Pitanje za majstore - MIDI sinhronizacija

[Arthur]

Evo u cemu je problem - imam externi HD digitalni rekorder (profi Fostex D160 - 16 kanala), koji generise MTC (Midi timecode) u svrhu eksterne sinhronizacije. Kada je vezan midi kablom sa PCem (live ili audigy), i kada se sinhronizacija uspostavi, metronomski klik sa fostexa i klik sa kompjutera (Vegas, Acid, CubaseSX), se ne poklapaju. I to ne postoji konstantna latencija sa kojom bi mogao da zivim, njima se brzina ne poklapa, tojest tempo u BPM, iako je ista vrednost na obe strane, tojest i na kompu i na fostexu je ista cifra, u trecu decimalu! Sto je najcudnije, u slucaju BPMa od 160, oni se drze veoma blizu, prakticno upotrebljivo, dobrih 25 minuta. Ali, vec kod 178 ili 120, raspadnu se u neupotrebljiv oblik vec posle 2 minuta. Sve zivo smo pokusavali,ali ne vredi. E sad, buduci da mi je ovo potrebno za profesionalnu upotrebu, onaj ko uspe da nas ili savetuje ili sam namesti da ovo radi, moze ocekivati da cemo biti adekvatno zahvalni.
Napomena : Fostex generise i midi-clock, na kojeg se vuce jedino reason ili fruity loops sto nam nije dovoljno, a radi savrseno

[Digital Cave]

1. Probaj da namesti? Cubase kao master - Da li je isto?
2. Proveri da li Fostex (ako mu je pode?en tempo isti kao u sekvenceru),
posle nekog takta menja tempo, ili odr?ava zadati za ceo projekat.
3. Da li ka?njenje pravilno opada sa padom tempa, odnosno raste sa pove?anjem?

Ako su ti odgovori 1.Da 2.Ne 3.Da a jo? nije re?en problem - odnesi ma?inu kod nekog ko ima bolji MIDI interfejs (ili pozajmi). Ako ne poma?e idemo dalje.

[Eon]

svojevremeno sam imao prilike da radim sa MTC-om i takodje sam imao slican problem i probavao sam ga resiti ali sam experimentisanjem primetio da od Steinberga do Propelerhead-a sve ide gore...
Mislim da firma napravi BPM po nekim svojim standardima iako po logici to ne bi trebalo da postoji...za resenje nisam bas siguran ali probaj da na fostexu smanjis BPM za recim 0.50 i tako sve trazi dok ne stignes do tacke da se poklapaju...

[Arthur]

1. Probaj da namesti? Cubase kao master - Da li je isto?
2. Proveri da li Fostex (ako mu je pode?en tempo isti kao u sekvenceru),
posle nekog takta menja tempo, ili odr?ava zadati za ceo projekat.
3. Da li ka?njenje pravilno opada sa padom tempa, odnosno raste sa pove?anjem?

Ako su ti odgovori 1.Da 2.Ne 3.Da a jo? nije re?en problem - odnesi ma?inu kod nekog ko ima bolji MIDI interfejs (ili pozajmi). Ako ne poma?e idemo dalje.

1. probacu pa cu javiti (bicu sutra u studiju)
2. NA fostexu dok radi nije moguce ulaziti u menije, a kad je zaustavljen daje isti tempo kao na PC-u
3. I ovo cu morati da proverim, al ne znam kad, u svakom slucaju i kod brzeg i kod sporijeg tempa se raspadaju, i to posle 2-3 minuta, sto je prekratko za bilo kakav rad. A da drndam promenu tempa da bi ga podesio - to mi je nadam se poslednja opcija, jerbo bi to onda morao od projekta do projekta za svaku pesmu ponaosob. Mislim, zar je strasno ocekivati da je BPM STANDARDAN pobogu? ono kao, beat per minute....


ej sad se setih, da li problem moze da bude to sto su mi istovremeno ukljucene dve kartice - live i audigy? One su ubodene i instalirane i obe aktivne, al kad sam ovo radio, radio bih samo sa jednom - ubodem midi kabl u onu ciji drajver koristim za sync.

[Eon]

moze biti da je do kartica ali ne verujem jer ako rade onda rade i tu nema problema narocito u midiju koji ne koristi resurse u velikoj meri

[Shot]

Nemam nikakvog iskustva s sinhronizacijama ali prema onom koliko sam citao (nastrebao), mislim da ti se tu radi o tome da je krivi framerate. Mislim da je standard 25 fps ali mozda ti Fostex radi na nekom drugom framerate-u. Ne znam kako se sync framerate postavi u Cubase SX u al se sjecam da je u Cubase VSTu bio nekakav sync setup di se to moglo namjestati. Provjeri i u Fostexu ako ima gdje da se namjesti.
Stavi da ti je kompjuter master a fostex slave.

[Digital Cave]

Da potrebno je da framerate bude jednak, ali on je vi?e bitan za SMPTE sinhronizaciju (slika-ton) i naj?e??e je 30fND (30 frejmova u sekundi bez gubitka), bar prema USA standardima. Ako nema potrebe za sinhronizacijom sa slikom, nije bitan sam framerate, ve? da svi ure?aji imaju istu vrednost.
?to se ti?e kvaliteta MIDI interfejsa, bez obzira ?to oni ?alju relativno malo informacija u jedinici vremena, me?usobno se razlikuju po na?inu slanja podataka (kontinuirano ili sekvencijalno u "paketima") i po implementiranom modelu korekcije gre?ke, a obe stvari uti?u na kvalitet sinhronizacije.
Kada je re? o karticama koje koriste d?ojstik port za MIDI nema pravila, neke rade dobro neke ne. Ako je sistem slo?en i sve ide preko tog jednog porta (ure?aji su redno vezani na MIDI THRU), javlja se ve?e ka?njenje, naro?ito kod ure?aja na kraju lanca.

[Arthur]

elem, da i ovo update-ujem posto sam istrazivanje problema priveo kraju. Prvo da vam kazem da su sajtovi creative-a i Fostexa ispali jako neefikasni, jerbo niko nije imao nista pametno da kaze.
Ispostavilo sa da nas Fostex D-160 ne vrti precizno brzinu (BPM) koju mu zadas, i da je zlatna sredina negde oko 160bpm. Mislim da je dokazni postupak korektan - Otari radar, koji koristimo kao glavni snimac, a koji nema svoj metronom (inace bi ja odma provalio problem) , je povukao putem MTC-a Yamahin sempler/remixer koji generise klik na 92 bpm i snimao taj zvuk . Kada se povuku radar i fostex (miditimecode), snimljeni klik sa radara se ne poklapa sa fostexovim. Kada radar povuce moj PC sa audigijem, klikovi se savrseno poklapaju. STO JE NAJSMESNIJE, kada redno vezem radara da vuce fostexa, a ovaj pc, sve preko MidiTimeCoda, klikovi radara i pc-ija se i dalje savrseno poklapaju, a fostexov ubrzo krece da se raspada. Inace, sve sto ste predlagali sam probao, i za sva podesavanja (framerate i tome sl) znam, ali ovo se i dalje desava. Takodje, utvrdio sam da kad fostex vuce neki uredjaj preko MidiClock-a, taj se uredjaj savrseno uspedsno prilagodi toj fostexovoj "fake" brzini. Tako da, npr, kada Radar vuce fostexa preko MTCa, a ovaj pc preko midiclocka (Reason je jedini program za koji sam provalio da moze da se povuce sa midiclockom), klik na radaru se razlikuje od fostexa i pc-ja koji se slazu savrseno. Znaci, samo da ponovim - oni nemaju latenciju, oni imaju razlicitu brzinu, iako je na svim uredjajima podesena ista BPM vrednost. Jedini pametan zakljucak je da necu ubuduce savetovati da se D-160kin klik koristi za snimanje bubnja ukoliko se planira koristiti kompjuter za naknadno dodavanje matrica, koje su peglane prema bpm-u. Malo mi je tesko da poverujem da je sprava tog kalibra kao sto je Fostex D-160, napravljena sa ovakvom greskom, ali nemam drugog odgovora. Na njegovim podesavanjima sam sve pretreseo i cackao ali dzaba.

[Shot]

Jedna me stvar tu interesira!
Kada kazes da se klikovi ne poklapaju, jel to znaci da idu razlicitom brzinom (s vremenom se razilaze) ili se dogadjaju odstupanja izmedju pojedinih klikova iako zadrzava priblizno istu brzinu?
Nemam nekog pravog rjesenja problema (ono i ne postoji!) nego sam cisto znatizeljan.

[Eon]

To sam i rekao :wink: isto iz iskustva....jednostavno krenu da beze jedan od drugog

[Ad Fines]

Mene je ovdje nesto drugo povuklo da se javim. Procitao sam da uredjaj poslije uredjaja i tako dalje u lanac,sve vise kasni. Dal bi se to moglo rjesit recimo nekim MIDI interfaceom sa npr. 4 outa i od svakog kompjutera se midi in pobodu u taj interface koji je na master kompjuteru?Neznam dal sam dobro postavio pitanje?
Pozdrav

[Eon]

Ja imam midi interface i nemam nikakvog kasnjenja doduse jeste da sam koristio samo rolanda...a cini mi se da si hteo reci da li se ubadanjem u midi out (znaci slanje note iz SX-a u spravu) dobija nesto....mislim da da!!!
Midi in-om se dobija svirka koja samo zavisi od latencije kartice ili ako je direktno ukljucena u externu spravu od nje

[diviner]

Nece puno pomoci, ali evo jednog trivijalnog pitanja:

Da li si provjerio/uskladio samplerate snimaca i sikvencera (znam znam, ne bi trebalo da ima veze, jer je provjeravan midi..., pokusaj, jer su midi i audio unutar sikvencera drugacije sinhronizovani kod razlicitih samplerate-a)!

[Ad Fines]

Imas 4 kompjutera.Master kompjuter ima midi interface i sa cvojim outima pokrwece ostale. Na to sam mislio.Dal u tom slucaju sta kasni?Ja mislim da nebi smjelo al nemam iskustva

[Eon]

ne bi trebalo jer svaki kompjuter koristis kao i externi modul ili sempler...znaci teorijski ne...verovatno ces morati uskladiti neke latency i ostale pojedinosti ali u principu midi kao midi preko interfejsa bi trebao raditi realtime znaci bez 0.1ms kasnjenja

[Goran]

Ne bi trebalo da kasni jer je svaki od ta cetiri kompjutera prvi u MIDI lancu. Tek poslije nekoliko uredjaja u lancu pocinje da se javlja latency.

[Digital Cave]

Da ka?njenje se javlja kada je puno ure?aja vezano redno preko jednog MIDI porta. Ako postoji MIDI pach 2x2, 4x4, 6x6 ili 8x8, koji tako?e koristi jedan ulaz u kompjuter (serijski ili USB), ka?njenje se kompenzuje procesorom u samom ure?aju i na?inom pakovanja i ke?iranja MIDI "paketi?a" koji se ?alju simultano.

[SandRob]

neman iskustvo sa novijim sinkronizatorima, ali san prije 10-tak godina koristi steinbergov midex+ za atari. to je bio midi expander sa kojim si uz osnovnih 16 midi kanala iz atarija dobiva jos 4x16, onda je ima SMPTE i bio je key expander.
atari + midex = midi monstrum ;)

ja to neznan strucno objasnit, ali to je prakticno izgledalo ovako:
iz cubasea bi se kroz smpte izlaz iz midexa na jednu traku adat-a ili magnetofona snimao kod, a izlaz iz toga kanala spajao bi se na midexov smpte ulaz.
jedino je bilo bitno da se u cubaseu koristi smpte format (broj frameova) isti koji je nasnimjen na traku i to je radilo 100%.
u moment kad se pokrene adat krece i cubase sa aranzmanom a iz njega gomila midi informacija u syntheve, samplere i procesore... i sve to lipo ulazi u mix pult i misa se sa trakama snimljenin u adatima, koji su opet medjusobno synhronizirani :)
mirakul!!!
uf, stara dobra vrimena :roll:

[Goran]

E, zato je Atari TATA, upravo zbog toga! :wink:

[Arthur]

Atari je bre imao DSP arhitekturu pre 20 godina bre! Znam o cemu pricas, nekad je SMTP furao zvucnim putem, mada sam toliko mlad da to jos nisam imao prilike cuti, mada automatizacija mixera na kome radim i ide preko obicnog SMTP-a, to sam tek sad shvatio.... hm !
Divineru, veoma zdrava misao za framerate, bas kad sam se zezao sa SPDIFOM imao sam mnogo problema dok nisam prokljuvio tu filozofiju... probacu pa cu javiti... mada ja mislim da je na Fostexu default 44.1khz, sto je i kompjuterski standard... ja sam ga morao zapravo menjati da bi mi se spdif sa radara (48khz) i audigijev slagali.. al, probacu ipak...
E da, dal se desava latencija, ona obicna, kada se koristi MiDI thru ? Ili vi o tome u stvari sve vreme i pricate?

[Eon]

Atari je bre imao DSP arhitekturu pre 20 godina bre! Znam o cemu pricas, nekad je SMTP furao zvucnim putem, mada sam toliko mlad da to jos nisam imao prilike cuti, mada automatizacija mixera na kome radim i ide preko obicnog SMTP-a, to sam tek sad shvatio.... hm !
Divineru, veoma zdrava misao za framerate, bas kad sam se zezao sa SPDIFOM imao sam mnogo problema dok nisam prokljuvio tu filozofiju... probacu pa cu javiti... mada ja mislim da je na Fostexu default 44.1khz, sto je i kompjuterski standard... ja sam ga morao zapravo menjati da bi mi se spdif sa radara (48khz) i audigijev slagali.. al, probacu ipak...
E da, dal se desava latencija, ona obicna, kada se koristi MiDI thru ? Ili vi o tome u stvari sve vreme i pricate?

Spdif ti radi ja mislim samo na 48khz na sb-u...ne nemas latenciju sa midi threw,ustvari teorijski je nemas...e sada od sela do sela je drugacije

[Goran]

Ako spajas nekoliko uredjaja u lancu preko MIDI thru-a onda ti se pojavljuje latency. To je kao kad imas sekvencer sa jednim MIDI out-om i sve uredjaje (module, efekte) vezes u MIDI lanac (iz MIDI thru jednog u MIDI in narednog itd.)

[Eon]

da u lancu se stvara latency ali zasto koristis thru kada imas interfejs