tako, ne bi valjalo.. :)

evo npr primer
https://www.youtube.com/watch?v=1xhNGcsdrOo
ok, to sam radio za klijente, po PS-u (glas je previše u dignut, ali to su tražili), i nisam ja radio master nego ljudi sa sunčanih skala. Obrati pažnju na poslednju strofu tj C deo. Tu ima baš baš mnogo vokala, i tona kanala, i sve polako kreće da se stiska i da se gubi definicija instrumenata jer ima mnogo stvari od jednom, i to je upravo problem summinga cubase-a. Mogao sam da popalim tu još tonu plugova i da izvlačim definiciju iz svakog instrumenta specijalno za to parče, ali bi ishod bio praktično isti..

Što se tiče jittera : http://www.apogeedigital.com/knowled...hat-is-jitter/

Bio je jedan odličan test koji je avid uradio.. probaj, ja sam od svih ponuđenih uvek prepoznao zvuk neve-a, a između pt i pt heat-a sam imao uspeh od nekih 50% npr.
http://www.avid.com/US/resources/hea...ning-challenge

Ok, hajde da ne pričamo konkretno o konzoli koja košta trilion dinara, nego konkretno summing boxovima:
https://www.gearslutz.com/board/high...s-summing.html
Izdvajam ovaj komentar:
"I own a Neve 8816 and good enough converters and clock to get through at top quality. Yes, it's true simply running a stereo mix into 2 channels does make it sound better, because of the transformer in it's mix bus, but it definitely doesn't sound the same as summing 16 tracks on it. I can even hear when just 2 tracks are summed together in the computer and those routed into a Neve channel. I have to do that when I run out of Neve channels, and you wouldn't think so, but you can really hear the lack of separation, and I don't just mean stereo separation. It's hard to explain but it really makes the sounds not step on each other. "

to je samo jedan od threadova.. koloracija, nelinearnost, crosstalk itd..

Kucaj na gearslutzu summing mixers i naćićeš gomilu threadova o ovome, i ima ljudi koji se potpuno slažu sa tobom, i ima ljudi koji se potpuno slažu sa mnom. Dave Pensado se kune u ITB, Fab Dupont i Tony Masserati u summing. Pitanje je afiniteta i toga ko kakav sound želi, i šta ko radi muzički.. Npr ja nisam čuo ni jedan mix od Pensada (koliko god da ga cenim) koji zvuči kao bilo koji masseratijev sa Jason Mrazovog "we dance we sing we steal things" koji je rađen na neve-u. Kao što je Knopfler decenijama obožavao MCI JH500 seriju.. Fab Duponta pominjem zato što ste pominjali D-box.. Sa druge strane, isto tako na gearslutzu možeš naći i A/B testove raznih summing boxova, i veruj mi da vredi poslušati sve to.. Neki su tu (kao npr neve 8816) praktično da dodaju "boju" kada ih "poteraš", a neki (portico 5049 mislim da je model) da rade obe stvari...

postoji i SSL-ov summing box i thread o njemu, pa možeš poslušati i tu testove.. I ja sam bio nevernik, isto kao i ti dok nisam shvatio koliko bi mi takva stvar olakšala posao i dala mi da lagodnije, brže i sa manje truda dođem do nekog sounda, i da kada zatrpam mix tonom stvari (a neki projekti to prosto zahtevaju) instrumenti ne krenu da se tuku jedni sa drugima iako su u miksu postavljeni ok.

U pitanju su prosto afiniteti jbg.. imao sam jednom raspravu sa drugarom oko dimension D vs waves doubler. Ok i jedan i drugi rade stereo spread, ali na drugačiji način, i ja sam pokušavao to da objasnim dok je drugar bio u fazonu ali ne šta će ti dimension D kad ovo radi isti posao. Jeste, možeš i sa kratkim delayom, i pitch shiftingom da napraviš isti fazon kao waves doubler, ali to i dalje nije dimension D koji mi prija jer sam ga čuo na hiljadu pesama, i znam taj zvuk.

Ako ti je većina mixeva ispod 20 kanala, ne treba ti summing mixer, a ako je većina iznad, razmisli o tome.. prostudiraj, i uvek preispituj sebe.. ja se uvek preispitujem, i pregledavam svoje mikseve i trudim se da budem bolji.. to radim i kao osoba, i kao muzičar/aranžer/šta god i prosto iz iskustva kažem da je MENI to potrebno, što ne znači da neko drugi želi taj sound.

Digresija, ali ako pričamo o pluginovima - Jednom sam ostao sam u Pinkovom studiju i radio sam neki mix, i rekoh ajd da napravim testić koji je izgledao ovako:
Vokal sam provukao kroz jedan kanal, i poslao ga u njihov la2a, jer njega obožavam na vokalu, taj sam signal poslao nazad u šinu pored radi paralelne kompresije i tu koristio SSLovu dinamiku. Dobio sam taj neki "glassy" vokal o kom sam maštao uvek, i na koji sam navikao da čujem u starim snimcima.. Ne sećam se više cifara, ali znam da imam negde fotke i zapisano sve to jer sam posle došao kući, i uradio ISTU stvar u cubaseu, sa uadovim i wavesovim, i IK (itd) pluginovima, i nikako nisam mogao da dobijem taj zvuk. To je bila ta kompresija, to je bio sličan "dirt" ali vokal nije zvučao ni približno onome sa SSL-a, i to je upravo bilo to.. crosstalk i "kašnjenje" sa šine na šinu, koje je dalo taj zvuk. Da se ogradim, ne kažem da je drugačije nemoguće napraviti dobar mix, daleko od toga.. ali ove stvari su tu da ti olakšaju posao, ili približe onom zvuku koji želiš da čuješ. :)

Uh, pogubih se.. mrtav sam umoran, i još uvek mamuran. Srećna nova godina! :)

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

jao nadao sam se da nece do ovoga doci :D Ali ajde, super sto si spomenuo Neve 8816 jer sam radio sa njim i to dobrih 6 meseci cini mi se a mozda i vise. Dakle ne moram da slusam testove. Jeste, i moj je takav bio prvi utisak i tada bih verovatno isto napisao sto i on. Ima on sve to sto treba tipa saturacije harmonske distorzije fazna pomeranja blablabla sve se to cuje i lepo ti uoblici sve na kraju. Da li ubrzava posao? Da, zato sto ti minimizuje greske i zvuci muzikalno. Da li ga zelim u svom studiju? ne. Zasto? zato sto sve te koloracije znam da dobijem i ITB. Sa neve-om si ogranicen na taj sound, a ovako sam slobodan da radim sa signalom bukvalno sta hocu.

Nadam se da se neces ljutiti ali meni ovaj miks sto si poslao za pocetak ne zvuci dovoljno cisto i kompaktno da bi govorili o sabirnici kao faktoru. E sad znam da kad bi ovo provukao kroz taj Neve da bi bilo bolje da ne objasnjavam sad zasto. Ali pre svega fali mi body i punch u skoro svim instrumentima i mnogo toga mi je "pozadi". Ceo taj low-mid deo mi je mushy. Druga stvar koja mi je ovde preterana je stereo slika, previse mi sve ide u sirinu za ovakvu vrstu muzike i fali mi jasan mid i side. Po meni je to glavni problem kod ovog miksa, sve svira svuda. Da sam mastering inzenjer prvo sto bih pokusao da uradim je suzavanje stereo slike da dovedem vokal kick i dobos vise u sredinu u prvi plan. Slazem se da zvuci zguzvano ali ja za ovo krivim sam miks koji nije uopste los ali priznaces da nije ni top class :) Ali generalno koliko sam primetio kod nas ovde u pop muzici ljudi vole taj silky zvuk koji se svuda rasplinjava. Meni se to ne svidja. Izvinjavam se na eng izrazima ali tako samo umem da objasnim ono sto cujem :D

Dakle moje misljenje je da jesi u pravu sto se tice toga da bi neke stvari olaksala i da bi dosao brze do dobrog rezultata ali da je neophodna nije. Ako imas viska para i ako te svrbe onda sto da ne, ali ja bih uvek pre uzeo neki mic+pre ili nov par zvucnika umesto toga. Druga stvar je sto volim izazove i nisam ogranicen vremenom :)

Sto se tice Pensada i Maseratija i drugih bajica te ovog albuma koji znam kako zvuci i slazem se da je super, ja prvo sto sam cuo kod tog albuma je da je sve snimljeno fantasticno i da su producent i recording engineer odradili svoj posao kako treba. To je taj prepoznatljiv neve sound. I aranzmanski je sve savrseno postavljeno, svaka stvar svira gde treba i koliko treba. Ali ja recimo ne volim taj zvuk. Koliko god da me imresionirao na prvu provalio sam da mi je naporan za slusanje. Previse mi je sve klinicki i in your face no to je vec do ukusa.

Inace gledao sam pre Pensadov kanal i njegove tips i iskreno bio sam u fazonu brate el ti mene za*ebavas :))) Za pocetnike je mozda korisno nesto od toga, za nas malo naprednije po meni tu nema nista pametno da se cuje. Generalno svi ti jucub tutoriali su namenjeni pocetnicima koliko sam mogao da vidim. Ja tu bar gotovo da nista tehnicki primenjivo nisam novo saznao.

Kazes da radis u cubase. Eto sad bih ja mogao da kazem kako ne podnosim cubase jer mi je uvek zvucao "plasticno" ali i sam znam da je ova moja tvrdnja u domenu metafizike. Jednostavno ga ne volim, da li me interfejs prevari ili stvarno ne zvuci po mom ukusu ja stvarno pojma nemam.

Ako pricamo o plaginovima da smo o ovome pricali pre nekih 5+ godina potpuno bih se slozio sa tobom ali sada su plaginovi toliko dobri i upotrebljivi da po meni nema vise mesta niti potrebe za analogijom. Isto tako imam utisak i da daw-ovi bolje "sabiraju" konkretno nov studio one 3 mi se cini da zvuci jos bolje nego pre. To je samo moj utisak i verovatno se tripujem ali dobro :)

Ja nazalost sad nemam nista da okacim sto ima 20+ kanala jer odavno nisam u poslu mada iskreno ne vidim ni gde bih to mogao da imam 20+ kanala u isto vreme i cemu to. Ali da ne ispadne da nemam sta da pokazem evo jedna bozicna pesma od pre dve godine sa cim sam i danas manje vise zadovoljan, a dobio sam od poslodavaca i pohvalu da sam im bolje odradio posao od nekog njihovog grammy awarded miksera :) https://youtu.be/4ANq4vBSpqQ

na kraju stvarno ne zelim da zvucim arogantno ili bilo sta slicno, ali doci ce neki klinac videce ovaj thread i pomislice: aha, ja sam u stvari super samo mi fali oprema i summing box sto nema veze sa realnoscu. Da je sve tako jednostavno svi sa parama bi mogli da imaju zvuk od milion dolara, ali kao sto znas i mozes da cujes to ipak nije slucaj.

Srecna nova godina! :D

Ljudi, odoste vi predaleko...

Re: Analog summing na "običnom" mikseru?
 

hahahahaa jeeeep. hajmo sad malo da pravimo muziku :guitar: