Problem sa 115 hz

[DzoniPFC]

Posle puno ulozenog vremena citajuci knjige i postove sa foruma, i razmisljajuci o eventualnom adaptiranju svog prostora za potrebe iole pristojnog slusanja (monitoringa), odlucio sam da konacno preduzmem nesto kako bih popravio akustiku u mojoj sobu u kojoj trenutno slusam i pravim muziku (a i spavam u istoj...).
Dimenzije sobe su: 5m, 3m, 2,58m. Podna obloga je naravno parket. Konstrukcija zidova je izradjena od sljaka blokova, bez ikakve zvucne izolacije (apsolutno sve se cuje iz susednih prostorija) - dakle zvuk iz prostorije gde su postavljeni zvucnici ne ostaje zarobljen u istoj prostoriji vec ide napolje.

Sto se tice monitoringa, skoro svaka postavka monitora u ovom prostoru pravila je slicnu zvucnu sliku, ali uspeo sam da pronadjem zadovoljavajucu poziciju (monitori su udaljeni oko 1 metar od prednjeg zida). Izbacio sam skoro sve od namestaja sto bi moglo negativno da utice na kvalitet slusanja (zbog reflektivnih povrsina - npr. nemam veliki sto). Sledeci korak je konkretna adaptacija prostora sa sirokopojasnim, membranskim i difuznim predmetima koje bih sam napravio. Ali pre toga, zeleo bih da se konsultujem sa vama. Tako cu biti sigurniji da mozda necu uzalud potrositi novac i vreme da bih na kraju dobio marginalno poboljsanja akustike.

Trenutno imam dva tzv. "superchunk" apsorbera koji su postavljeni u uglovima prednjeg dela sobe (od patosa do plafona). Izradjeni su od mineralne (kamene) vune gustine 75 kg/3. Vuna je umotana u bastenski filc i preko je postavljena mikrofiber tkanina. Mislim da je sve to dobro napravljeno jer prasine od kamene vune nema cak i kada sam usisivacem prelazio preko platna. Sto se zvuka tice, kada direktno stojim ispred apsorbera onda cak i mogu cuti frekvencije izmedju 50-70hz jasnije nego kada sam ispred monitora. Zapravo ispred monitora ne postoji jasna definicija tonova ispod 120 hz. To je kao da je ukljucen high-pass filter, cuju se samo harmonici fundamentalnih tonova, a srednji i visoki opseg zvuci "praskavo". Comb-filter je naravno prevelik u sobi, pa svaki izvor zvuka u sobi zvuci kao muzicka produkcija iz 1980-tih godina!

Sinusni talas na 115 hz se jedva cuje u "sweetspotu".

Sto se tice sub-bass frekvencija, ovo je moje shvatanje: kada bi sav akusticki tretman bio sacinjen od jednostavnih poroznih panela, da bi uspesno apsorbovali 60 hz, potrebna kolicina materijala bi bila oko 5 metara (kolika je i sama talasna duzina te frekvencije). Ko moze toliko prostora da zrtvuje? Skoro niko.
Da li je onda resenje u rezonantnim apsorberima uz kombinaciju sirokopojasnih poroznih apsorbera?
Za pocetak, planiram da sirokopojasne apsorbere (za bocne zidove i plafon) napravim od azmafona (ukupne debljine 20 cm).

Zahvaljujem vam na paznji i hvala unapred na svakom komentaru.

Pozdrav.

[Jan]

U slicnom smo problemu (slicne dimenzije sobe), tako da cu pomno da pratim sta se desava ...

Meni trenutno soba nije tretirana ali sa mojim PMC-ima imam ogroman problem od ~130hz, znaci da od 130hz bukvalno ne mogu da slusam muziku na njima zbog buma u sobi koji mi pravi.

Sa Adamima A7x je situcija bolja, oni su portovani napred, cujem da postoji problem u sobi na ~130hz najvise, ali Adami, verovatno posto su portovani napred, za razliku od TB2s-a koji su transmision line i imaju ogroman port pozadi, bolje sviraju sa sobom...


Tako da, gledam sta se desava. A i kad budem sredjivao svoju sobu, a to ce biti uskoro, iznecu sta sam dobio...

[NLP]

Ako to znači šljaka blokova
https://www.google.si/search?q=sljaka+blokova&safe=off&biw=1161&bih=699&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=A85HVbPRLsusU__ogdAP&ved=0CAYQ_AUoAQ

onda je to dosta rigidna građa, pa srednje nizke ne beže, one stvarno nizke dakako bježe ali to ne znači da si rješio i problem sa nizkima... dva trapa nisu baš nešto jako, treba ih ponešto, barem 4 vertikalna za početak a onda i više po potrebi koliko hočeš da napraviš sobu dobru odnosno koliko kontrolirano u nizkima, pretjerati ne možeš.

Probaj mjeriti koje nizke bježe van ako je okolina dovoljno tiha/ noču možeš za orijenatciju da izmejeriš gdje približno koje nizke frekvencije bježe ako si u kakvom gradu teško če napraviti objektivne meritve onda teorija - odnosno koliko ima točna ta cigla kg/m2 pa se može sračunati.

Membranske absorbere ako si začetnik i nemaš naprednog znanja bih pustio ili da ih kupiš, nisu malih cjena oni koje rade dobro.
"Superchunks" trapovi i različite debljine i gustine sendviča sustava absorbera... može da se absorbuje odlično i do 70Hz, vrlo dobro do 50Hz, 40... onda več idu preko 30, 35cm... nisu samo kutovi oni koji su potrebni da se tretiraju sa bas trapovima.
Treba i paziti na vazdušno propusnost kamene vune, veoma različitih karakteristika su od firme do firme, od države do države od proizvoda do proizvoda.
Hrvatski Knauf ima kod dosta različitih produkata mjeren tak koeficienat, u SLO Knauf ima merenja samo kod 3 produkta.. ali tu se onda zakomplicira, jedno je teoretski a drugo u praksi!!!
http://www.acousticmodelling.com/porous.php
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

Najprije probaj da pomičeš zvučnike i mjesto slušanja i da nađep optimalno onda bas trapovi, pa prve refleksije i tako dalje.

Probaj nači što ti uzrukuje problema na 115Hz (ta frekvencija me osobno ne brine previše, uvijek če biti neka u srednje nizkima da bude devijacija jer -), obično je radna površina + pod (probaj dati stolicu iz sobe i mjeri).
Eksperimentiraj i gledaj što se dešava.

Soba ti je još uvijek veoma gola... imaš još mnogo da doradiš i dogodit če se signifikantne promjene, čim više češ dodavati.

[Rhino]

Meni iskreno nikad nije bila potpuno jasna ta varijanta 'izvadi sto, stolicu, klavijature i sta sve ne iz sobe' dok radis mjerenja?

Mislim teoretski jeste, manje comb filteringa od npr stola, jos bla-bla-bla potencijalnih 'remetitelja' ima... Mislim tako sam i sam radio mjerenja, vadio sve vani i sve po p.s-u... Ali na kraju opet moras da vratis stvari unutra...

Ne pricam naravno o klasicnom namjestaju tj krevetima, ormanima za robu i te stvari. To svakako out...

Ali opet sve to treba covjeku da se vrati tamo na kraju krajeva, sto zbog udobnosti, sto zbog toga jer ti treba ta oprema i to malo namjestaja... Tu mislim na radni sto, stolicu, rekove, razne stalke i te alatke... Ali dobro... To nije problem...

Sa sto vecom kolicininom vune/apsorbera svakako ne mozete pogrijesiti ljudi, a posle fine tuning...

I ne znam sto se svi boje da ne 'ukake' prostor sa vunom/drugim apsorbcionim materijalima? Necete... Samo mali period privikavanja slijedi i nikako ne moze bit gore od prazne sobe u svakom slucaju..

Posle opet u zavisnosti od sobe i kolicine odradjene apsorbcije difuzija, vracanje zivosti, membranski apsorberi ili sto vec, ali ce soba vec uveliko unazad kad stignete do tog stadijuma zvucati bolje nego na pocetku...

Tesko je od sobe 5x3 napraviti vrhunski control room (ne kazem da je eventualno nemoguce), ali solidan prostor koji je svakako svemir u odnosu na praznu se moze..

[mladjastojanovic]

Tesko je od sobe 5x3 napraviti vrhunski control room (ne kazem da je eventualno nemoguce), ali solidan prostor koji je svakako svemir u odnosu na praznu se moze..

Ovo je izgleda najče?ća dimenzija ton. re?ija na Balkanu :-)
Slično je i kod mene.


Dodao bih samo da grafički eq mo?e dosta para i vremena da u?tedi. Nije re?enje ali mo?e da pomogne, nekad kao prva stvar koju ćemo probati a nekad kao poslednja,kad već obradjenu sobu hoćemo jo? malo "frekvencijski" da doteramo.

[NLP]

... pa ako želi da zna zašto problem na 115 ili 130Hz, neka odnese van i vidi što se menja inače če teško nači što je uzrok.
Svakako da če to morati da donese nazad ako mu treba radna površina ali če znati je li to to:)
Može biti i što drugo ali to je drugi korak...
3m X 5m i da je visina barem 2.5m+ nije tako loše, imam akrobacija i sa manjim i ispadne odlično, jedino je problem jer košta.

Oko što veče količine vune - treba biti "prava" vuna i znati kako sa njom, imao sam premnogo primjera gdje su koristili prelaganu, pretvrdu... svaka sa svojim specifikacijama, nagurali su je mnogo u prostor ali nije radila i kad se iznesilo van se vidjelo da sva ta vuna je dala od sebe samo par dB razlike i morali su sve na novo.

Slično je sa membranskim absorberima ili ne rade ili komercialni koji rade idu do samo 80Hz možda 60Hz, koštaju mnogo i treba ih ponešto, jedan dva tri... to nije ništa.
A imaš i absorbere koji idu i niže samo su cjene lude i opet jedan nije čudesan.
Zato "sam" pravim namjenske apsorbere da je balans efektivnost/ cjena dobra i da je po specifičkoj mjeri ako treba.

[bubu]

Nadam se da ne lupetam gluposti, ali sta nije mod (0,2,0) za tu prostoriju bas na tih 115? Pro?etaj po sobi pa vidi gdje ga čuje?. I na toj frekvenciji je valna duljina skoro 3m => okvirno bi se trebalo onda moć reći da svi objekti manji od pola valne duljine (1,5m) nemaju nekog utjecaja na ?irenje vala te frekvencije.

Neka me netko ispravi ako grije?im.

[NLP]

i to bi moglo biti Bubu da.
ali mora imati jo? večih problema sa ni?im modalnim frekvencijama, to me zbunjuje... odnosno sve se svodi kako je pravio merenja ako se pomeri mikrofon pokazao bi se drugi veči eksces...

[Rhino]

Nisam Nenade mislio da tebi protivrijecim, ipak je ovo tvoja struka. Bilo bi glupo od mene.

Nego s obzirom da Dzoni spava i radi u sobi, morace da vrati pola stana unutra i ispasce da je skoro 'dzaba krecio'.

Samim tim sto radi i spava na istom mjestu kapiram da ne ganja +-3db standard, vec zeli da ucini prostor prijatnijim za rad...

Ap sorbcije ne moze da mu skodi bilo kako bilo, jel? Samo neka se smisli koliko je od sobe spreman da zrtvuje prostora i po tome bira izbor zapremine materijala.

A i za smirivanje za 115 hz opet treba masa :)

[NLP]

Ma Rhino nisam ni uzeo da mi protivrječiš, slažem se sa tobom.

Ali ako želi da analizira što i kako te zašto tako onda najbrži način eliminacije.
Ja osobno prvo hodam kroz prostor i sa mjernim aparatom vidim što se dješava, kakve su promjene, kroz viđeno i iz iskustva vidim što je koja devijacija ako imam dvojbi onda pomeram zvučnike i opet šetam sa aparatom itd. Ako nemam bolju ideju, selim stvari van:) - tako da je preko i-net-a mi to najbrži i najlaži savjet a ako ni to ne pomogne onda drugi koraci.

Ukratko - mislim da nije jako ozbiljan problem kod 115Hz ili 130Hz kod drugog forumaš a da nema ostalih večih u nižim frekvencijskim regijama, nego da je to problem postavljenog sweet spota, zvučnika, uređaja...

115Hz je dosta "visoka" frekvencija za absorpciju, to absorbuje i recimi 80kg/m3 vuna sa 15 kPa*s/m2 10cm debljine... ali svakako ne da se pokrije kvadrat ili dva prostorije.

[Rhino]

Hmm...

115hz kao 115hz da... Ali kapiram da ta anomalija ima veze za krivom od najnizih frekvencija, tj da je 'periferija' iste..

Kaze da ima 'high pass filter' na poziciji slusanja. A kaze i da je radio pozicioniranje...

Jedino sto ne znamo za sigurno je jel radio mjerenja ili je pozicioniranje radio na sluh... Tako da u sustini jos uvjek ne znamo nista :)

[NLP]

E tačno tako.

[Jan]

Pa nije ni čudo što ja tačno tih 130-ak hz čujem kao problem, sad sam uneo dimenzije svoje sobe u ovo (moja je soba šira za 30-ak cm ostalo je sve isto) :

http://amroc.andymel.eu/

I tačno je jedan od modova na 137 Hz ako se ne varam, ono što sam znao i po uhu

EDIT: Sad sam se izlupao, vidim da je tih 137 tzv Axial mode, ja pojma nemam sa elektro-akustikom (i ako sam je položio uspešno da državnom fakultetu), moraću da krenem sve iznova u teoriji prvo...

[NLP]

Kalkulatori rade po teoretskim predpostavkama da su sve površine 100% rigidne a to je dakako relativno nemoguče.
Znači da može da kalkulator pokaže odstupanja od teoretskog do stvarnog i tako može da se pomaknu izračunate stvarne izmjerene modalne i harmonici nešto više.
Ali opet; ako je 115 ili 130Hz ili slično (frekvencije koje su recimo ekvivalentne harmonicima osnovnih modalnih frekvencijama) onda moraju i da su osnovne modalne/resonantne frekvencije izraženije još više.
Zato me sve to zbunjuje.

Ako se rade akustička merenja i da se soba analizira koje su stvarne modalne frekvencije u realnom specifičkom prostoru treba znati;
- modalne i harmonici pokazuju uvijek jednaka odčitavanja na jednakim frekvencijama iako se pomera izvor i prijamnik zvuka, ali pomeranjem tih dviju parametara u XYZ 3D prostoru zna biti zbunjajuča za one koji nemaju dovoljno iskustava;
- modalne se mjere uspešnije tako da se postavlja izvor zvuka u različite kutove sobe, i mjerni mikrofon u različite kutove sobe i tako se analizira koje su konstantne frekvencijske devijacije, idealno je da je soba potpuno hermetičko zatvorena i iz dosta rigidnog materijala (beton 10cm i više, punjena cigla...) a kako imamo i prozore, i laka vrata itd. onda se mjeri kao što sam nakazao u više pozicija i analiziraju ponavljajuče devijacije;
- izmjerene frekvencije i analiza koje pokazuju da se ne pomeraju po frekventnoj dužini (ne po dB! jer to veoma varira kako na vagi, jednom podudarene jedne frekvencije pa opet druge, zbog nedovoljno rigidne prostorije ili nedovovoljno rigidnih "otvorenja"/ prozori, vrata...).

Zato se i merenja akustičkih absorbera, difuzora, zvučnika... rade u laboratorijskim uvjetima (reverberacijskim i anehoičnim sobama) sobama da se može nedvojbeno odčitati rezultati koje nude produkti i da su mjerenja koliko toliko ponovljiva (opet ima odstupanja jer se može promjeniti stupnja vlažnosti, temperatura... a mnogi proizvođaci akustička merenja iskorištavaju prastare EU i USA standarde pa tako mogu produkti recimo pokazati i absorpciju više nego alpha koef. = 1 - 100% i nije čudo da neki produkti dostižu sa varkama i absorpcijski koeficijent 2 - 200% - perpetuum mobile... to se dostiže da se mjere absorberi u laboratorijskim uvjetima sa različitim mountingom/gdje su absorberi postavljeni, kolika ima je "radna površina" a nisu u skladu sa zastarjelim EU i USA standardima pa može da se manipuliše).

Nije to baš posve sve za ovu temu, nego da se varati i u lab. uvjetima.
Jedino par laboratorija je na svijetu koje mjere performanse akustičkih elemenata po standardima ali imajo vrlo prilagođene metode merenja da se izljušti stvarnost... jedan od njih je Fraunhofer u Njemačkoj.

Nadam se da nisam previše prekomplicirao pomišljanje ali tako je u praksi, teorija je svakako lakša.

... e sad opet koliko može da neznalac napravi slabe akustičke meritve (i mjerna oprema...) u "neperfektnoj" prostoriji i koje zaključke može da donosi... parametara je mnogo a uvo je još više subjektivniji mjerni instrumenat... pa sad?!:(

[Granata]

Neka moja rachunica je da ako nisi u prilici da sebi priushtish da ne radish u svojoj spavacoj sobi, nije vredno tolikog ulaganja u akustiku kojom bi bio zadovoljan.
Neko malo ulaganje nebi donelo velike rezultate, a ako se ima za neki ozbiljniji tretman, onda se obichno isplati rentiranje prostora ili bar veceg stana sa posebnom prostorijom, koja je mozda veca, ili bar praktichnija za eventualne klijente/goste.
Ako se pak radi o neizlechivoj audiofiliji i zivotnoj ushtedjevini uz dosta slobodnog vremena, onda je samo nebo granica :D...

Promenom pozicije slushanja mozesh naci bolji balans subova i toga od oko 120Hz i dobiti ili izgubiti neke frekvencije, al ako je to najbolja pozicija koju si mogao naci... shta je tu je.
Deluje mi kao da je merenje radjeno na ushi, verovatno i u Janovom sluchaju, shto je ok, ali trebace dosta experimentisanja i male promene nece biti dovoljno ochigledne bez propisnog merenja i uporedjivanja. obichno je taj peak oko 100 - 150 Hz najochigledniji i tu i mozda oktavu nize sve svira u tih par nota, al se s time najlakshe izboriti. To na 115 Hz moze biti gadan usek gde ne rade kucna polu-reshenja (lichno se kanim da otvorim thread o slichnom problemu) i najefikasnije je naci drugu poziciju gde ce ta frekvencija da se popuni.

Nameshtaj, klavijature i stvari koje je dobro izbaciti iz sobe obichno ne prave toliku razliku da bi bilo bitno s tim se zamajavati u nekim kucnim uslovima. Verovatno nece uticati na modalne frekvencije, al dobro je to proveriti da ne prave neko sranje koje se moze izbeci u startu.

75kg/m3 je mozda pretvrdo za superchunk, teza vuna se moze ekonomichnije iskoristiti u tanjim slojevima, a ako se ide na vecu debljinu onda je bolja investicija neka laksha vuna i vazdushni prostor.
Obichna porozna absorpcija moze da radi i do subova al to nije dovoljno da ispravi bilo kakav ozbiljniji problem dole.
Za subove ce morati membrana. Ali neko moje mishljenje je da za kucne uslove nema smisla ulagati neki veliki novac i trud u precizno tjunovane membrane dok se ne dodje do neke finalne faze gde bi to bilo jedino preostalo reshenje. I slobodno veshane mlitave membrane mogu da naprave veliko poboljshanje.

[NLP]

Sad koliko tko ?eli ulagati u maleni prostor oko akustike i ako če nekad da si nabavi veči prostor to je več druga tema i stvar pojedinca.

Promjena pozicije slu?anja i zvučnika to smo več obradili ali u konkretnim malenim prostorima je to velik problem, jer nema ba? ne?to manevrirnog prostora u praksi, mo?e? da pomiče? zvučnike u nekom malenom perimetru i pozicija slu?anja mo?e? da ide? recimo po sobi gore dole +/- pola metra (ako govorimo o 3m X 5m) jer ako je prostor dovoljno rigidan da i najni?e modalne "ostanu" u prostoru zasigurno neče? da sjedi? na polovini prostora gdje je najslabije a i nepraktičnije če biti da sjedi? na recimo statistički cca. 38% od zadnje stene.
I razlike nisu dan i noč, jeste mo?e biti nekoliko bolje ali to je to.

Namje?taj itekako radi razliku, po jednoj strani nekoliko nudi kvazi difuzijo i sni?uje reverberaciju a i pravi frekventne devijacije odvisno jel se radi o ormaru, postelji ili prednoj radnoj povr?ini i slično... prednja radna povr?ina (+ tla) mo?e prouzročiti glavnu deviajciju (obično dip) od cca. 80 do 150Hz i do 10dB i vi?e iako je dosta dobro sredjena akustika sobe - zato čim manja povr?ina koliko treba (ako treba dosta onda to je to ili veči prostor itd.).
Svakako ne utječu na modalne ali nisu samo modalne one koje prave kaos.

75kg/m3 ne mora da je prete?ka ili prelagana, treba znati i druge specifikacija kao ?to sam napisao.
Ja koristim specifičku 80kg/m3 vunu i za superchunksove, ponekad mek?u, ponekad jo? tvrđu a ponajvi?e sendvič kombinaciju.
Radi odlično. Pravio sam testove sa specifičkim lak?im i nisu dale skoro ni?ta od sebe... sve je stvar pravilnog odabira i kombinacije.

Vazdu?ni prostor je u praksi trivijalan, ako se njega popuni sa lak?om vunom nego prednjim slojem onda mo?e da se dostigne ekstenzija ka ni?im frekvencijama i do vi?e nego 30%, a to nikako nije zanemarivo.

Slobodno ve?ane limp mass membrane neče imati jakog efekta, bolje samo superchunksovi, kao dobro urađeni limp mass absorberi.

[Granata]

Sad koliko tko ?eli ulagati u maleni prostor oko akustike i ako ?e nekad da si nabavi ve?i prostor to je ve? druga tema i stvar pojedinca.
Jeste, al s obzirom da chovek nije siguran kolko zaista moze da dobije tretmanom, a ne znam dal i dalje planira da spava tu (zvuchi kao nizak budget), mislim da treba dotaci se i smisla celog projekta.
Imam utisak da akustichari preozbiljno pristupaju malim kucnim projektima, a s durge strane vlasnici spavacih soba imaju prevelika ochekivanja od nekoliko poroznih absorbera.

Namje?taj itekako radi razliku, po jednoj strani nekoliko nudi kvazi difuzijo i sni?uje reverberaciju a i pravi frekventne devijacije odvisno jel se radi o ormaru, postelji ili prednoj radnoj povr?ini i sli?no... prednja radna povr?ina (+ tla) mo?e prouzro?iti glavnu deviajciju (obi?no dip) od cca. 80 do 150Hz i do 10dB i vi?e iako je dosta dobro sredjena akustika sobe - zato ?im manja povr?ina koliko treba (ako treba dosta onda to je to ili ve?i prostor itd.).
Svakako ce veliki ormar da pravi razliku, al mislim kao i Rhino na sitnije stvari poput klavijature, stolice i sl, meni nikad nisu pravile neku razliku.
Shto se stola tiche, visha sila jbg.

75kg/m3 ne mora da je prete?ka ili prelagana, treba znati i druge specifikacija kao ?to sam napisao.
Ja koristim specifi?ku 80kg/m3 vunu i za superchunksove, ponekad mek?u, ponekad jo? tvr?u a ponajvi?e sendvi? kombinaciju.
Radi odli?no. Pravio sam testove sa specifi?kim lak?im i nisu dale skoro ni?ta od sebe... sve je stvar pravilnog odabira i kombinacije.

Vazdu?ni prostor je u praksi trivijalan, ako se njega popuni sa lak?om vunom nego prednjim slojem onda mo?e da se dostigne ekstenzija ka ni?im frekvencijama i do vi?e nego 30%, a to nikako nije zanemarivo.
Superchunk sa 75 kg/m3 sigurno radi dobro u basu, al smatram da bi sa istom kolichinom materijala mogao dobiti bolje rezultate da ga je rasporedio na 4 ugla. Veca gustina koshta.
Sendvich (recimo 10cm teshke vune i punjenje lakom vunom) je dosta ekonomichniji. 50 cm teshke vune ne radi mnogo bolje od 20cm + vazduh, koliko 50cm lake vune radi bolje od 20cm lake vune + vazduh... tako da smatram da je moglo da se ushtedi.
Slobodno ve?ane limp mass membrane ne?e imati jakog efekta, bolje samo superchunksovi, kao dobro ura?eni limp mass absorberi.
Pa sad, mozda je relativno shta je jak efekat, ali i nedihtujuca limp membrana (naravno sa vunom) ce imati jachi efekat od same vune. Ovo je vrlo lako testirati. Kad popuni uglove superchunksovima i i dalje ne bude zadovoljan subovima, nece mu mnogo prostora ostati. Svakako propisno tunovana membrana radi bolje, ali i koshta neuporedivo vishe (vreme/novac/trud). Lichno nisam nikad radio tunovane membranske absorbere (da se ogradim) ali sam dobijao solidne rezultate i sa slobodnom membranom. Ako ne juri perfekciju, moguce je doci do jeftinijeg i jednostavnijeg kompromisa, bar ako mu ne zapadne neshto veoma duboko.

[NLP]

... kako i koliko se mi raspisali izgleda da početnik threada nema nekakvog jakog interesa u tom razgovoru:rolleyes:

[Granata]

mozda je zauzet pravljenjem absorbera :D

[Rhino]

S obzirom da smo se raspisali, a nismo odavno, podstaklo me da se poigram danas posle podne sa mjerenjima...

Nadam se da Dzoniju ne otimam topic, ali evo trenutni waterfall iz moje sobe 40 - 500Hz range. Imam i ja ovaj veliki dip izmedju 115 - 130 hz...


Ima li Nenad nekih brzopoteznih ideja mozda? :)

[NLP]

Dakako ima, prečitaj ovaj post:
http://www.rumski.com/forum/showpost.php?p=365935&postcount=14
... i što sam do sada napisao u tom threadu.

[Granata]

S obzirom da smo se raspisali, a nismo odavno, podstaklo me da se poigram danas posle podne sa mjerenjima...

Nadam se da Dzoniju ne otimam topic, ali evo trenutni waterfall iz moje sobe 40 - 500Hz range. Imam i ja ovaj veliki dip izmedju 115 - 130 hz...


Ima li Nenad nekih brzopoteznih ideja mozda? :)

Nadam se i da se moje mishljenje rachuna :D?
Nije da imam neku dobru ideju, al chekaj da vidish moj dip na 100Hz.

Meni ovo ne deluje toliko strashno, ali teshko je proceniti bilo shta iz ove slike, ne zna se kakav je smoothing, window, i od perspektive se ne vide tachno koje su frekvencije.
Ovakvi waterfall settingsi su uobichajeni al po meni ne predstavljaju najbolju sliku problema, jer su malo ispeglani i prestilizovani za dublju analizu.
A i dobro je imati waterfall i prazne sobe za uporedjovanje.

Recimo ja imam gadan deep koji i nakon ogromne redukcije rezonance na ochiglednim modovima (imam jedan dominantan uzduzni mod (i harmonike) zbog podvajanja dimenzija) izgleda podjednako dubok, a u nekim settingsima izgleda i gore nego pre tretmana.
Preciznijom analizom se vidi da to nije sluchaj. Ako bi waterfall postavio surovije, sa najnizim rise timeom, nizim rangeom, vishom "rezolucijom" dobio bi realniju sliku.
Recimo dip moze da deluje kao da tu ne chujesh nishta, a u stvari chujesh attack note koja brzo zatim ulazi u dip. Tu se isto vidi da se situacija znachajno popravila nakon tretmana (iako je na default settingsu delovalo kao da ne mrda). Zatim da su tu postojala dva mala modica pre, koja su nakon nekoliko poroznih absorbera na prednjem zidu ushla u kontra-fazu i postala mali dipovi, na srecu ne mnogo znachajni.
Isto tako moze postati jasnije da oshtar dip u stvari nije oshtar (i ne chuje se kao oshtar vec sviranjem sine wave-a chujesh da skoro podjednako utiche na veliki deo oktave) vec lichi na odsustvo rezonance (mada verovatno nije jer se chuje da note tu nemaju sustaina) i da najjachi pikovi oko tog dipa, koje si poprilichno uravnjao, zapravo i dalje dominiraju zvuchnom slikom.
Tako da je neka moja teorija da jednostavno tretman mozda nije bio dovoljan da uravnja bash sve.
Isto tako ako bi dip nadomestio EQom i potpuno ga ispravio u sweet spotu da izgleda savrsheno na waterfallu, zvuchalo bi malo chudno, a kod muzike bi se tu stvorila strashna rezonanca ako bi se poklopila nota tu...
Odoh previshe u filozofiju...
Uglavnom, ne veruj bash slepo tom waterfallu.

E sad, ovo sve nije od neke konkretne pomoci, al eto, mozda preciznijom analizom mozesh sam bolje razumeti deshavanja u toj frekvenciji i dobiti neke ideje...

[Rhino]

Naravno da se i tvoje misljenje vazi!

Pazi... Ono gore u vrhu rascjepa se sve desava izmedju 115 i 130 hz na ovoj slici. Iste kriticne frekvencije kao Dzoniju i Janu.

Mogu i izrendat jos svakojakih, nije problem. Samo recite..

Moja soba nije nikad zavrsena. Ali radim poprilicno udobno moram da priznam. U stvari citava prica oko je bila jedan veeeliki ooo-ruuuuk period i to je to.

Jao kad se sjetim kako sam bio umoran tih mjesec-dva... Kao rudar...

Mozda se priblizilo vrijeme za pimpovanje?

Uf, vec me strah od toga :)

[Rhino]

@NLP

Da, na tom mjestu je dip sa raznoraznih pozicija u raznim varijacijama...

Imam superchunkse u uspravnim uglovima sobe a gore izmedju zida i plafona pod uglom od 45 stepeni imam panele od cini mi se 100kg tvrde vune, svega 10cm debele ramove...

Jos mase bi valjalo jel?

[NLP]

Da se smire modalne/ resonantne i SBIR treba podosta kamene vune a i možda membranskih absorbera.
Skoro svi zvučnici oddaju zvuk izpod recimo 500Hz omnisferično pa zato SBIR, a iznad cca. 500Hz prelazi na hemisferičnu radijaciju, tako da su upletene prednja stena, leva i desna, te plafon i pod.
Opet od čega su tačno (kg/m2) stene, plafon i pod.
Zato je najbolje kod budget studia, da se ima prazna namjenska soba i da se postavlja sweet spot i pozicija zvučnika, to zna potrajati o onda se napravi akustički tretman.
I visina zvučnika i sweet spota (Z os) je značajan parametar.
Absorberi za nizke samo u kutovima nisu dovoljno i na površinama "prvih refleksija" treba da se absorbuju nizke.
Neke devijacije kod nekih soba je i da nije leva i desna stena jednake mase, odaziv levog i desnog zvučnika neče biti jednak... parametara ima mnogo a preko foruma je sve to više manje nagađanje...
Primjer soba betonski bunker, dimenzija 3.6m X 3.6m - kvadratni prosjek, duple modalne X visina 2.6m (slike su bez 2 X sub Quested X15 a meritve su radjene sa njima i sa tom radnom površinom kad je uklonim drugdje je dip i na levom i na desnom).
Otišlo je skoro pola metra sa svih strana za akustični tretman pa akustička "slika" nije ravno kao ogledalo.

[Rhino]

Prostor izgleda ozbiljno, nema price.

Znaci da racunam grubo jos 2 kombija vune da dodam na ova 2 sto su vec unutra...

To je dosta posla.. Morao bih da stopiram sve ostale segmente zivota dok se to ne sredi a da ne pricam da postoji sansa da se selim u drugi grad, hmm...

Bolje mi je da sjedim gdje sam za sad. Samo razmisljam na glas :)


Edit: Zaboravih gore reci... Ovaj waterfall je 1/48 smoothing, 300ms.

[NLP]

Pa to nije problem, taj studio (pa i skoro svi drugi koje sam napravio) je sastavljen od modula, največi modul je 120cm X 200cm X cca. 40 - 45cm, neki su manji i različitih oblika (policilindri, kompenzacijski elementi...).
Može se upakirati i preseliti na novu lokaciju.

Waterfall je dobro da je na 1000ms (ponekad 1500ms) i da se vidi prozor od cca. 60dB, tada možeš vidjeti koliko dugo nizke "odzvanjaju" u prostoru.
U nizkim regijama (tamo pod cca. 30Hz odvisno od prostora) če se dosta puta vidjeti neke devijacije gdje zvučnici ni ne igraju, a kad se napravi više merenja onda se vidi da neku waterfall-ovi nemaju takve devijacije... to je običajno šum okoline, vibracije od vani...

1/48 smoothing je veoma dosta, nudi "previše" informacija, koje uho i ne čuje.

[Rhino]

Pogledacu kako izgleda kriva waterfalla na 1000ms i sa manjim smooth-om...

Inace regularna spl mjerenja sam radio na 1/3 smooth, citav opseg 20hz -22.000khz mi bude u 8-9db.

[NLP]

1/3 je opet druga krajnost, najbolje pusti da se mo?e downloadat-i sa oblaka file pa da svako pogleda kako hoče.

[Rhino]

Rew file?

Okacicu na neki sajt kad budem pri kompu. Nemam cloud, old school way :D

[Rhino]

Evo 1/3 smooth, 1000 ms waterfall 40-500Hz za one koji nece downloadovati fajl.



A evo i Room EQ Wizard fajla.

https://www.sendspace.com/file/1769dj Tu imate mjerenja Yamahe ns-10 i Mackie Hr 624.


Pozdrav

[Granata]

ok, ovde je sad jasno da dip na oko 150Hz nije mod vec potiche od udaljenosti zvuchnika u odnosu na zid.
Koje su dimenzije sobe? Jel pravilan il nepravilan oblik?

[Rhino]

Nisam siguran 100%. Ne mogu tacno da se sjetim a pobjegao sam iz grada do sjutra uvece.

4.75 x 3.3 (+10-15cm)... Visina 2.65cm. Pravilan oblik.

[Granata]

Taj dip uopshte nije veliki problem, pitanje je u kojoj meri ga chujesh.
Jer on ima veoma brz attack, vec posle par milisekundi on se sam ispravlja i prilichno je popunjen u trajanju Haasa, nastaje verovatno zbog zida koji je 50-60cm od zvuchnika.
Veci problem je mod na 68Hz.

Ali ovo je merenje samo leve strane. Potpuno je druga pricha ako merish oba zvuchnika.

edit: ispravka - duplirah razdaljinu, nije 1-1.2m vec pola.

[Rhino]

Imam u kompu negdje i mjerenja desnih zvucnika, kao i treceg para (malih 'jednosistemskih' fostexa). Nije uopste neka velika razlika u L-R konstalaciji.

Sto se pozicioniranja tice, to je otprilike to sto sam izvukao iz sobe za sad.

Ako neko ima bilo kakav savjet, tu sam da saslusam.

[NLP]

Ako je ta devijacija zbog SBIR i ?eli? da smanji? devijaciju onda če? trebati (kad ka?e? da si sve več "izvukao") da da? ozbiljnije bas trapove izza zvučnika, levo i desno od zvučnika i iznad.

[Granata]

Mislim na snimak oba zvuchnika u isto vreme.
Mozda bi i Fostex pomogao al vec se vidi da frekvencija dipa sheta od zvuchnika do zvuchnika, deluje kao da je Mackie blizi toj barijeri. Moze biti i sto.
Ja lichno tu nebi nishta diro, uvek moze bolje, slushao bi shta mi najvishe bode ushi kad sviram sine wave.
Samo bih probao sa membranom da smirim josh 68Hz.

[Rhino]

@Granata

Ovako zvucnici stoje, da... Mackie je najblizi barijeri iza...http://images.tapatalk-cdn.com/15/05/10/e701f6b2ebf1bfb86472536dc8bc585d.jpg

@NLP

Superchunksi uspravni iza su cca 65cm hipotenuza ako se dobro sjecam, a mislim da se sjecam... Gore su paneli, evo u stvari par fotografija iz tel koje imam sa sobom da bolje shvatis o cemu pricam. Predlazes da micem panele koje 'spajaju' zidove i plafon i punim superchunkse, jel tako? I sta mislis pod 'izvukao'?


http://images.tapatalk-cdn.com/15/05/10/ec307ff5ec7d9e93783c8860ac12757e.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/05/10/5bb752043078c17f2aa4ba6b776b49a1.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/05/10/a41a2b476383c04286a808ca6392c266.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/05/10/bf150a6065acd0f3844dec482ca1f935.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/05/10/9f510817194be53276ba5625a005996b.jpghttp://images.tapatalk-cdn.com/15/05/10/3b414e9181dfa813705da05a30f514a0.jpg

[Granata]

@NLP

Superchunksi uspravni iza su cca 65cm hipotenuza ako se dobro sjecam, a mislim da se sjecam... Gore su paneli, evo u stvari par fotografija iz tel koje imam sa sobom da bolje shvatis o cemu pricam. Predlazes da micem panele koje 'spajaju' zidove i plafon i punim superchunkse, jel tako? I sta mislis pod 'izvukao'?

izvinjavam se jer nije za mene pitanje, al mislio je verovatno na to da si vec izvukao maximum iz pozicioniranja.
Rekao je da ti trebaju jachi trapovi na prvim reflesijama/zidovima umesto onih koje imash.
Znachi dublji/rigidniji.
Nije sigurno na odmet da i gore idu superchunksi.

Deluje kao dobar potez pojachati absorpciju na prednjem zidu pre svega.

[NLP]

... ne znam detalje ali nekako "pothranjeni" absorpcioni paneli mi izgledaju.
I na prvim refleksijama i u kutovima i drugdje je treba da su čim vi?e ?irokopojasni, i nagore i nadole!

[Rhino]

Paneli su 10cm tvrda vuna 100kg i 10cm airgap. To je sve sto se istih tice. Tako i na plafonu.

[Granata]

Paneli su 10cm tvrda vuna 100kg i 10cm airgap. To je sve sto se istih tice. Tako i na plafonu.

mozesh da probash da povecash airgap ako ima mesta, dodash neke mekshe vune iza ili membranu.

[NLP]

Za kutne je to premalo (ne znam kakvu ima GFR ta 100kg/m3) ali ipak 10cm...
Ne?to drastično neče napraviti ako poveča airgap, ako popuni sa lak?om izza, ne?to ni?e če raditi ali opet ne uveliko.
Kakvi dobri membranski bi spasili situaciju + bolji supechunksovi.

[Rhino]

Gledam sa nekih starih mejlova prepiske sa stovaristem i ovo je sve sto imam o toj 100kg/m3 vuni...

rEN 29053kNs/m4> 26,0

Takodje vidim da je hipotenuza superchunksa 70, a ne 65cm, nego to sigurno ne mijenja nista.. U superchunksovima je 75kg/m3 vuna, za nju nemam nikakve podatke.

Hvala na interesovanju za pricu momci :)

[Rhino]

Ajde vala kad uhvatim vremena cu da izbacim stvari iz sobe i da posvetim citav dan novom mjerenju za pozicioniranje zvucnika... Da eto vidim sto se moze eventualno bolje izvuc od postojeceg i rijesim demone pozicioniranja koje ste izazvali u meni :)

Recite mi jos... Dal da se orjentisem da kriva u bass opsegu bude sto ravnija kao nuzno zlo na npr stetu visocijih frekvi ili da ganjam sto ravniji 20hz-22khz opseg pa i da bass malo vise bude neravan?

Pretpostavljam da je ovo prvo bolje kao kompromis u mom slucaju jel?

[NLP]

Bolje da ti bas čim bolje ?tima ali nije kao ?to sam rekao sve u frekventnoj linearnosti nego i u vremenskoj/ time domain, koliko dugo ti specifičke nizke jo? odzvanjaju u prostoru.
To neče? moči promijeniti sa pozicioniranjem nego sa dodatnim bas tretmanom.