Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Sta je uradio gospodin Auralex, pa se odmah napada ?

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

... pa vidjet češ sutra:)
A možeš da ideš na njihove korporacijske stranice, na raznorazne forume... i možda uvidiš "Kad/Što/Zašto/Kako??"...

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Pa neka. Covek ima pravo da izrazi svoje misljenje, a onda cete vi reci zasto to nije tako ako za tim uopste bude potrebe.

Ja isto previse ne verujem u instant resenja, ali bih voleo da cujem sta covek ima da kaze iz prve ruke, tj iz sopstvenih iskustava sa tim materijalima.

Ako se ne varam, gdin Boggy je koristio nesto slicno u svojim resenjima u Novom sadu ( ako se ne varam)

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

here we go again&again&again... across the world...
aghm... Svakako da ?elim čuti vi?e od g."Auralexa"!
... iako ima? premnogo dostupnih informacija ali i mene veoma zanima re?enje.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Vec jesmo, premnogo puta, cak... znaju to i sami proizvodjaci, poenta je da ljudi to traze i da veruju da ce im to pomoci, a marketing proizvodjaca samo doliva ulje na vatru koja vec postoji...
Cena je tu problem, nemam nista protiv sundjera (cak ni protiv trgovaca sundjerima...), samo su bezobrazno skupi i daleko su od toga da su senzacionalno mocni, doduse proizvodjaci imaju veoma brbljiv marketing kojim pokusavaju da "poprave" proizvode koji su u sustini nemocni da urade bilo sta znacajno ispod 200Hz a da to ne bude basnoslovno skupo ako uporedimo sa resenjima gde se koristi azmafon kao akusticki materijal, a TEK je nedostizno ako se uzme Knauf ECOSE, ili jos gore obicna kamena vuna Knauf.

Ono o cemu ovde pricam sam iskusio na svojoj kozi ili kozi svojih klijenata... nastavljam u smeru da se greske ne ponavljaju.

Tako je clan foruma zvani student dobio savet za svoju sobu za vezbanje violine, i zivo me zanima sta bi mu Mr. Auralex ponudio za cenu od oko 500EUR (da sredi celu sobu i jos dobije binarni difuzor).... http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=40164
Jeste NLP malo ostrije odreagovao, ali pretpostavljam da se naradio danas pa je nervozan, a nije prijatno ponovo i ponovo ocekivati Primacoustics/Auralex ispiranje mozga, nije nam prvi put, ima u istoriji (recimo u starim postovima)
Ne treba preterivati, koristio sam ga skoro beznacajno... smirivanje rezonancije prema racku, interferencija zadnjih surround zvucnika i slicno.
To je bio Primacoustics i koristio sam ga kao jedino moguce resenje spoljne montaze a da izgleda iole pristojno, a da ne trebaju stolari i tapacireri, znaci bila je estetika primarno u pitanju a ne toliko akustika.
Daleko od toga da sam ista senzacionalno postigao sa njima, u poredjenju sa 15m3 (slovima: petnaest metara kubnih) azmafona koji su utroseni za low end apsorpciju u studiju RES Media (nekada Hammer), i koji se nalaze iza vazduhopropusnih difuzora.
Ukupno gledano, ti sundjeri su doprineli 1% performansama cele rezije, a izabrani su jer su bili najjeftiniji (50EUR/m2), najbolje se vide na ovim slikama:

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Usudio sam se odgovoriti :) Vrag je strah :)

Prvo, Shot bi trebao znati ?to ?eli napraviti. Prije toga mu treba par konkretnih ideja o tome.

1. RT60 - mjerenje RT60 u maloj sobi zna biti tricky jer ne postoji pravo difuzno polje. Mo?e se desiti da će prije izmjeriti zvučnike nego sobu. Najbolje je mjeriti u vi?e mjesta i onda uprosječiti rezultat u excelu. Umjesto omni zvučnika koji je skup mo?e koristiti balon koji će koristiti kao trigger i izvor zvuka u npr. Arta-i. Ako se koriste simulacijski programi onda ne treba gledati krivulju po Sabineu nego po Eyringu, ili bolje Kutruffu jer oni bolje opisuju odjek malih i izrazito prigu?enih prostorija.

2. Stojni valovi - Simulacije modova u programima su ok ako je zid nevjerojatno debeo pa se pona?a kao beskonačni reflektor. Najče?će se desi da se zbog konačne debljine i manje impedanca zida; ili jednog od zidova ili namje?taja itd; (o tome kasnije) stojni valovi pomaknu u prostoru i premjeste na drugu frekvenciju. Ne previ?e, ali dovoljno da ne odgovaraju jednostavnim kalkulatorima. Zato ih treba mjeriti. Jedini program koji to mo?e simulirati je COMSOL i to samo ako se unesu stvarne karakteristike materijala koji opisuju zidove i namje?taj, a to je već tema za nečiji magisterij ili doktorat.

3. Bass traping - Najbolje, najjeftinije i najpraktičnije rje?enje je izrada sobe u sobi gdje membrane gipsnih ploča glume broadband apsorbere za aksijalne modove, a istovremeno dodaju na izolaciju. Djelovanje, ako se ?eli, mo?e se provjeriti pobudom prostorije uz mjerenje povr?ine ploča kontaktnim mikrofonom ili akcelerometrom. Ako treba, centri ploča mogu se ote?ati utezima da im se spusti rezonantna frekvencija. Ostali modovi su dovoljno slabi da ih se mo?e upiti relativno manjom količinom materijala (i o tome kasnije). Tretiranje jakih modova poroznim materijalom je glupo jer uza zid ne postoje fizikalni uvjeti koji omogućuju upijanje poroznim materijalom. Najbolji polo?aj za p.m. bio bi u centru sobe, ?to je neizvedivo.

4. Difuzija - nepotrebna u malim prostorijama zbog nemogućnosti postizanja pravog odječnog (reverberantnog) polja. Jedino ?to difuzor mo?e postići u maloj sobi je jaki comb filtering i tako dodatno zbuniti slu?ni aparat. U pravilu nema ni mnogo mjesta za difuzore jer male sobe zahtijevaju jaku apsorpciju. Ako se ba? moraju koristiti onda je preporučljivo udaljiti slu?ača bar 10 (najbolje 20) cm za svaki cm dubine difuzora. Difuzor iza kauča je totalna kretenarija.

5. Prve refleksije - postoji razlika između koreliranih i nekoreliranih refleksija. Prve dolaze skoro iz istog mjesta iako ih proizvode dva ili vi?e izvora. To bi bile npr stropne refleksije. Treba ih upiti jer samo kvare stereosliku. Ove druge... mogu biti korisne ako se ispune određeni uvjeti. Prvih 10ms lateralnih (bočnih) refleksija treba izbjegavati jer kvare a) frekvencijski odaziv b) polo?aj instrumenata u stereoslici. 10ms x 342m/s = 3.42m Sve refleksije koje dolaze putem kraćim od 3.42m zezaju. Kao rule of thumb mo?e se uzeti i malo kraća udaljenost, recimo 2.4m. One mogu pomoći ASW (prividnoj ?irini izvora), ?irenju stereoslike, Ako se ?eli. Ako ne onda se sve apsorbira i ćao drugovi. Stra?nji dio male prostorije je najbolje apsorbirati dobrim apsorberima.

6. Dobri apsorberi za srednje i visoke - ravan apsorber nije dobar apsorber za precizno slu?no okru?enje. U to spadaju sve ploče mineralne vune, spu?ve ili azmafona. Razlog tome je impedanca (prividni otpor) povr?ine materijala. Ako je upadni kut veći od 0 tada nastaju problemi (?to znači uvijek). Razlog tome je način na koji zvuk prodire. Veća gustoća materijala je tada neprijatelj, a ne pomoć. Znači, da bi apsorber dobro (linearno) apsorbirao treba imati idealnu prilagodbu povr?ine na nadolazeći val. To se posti?e klinastim izrezima, kao klinovi u prostorijama za akustička mjerenja. Ti su pak predugi za studijsku uporabu. U protivnom, apsorber gubi svojstva na određenim frekvencijama koje su harmonički povezanea, refleksije se manifestiraju sa neprirodnim karakterom. Dovoljna dubina je 5-10cm kvalitetnog apsorbera. Ti apsorberi su neovisni na kut nadolazećeg vala i apsorbiraju ga u potpunosti i linearno u onom radnom području koje je kritično za pravilnu integraciju slu?nog polja.

7. Dobri midbas apsorberi - sve rečeno u točki 6. vrijedi i ovdje. Ako se upotrijebi kutni apsorber sa pravilnim izrezom mo?e se postići jača apsorpcija u manjoj količini oduzetog prostora. Znam da je to suprotno klanu superchunksa, ali to je samo fizika. Zamislimo da je takav apsorber ne?to kao ABS na automobilu. Superchunksi koče blokiranjem i zabijanjem u ogradu.

Nadam se da sam ti pomogao Shot! I jo? nekome ako čita...

LP,

Luka

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Ne moras se nicega plasiti slobodno pisi, samo se trudi da imas smislene izjave. Siguran sam da ni ti ne volis da ti neko prica bajke a da ti moras to posle da citas.
Shot zeli srediti svoj studio da mu prija u svakom smislu, da voli da dodje u njega da radi i da se ne mora dugo zadrzavati da bi postigao rezultate koji se svidjaju njemu i njegovim klijentima, te da se ne zamara tamo puno i da bude sposoban jos nesto u zivotu napraviti osim "truljenja" u studiju. Nisam Shot ali dovoljno dobro znam sta klijenti ovog tipa zele. Kako doci do ovoga sto sam naveo njima je svejedno.
Zasto balon, kada u sobi nece slusati balon nego svoje zvucnike, Koji je smisao toga?
Zasto na vise mesta ako sobu pravi za sebe i sedece na jednom mestu?
Postoji MLS metoda za nalazenje impulsnog odziva sobe koja nalazi odziv i zvucnika i sobe, ali to je ok, u reziji ljudi slusaju i jedno i drugo, kakva je steta izmeriti odziv i jednog i drugog?
Meni se do sada fino uklapalo ono sto izmerim i ono sto simuliram, a i da nije, sta nameravas posle sa tim frekvencijama, bas me zanima? Ili bolje, sta ocekujes da ces izmeriti a da vec ne pretpostavljas da postoji?
Nije poenta u simulaciji kao simulaciji nego je poenta u tome STA ces uraditi sa tim podacima? Mislim da je na to odgovoriti mnogo vaznije nego nacelno vratiti ljude da mere, mere, mere, ... ali sta s tim podacime treba da urade (ako ne pozicioniraju zvucnike), ako ti nije problem objasni.
Ovo je forum gde ljudi sami rade svoju akustiku, mozes li objasniti:
1. na koji nacin da tuneuju gipsane/membranske apsorbere,
2. na koji nacin da izaberu debljinu gipsanih ploca,
3. kako da procene tezinu tegova za promenu rezonantne frekvencije
I na kraju mozes li nam pokazati koji si studio sredio na takav nacin?
Sto se tice tretiranja primarnih modova porozim materijalima se slazem, kao sto sam vec napisao ranije.
Imas li neki naucni dokument koji potvrdjuje tvoju tvrdnju, To sto pricas je minimalna razdaljina slusaoca od difuzora, te ako opseg rada frekvencija difuzora drzimo u racionalnim granicama difuzori nece praviti probleme u sobi, naprotiv. Inace tacan podatak je da za svaki cm dubine difuzora slusaoca treba udaljiti 12 do 16cm. Ako nisi siguran nemoj praviti difuzor koji radi nize od 1000Hz i neces imati problema, proverio sam.

a za difuzor iza kauca se nisu ostali clanovi slozili sa mnom kada sam rekao to sto i ti, za jedan Wes Letchot -ov dizajn... oni to vole da VIDE!
,,,,,,,,,

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Imas li neki naucni dokument kojim mozes potkrepiti tvrdnje o korelisanim i nekorelisanim refleksijama.
Ne apsorbuje se nista iznad 1kHz, zato sto se inace muzika slusa u obicnim sobama kod kojih niko ne obraca paznju na akusticki tretman, prema tome, cilj akustickog tretmana je dobra translatornost miksa, a ne postizanje "tacne" stereo slike, koja ni ne moze biti tacna jer pre svega zavisi i od tipa zvucnika (u istom prostoru), a drugi razlog je sto je stereo slika vestacka tvorevina i nema nacina da se utvrdi sta je tu tacno a sta nije. Sva stereo i surround tehnologija je iluzija prirodnog zvuka, nikakvog tu kriterijuma nema za tacno i netacno.
NE TREBA apsorpcija iznad 1kHz, niti zelim apsorbovati te frekvencije jer to ljudima treba da bi se osecali koliko toliko normalno u sobi u kojoj bi trebali da stvaraju nekakvu umetnost.
Praviti nauku od onoga sto jedino mozete uraditi u sobi je preterano, na kraju se dobije nesto sto ovde ljudi zovu mumlava soba ili mrtva soba, gde su refleksije visokoh nepostojece, midovi apsorbovani do 200Hz a bass frekvencije DIVLJAJU! To nikome nije donelo boljitak, niti se to ikome ovde svidja.
Mozes li potkrepiti svoju pricu nekim brojcanim podacima, apsorpcionim koeficijentima.

Midbass? A sta cemo sa low bass?

Ostaviti klijentima da se sami "snadju" sa divljanjem bassa u sobi ispod 200Hz?
Kako to da urade a da opravdaju investiciju u Auralex koja im nije donela nista znacajno sto vec nisu mogli sa pola kubika ili kubikom azmafona (cak i te tvoje "klinove" koji su toliko "znacajni" mogu praviti ako se zainate), a dali su poprilicne novce za taj tretman, a mogli su bez preterano mnogo muke napraviti to isto za deset ili dvadeset puta manje novca... cak i ako im nije to cilj... a nije.

I dalje stojim iza tvrdnje da je za isti novac koji treba dati za Auralex/Primacoustics, moguce dobiti koriscenjem ostalih poroznih materijala daleko bolje rezultate. Pod ostalim poroznim materijalima smatram:

1. Kamena vuna
2. Staklena vuna (ECOSE)
3. Azmafon
4. Celulozna vuna
5. Poliesterska vuna

Mr. Auralex, sredjivanje low bass frekvencija u sobi je osnovni postupak koji se u sobi mora uraditi i nije uopste trivijalan. Izbegao si da govoris detaljnije o tome, a da ja licno ne znam ni jednog tvog potencijalnog klijenta koji bi to lako tolerisao. Jedino moze tolerisati ako ne zna sta hoce da dobije, ali ako je iole ozbiljan, naucice vrlo brzo sta mu smeta a sta mu ne smeta.

I dalje smatram da se sundjeri trebaju koristiti samo kada mora i kada nema drugog resenja (a to je retko), i pri tom treba koristiti najjeftinije, a da odrade posao koga su kadri odraditi, a to je apsorpcija mid-high frekvencija do nekih 100-200Hz.
Koristio sam Primacoustics Scandia pakete koji su bili najjeftiniji. mogu se videti na slikama i njihova kolicina u odnosu na sve ostalo je beznacajna.

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Bili su mi neki komadi na ručku pa nisam stigao odgovoriti :)

Boggy, google is your friend.

Nizak i linearan RT60 (relativno prema veličini i namjeni sobe) potreban je zbog rezolucije prilikom miksanja. Tu se otklanjaju gre?ke i dodaju razni začini, pa je dobro čuti/vidjeti sve. Soba sa prosječnim odjekom nema takav nivo razlučivosti.

Ovo sa mjerenjem neću ni komentirati, čisto iz pristojnosti prema kolegi.

Izrada membranskih apsorbera je jednostavna. Pi?e svugdje uokolo po internetu. Mo?e se malo precizirati pa se potra?i jednad?ba koja nudi ugađanje prema savojnoj čvrstoći (bending stifness) materijala. Za homogene materijale poput gipsa skoro da i nema odstupanja od klasične jednad?be. Q takvog apsorbera je prilično ?irok, tako da ako se malo fula nije preveliki problem, a istovremeno je i sink za low end reverb, Mo?e se napraviti dvoslojno (ako je soba jako, jako mala) pa rezna frekvencija sobe padne jo? ni?e, ali to je već malo pimplavo. Dr?imo se jednostavnih stvari.

Onaj dio o difuzorima i refleksijama je dio klasične auralizacije, ?to Boggy sigurno zna, nego malo zeza :)

Ako je soba mumlava ili mrtva, to znači da je netko pretjerao sa jednom vrstom apsorbera. Linearan RT60 ne zvuči tako, pa makar bio nizak. Zvuči toplo i ugodno, kao mi? u pamuku.

Ne vjerujem da će itko ići na svoju ruku raditi klinove, jer to uključuje precizne matrične jednad?be i/ili BEM analizu (tko ima mogućnosti i server power). Mo?e samo napraviti ne?to ?to sliči na klin.

LP,

Luka

Re: Akusticki tretman studija: Kad/?to/Za?to/Kako??
 

Ne pitam google nego tebe, interesuju me TVOJA licna iskustva. Svi mi imamo ovde internet, ako nisi primetio, te ipak pricamo o ovoj temi na forumu...
Začini? :confused: :rolleyes:
Za povecanu rezoluciju prilikom miksa u maloj sobi, treba difuzno zvucno polje, sam RT60 u odredjenim granicama nije dovoljan.
Slobodno komentarisi... kakva pristojnost?
Imas li ti TVOJ primer gde si (ti) takav apsorber napravio i gde ti je on poboljsao stanje ispod 100Hz? I da li nam mozes pokazati taj primer, merenja sobnih rezonancija pre, merenja sobnih rezonancija posle, slike kako to sve izgleda, koji si materijal koristio itd.
Na forumu nikada ne pisem javno samo u svoje licno ime, za tako nesto koristim SMS ili email ili privatnu poruku, ovde te pitam zato sto si nedorecen, te ako si vec naceo temu, nastavi dalje, objasni ljudima sta si mislio da kazes.
Da li ti je problem da objasnis kako da se proceni sa kojom je vrstom apsorbera preterano. O kakvim vrstama apsorbera pricas? Ovi ljudi ovde su amateri i zatrpavati ih nejasnocama bez razjasnjenja lici na "snake oil" a toga im je svima preko glave. :rolleyes:
Matricne jednacine i BEM analiza... sjajno... a da li nam mozes pokazati rezultate merenja u realnim uslovima u kojima se dokazuje da su "klinovi" neophodni?
A sto se tice pravljenja "klinova" "na svoju ruku", zasto mislis da ne smeju to ljudi da rade? Razbolece se neko zbog toga?
Ako ih ubedis rezultatima da je to stvarno neophodno, napravice oni to u milimetar tacno. Jos kad cuju senzacionalno "poboljsanje"... svi ce to da prave...