Problem mixanja previse tranzijentnih zvukova

[Darsus]

Ovako, posto se uglavnom bavim drum n bass-om, nekada dobijem reese-ove koji su, hm, previse tranzijentni. Peak je daleko visi nego RMS i to stvara problem u celom mixu.

Dacu najbanalniji primer cistog saw-a. Radi se o F1 noti.

http://www25.zippyshare.com/v/38908822/file.html

http://i59.tinypic.com/2962jif.jpg

Kao sto vidite radi se o enormnoj razlici izmedju peak-a i RMS-a i nikako ne moze lepo da zvuci u mixu. Pokusavao sam sve, od ekvilajzera, kompresora/limitera sa kratkim attack-om i release-om, transient designer-a i de esser-a, ali nisam uspeo da dobijem zeljeni rezultat, da "izravnam" signal tj smanjim tranzijente (a ocuvam kakav takav zvuk) i priblizim peak i RMS na ljudski nivo.

Ako je neko imao slican problem, a verujem da jeste, voleo bih da podeli svoj metod. Takodje, verujem da sa prethodno pomenutim metodama koje sam korisito moze da se dodje do rezultata, ali da nesto ocigledno nisam dobro radio.

Pozdrav.

[Bockie]

i priblizim peak i RMS na ljudski nivo...


...upali zvučnike...!
:wink:

[ProkDu]

... ubaci distorziju... idk... :wink:

[Granata]

ovde nema ni t od tranzijenta, mislim da meshash tranzijent sa rezonancom, uopshte ne kapiram shta je ovde problem.

[Darsus]

ovde nema ni t od tranzijenta, mislim da meshash tranzijent sa rezonancom, uopshte ne kapiram shta je ovde problem.

Verovatno.

Problem je u tome sto finalni mix, osim sto je grub, bude nemerljiv sa ostalim mixevima.

Mix koji dobijem na taj nacin bude slicnog peak-rms odnosa kao gore, peak jeste ravan, ali rms opada, dok ostali mixevi budu ovog

http://i62.tinypic.com/io2ddx.jpg

RMS je takodje ravan

[Granata]

i dalje je potpuno nejasno shta je tvoj problem, RMS ne moze biti ravan, shta ovi spectrumi treba da ilustruju, sem da ima glasnog materijala u skoro svim delovima spectruma? Kakve veze ima onaj saw sa bilo kakvim mixom?
deluje mi kao da je bokijev savet najadekvatniji.

[Bockie]

Problematika je...(ja se ne bavim elektronskom muzikom, na ?alost, ponekad moram da je slu?am, svaki posao sa sobom ne nosi samo lepe momente)...u "građenju" miksa.

Dakle - postavka!

Ne postoje pravila u ovom poslu , jer se osim kroz prizmu zanata, ovaj posao posmatra i u umetničkom smislu. Zahteva talenat i upornost. No, postoje neke grube, veoma grube smernice za sam početak, ja sam empirijski do?ao do njih, pa eto da podelim svoje iskustvo, ne ka?em da sam u pravu.

"Ritam sekcija"...nekako je dobra osnova za početak...da se "gađa" na prosek od -10db... Dakle kad krene? u miks...obično se krene od ritma ( a ne mora) i moj pristup je -10 db.

Dakle, ako si projektovao master izlaz na "nulu" onda ide? na -10db. Ako si (kao ?to ja radim u ?tajnbergu) projektovao +6 master...onda na oko -5-4db PEAK ritam sekcije.

Dakle ovo treba shvatiti na jedan okviran, opu?ten način, ne sad stavljati naopako "brick wall" na te vrednosti, prosto...to je "zdrava" polazna osnova... Ponavljam - PEAK , a ne RMS...!

Oscilacije će biti od -15 do -5 , ok...ili vi?e ili manje...ali prosek je tu negde na pomenutim vrednostima. Dajem samo predlog...

Neko zaista zna za?to to radi, ali često vidim da klinci odmah po otvaranju projekta na master "?inu" skrkaju odma' neke limitere , čuda neka...:confused:

Sve to pogasi! Kad bude? znao za?to to pali?, onda je to ok...dotle - GASI! :D

Ceo miks treba da je okvirno na -5db PEAK! Pa kad bude? znao za?to ne tako, onda je to ok! Sve ostalo, videće? da "master limiteri" mnogo lep?e rade ako sam miks ima "malo lufta" nego da je u startu spucan u +5 pa ga "pegla?" sa dodatnih +5...

Onda dobije? pitanje na forumu a la - "Problem mixanja previse tranzijentnih zvukova"....:wink:

Probaj...

I?

Kako sada stvari stoje?
:wink:

[Darsus]

Bocke, radim to uveliko. :) Bas po formuli koju si napisao. Bubnjevi oko -10, ceo mix nikada iznad -3, obicno izmedju -3 i -6 i to je stvarno neki sweet spot.

Ono sto mene muci sto mi ovakav zvuk, kao gore koji sam okacio, pravi problem jer peak-uje visoko, a RMS mu je zapravo nizak, i oduzima mi puno glasnoce kada treba da napucam celu pesmu. Hm, mozda bude lakse ako dam sledeci primer. Recimo klasicna violina, zapaziti kako RMS prati peak i kao takva se lako uklapa u ceo mix i ne pravi posle probleme na masteringu

http://i62.tinypic.com/jkkuc4.jpg

E sad, anatomija zvuka je totalno drugacija. Moje pitanje je, da li se uopste nesto moze uraditi po tom pitanju? Ili je zvuk kao takav od starta osudjen da ne moze da bude bolji?

[Bockie]

Ja ne znam muziku da radim gledajući...da se opet vratim na prvi odgovor...:wink:

Nije da nikad nisam upalio neki od ovih "sranjalajzera"...ali optički jedino pratim faze..."phase scope" i peak-metar i to je sve...!

Ne vidim upotrebnu vrednost toga, osim da kad već ne znaš šta dalje, onda se osloniš na neko sr koje ti da rezultat o nečemu što nikog ne zanima...

No, to sam ja, aj neko još...

[Granata]

prvo, zaboravi na RMS, on chak ni ne predstavlja realnu glasnocu, a taj spectrum koji uporno kachish nema nikakve veze sa RMSom vec iskljuchivo pokazuje frekvencijski balans, ako iole zelish da izvuchesh neku korisnu informaciju iz tog spectrum analyzera iskljuchi 1/3 oct smoothing, ukljuchi FFT.

Ako je tvoj problem, ako sam dobro razumeo, to shto ti mix ima visoke peakove a malu glasnocu, pa reshenje je ochigledno, da izbegavash sadrzaj sa visokim peakovima.
glasnoca se postize prvo dobrim aranzmanom i izborom zvukova, zatim pametnom upotrebom EQ-a, kompresije distorzije i td... naravno sa akcentom na ritam sekciji i sadrzajem u niskim frkvencijama koji zauzima najvishe energije.
mix mora da bude frekvencijski dobro rasporedjen u spektru, i izbegavaj da gomilash trake koje zauzimaju isti frkvencijski prostor pogotovu u basu, jer sabiranjem na primer, dobijash visoke peakove u odredjenoj noti koja ti gushi ceo mix...
ako ti je recimo problem shto mozda taj saw wave bass uzima previshe enegrije a ne doprinosi mixu, onda verovatno ne pashe tu uopshte il svira u pogreshnoj oktavi, ili mu neshto drugo u mixu smeta da dodje do izrazaja, mozda ti zapravo smetaju ti glasni harmonici u visokim i srednjim pa zelish da ih sustish EQom...
poenta celog procesa mixa je da se izbegnu slichni problemi postoji more problema i reshenja...
osloni se na ushi, ako neshto ne shtima onda ga ne siluj...

[Darsus]

Hvala na savetima drugari!

[Filip_]

Ni ja ne vidim nista "sporno" na "****lajzeru" :D.

Mada jedno je ss, a drugo je da vidimo koliko setaju odredjeni opsezi i kojom brzinom.

Ovaj sample reese bass-a je samo jedan element (treba biti) tog istog bass-a. Ostali bi popunili druge opsege sve do nekih 300Hz (jako grubo receno!) zbog ritma, sa odredjenim rupama zavisno od ostatka aranzmana, ako je bass primaran onda i nema nekih rupa, samo uklonis ekvalizacijom bass (nekad je dovoljno i 2 dB nize da se napravi mesta za drugi instrument) tamo gde je ritam sekcija, kick i snare najvise da ih ne bi gusio, cesto staviti i side chain (blage vrednosti "zatvaranja", ne drasticne!).

Time (lejerovanjem) dobijas mnogo komforniji nacin da "lickas i pickas" kako zelis.

Opet, ne znam u cemu si radio ovaj sample "testera" bass-a, ali sigurno i tu mozes mnogo toga promeniti i eksperimentisati.

P.S. - sample koji si okacio ne da je mali...1 sekunda...ne moze se videti ni uociti problem kada das primer od jedne sekunde jbg...

[Lag]

A ?to ne bi ostavio koji klip da se to čuje? :)

[psionic]

i na kraju - zakucaj jedan maksimajzer ili master kompresor-limiter tipa FabFilter Pro-L na izlaz i uzivaj. Ne radis ozbiljnu muziku pa da treba da ocuvas idealnu dinamiku svakog pojedinog zvuka :wink:

[Nemania]

Mislim da znam o cemu govori covek, desavale su se i meni slicne stvari, kako sam ih ja resio:
1. kao sto neko rece, postavka miksa najbitnija
2. Ako sti stavio neki visi srednji/visoki eq, na tom kanalu, na + vise db on hoce da dovede do toga, pik piči a glasnoce nigde
3. Ako je u pitanju audio traka i radjena je normalizacija na 0db, pa kao takva ubacena u mix.

To su neki od mogucih problema, a ako nije nista od toga, i kanal je suv, a to se desava, promeni preset. :)

[Bockie]

Sve ovo je "aftermath"...! (curi voda u wc...ali vrata dihtuju)...! :wink:

Ako peak ide visoko a nema "mesa" - problem je na relaciji "phase-eq"...!

Dakle bavi se tim.

Osnova!

[psionic]

Uh, sad baš da su problemi sa fazama... Ne bih rekao, mada nije nemoguce. EQ - to da! Problem je neujednačenost miksa. Kada je miks dobro balansiran, nema problema ovog tipa. Zato sam i rekao ono za limiter. Naravno i multiband dinamika pomaže, ali najpre srediti mix da nema previše dominantan jedan opseg - obično bas. Kad se tako sredi, izlazni kompresor to lepo zalepi (eliminiše neke nepotrebne pikove) i to je to. Opet, zavisi od žanra koji radiš.

Btw, ne očekuj da jedan zvuk/instrument ima veliki rms iz već pomenutih razloga. Ako i ima, onda je taj zvuk zauzeo ceo frekventni opseg i verovatno nije preterano potreban kao element za pesmu.

[Bockie]

Po?tovani prijatelji, kolege, drugari...

Samo jedna stvar me kopka...a ne jedan post, kolega Psionic je vi?e nego iskusan, nego provejava kroz ceo forum...

Logika..."multiband poma?e", "limiter sređuje", "exciter-master-blaster pravi sound"..."to ćemo u miksu" ...zaboravite na to!!!

To mo?e da "uveliča" i istakne sve dobro ?to već postoji, ali da od nečega ?to se ne jede napravi pitu...ne mo?e!

Kad si do?ao u poziciju da u "masteru" re?ava? problem...pa onda miks ne valja!

Nije da se to ne de?ava...bude toga...ali zna se ?ta je to onda, i koliko je plaćeno, ako je, i td...To nije ozbiljan rad...nego "krpe?" i to je tako!

?ta sad re?avamo?

Spusti sve reglere i pogasi efekte i ponovo! I ponovo...I ponovo...!

Radi, uči, radi, radi! To ne prestaje! Nikad! I najiskusniji to rade!

:wink:

[awacs]

Spusti sve reglere i pogasi efekte i ponovo! I ponovo...I ponovo...!

Radi, uči, radi, radi! To ne prestaje! Nikad! I najiskusniji to rade!

To je jedno, a drugo je to ?to uop?te nema smisla razglabati o ovakvim problemima bez zvučnog primera. Nikakvog smisla. Apsolutno nikakvog smisla. Kakvi skrin?otovi spektralnog analajzera, kakvi bakrači ? je li ovo forum za obradu slike ili zvuka?

Pozdrav,

Vasa

[psionic]

Poštovani prijatelji, kolege, drugari...

Samo jedna stvar me kopka...a ne jedan post, kolega Psionic je više nego iskusan, nego provejava kroz ceo forum...

Hehe nisam siguran sta si hteo sa ovim da kazes, mislim da je problem u tome sto ljudi ne citaju dovoljno pazljivo moje postove (ili ja pisem konfuzno, moja stara boljka):


Naravno i multiband dinamika pomaže, ali najpre srediti mix da nema previše dominantan jedan opseg...

Upravo sam rekao isto sto i ti - prvo srediti mix, pa onda doterati sitnice. Zato i postoji mastering, koji se radi POSLE mixa, da bi se "nabila" jacina - finalnim zahvatima na spektru i tako se iskoristio sav raspoloziv dinamicki opseg. Naravno da se nesto sto u miksu zvuci kao gorepomenuta ljudska izlucevina - ne moze srediti na master traci. Ali valjda smo sada na nekom nivou da se to ne mora posebno naglasavati, majku mu! :wink:


To je jedno, a drugo je to što uopšte nema smisla razglabati o ovakvim problemima bez zvučnog primera.


A ovo obashka. Mislim - svi sad tu mogu nesto da teoretisu. Daj taj klip, pa da cujemo sta tebi konkretno pravi problem...

[Filip_]

Nestade covek :rolleyes:.

[RetroMan]

Nestade covek :rolleyes:.
Ode u Peak :shock:

[Darsus]

Nisam otisao u peak, hvala Bogu. :D Samo puno obaveza, januar.

Hvala svima na savetima, puno dobrih. Hteo sam samo da proverim da li stvarno sto bi rekli, od *ovna pite nema, ili nesto propustam. Izgleda stvarno nema. Pokusacu lejering (mada mi obicno menja vajb, i kompletan kontekst), jer sam u ostalim trakama slicnog tipa primetio dosta istog. Ako ne pomogne, pravljenje potpuno novog bass-a.

Sto se ovog sempla tice, nije nista sto trenutno radim, jednostavno sam uzeo cist saw, spustio na F1 i dao kao primer najproblematicnijeg zvuka moguceg u tom smislu.

Sto se mog trenutnog rada tice, izbacicu kada bude licilo na nesto, nakon sto neke stvari pokusam. Koliko god glupo zvucalo, i jeste glupo na kraju krajeva jer trazim savet, ali sta cu, ne volim da ljudi slusaju moje stvari kojima nisam zadovoljan.

Pozdrav! :)

[Darsus]

Meh, fuck it. Evo beat-a koji sam poceo skoro. Jako sirov mix, ali odlican primer za problem koji generalno neretko imam. Trebalo bi zavrsiti ovo u neko pristojno vreme, posto nije za moje potrebe, to mi je i najveci problem. Ostale trake mogu da cekaju koliko su i cekale do sad.

https://www.sendspace.com/file/l4d33w

P.S. Kapiram ja da ce i vokali upotpuniti ceo spektar, ali opet...

No Doubt - Hella Good je odlican primer vrhunski smiksanog obicnog saw-a. Cuju se gitare u pozadini, ali su lejerovane perfektno, tako da uopste bass ne gubi svoj
vajb.

Najveci problem je kako da ovakav zvuk "legne" u mix.

https://www.youtube.com/watch?v=QtTj4cramPM

[ProkDu]

@offtopic
Glup sam ja za ovaj sendspace[neki exe iskaче]... www.mediafire.com ima player ugrađen.

[awacs]

Čekaj ?ta treba da poredimo? Kod No Doubt se pored tog SAW zvuka pojavljuje bas gitara koja svira za oktavu ni?e.

Ako je do RMS-a, bas gitara i slični instrumenti prave najvi?e ?struje?, ali (ko ?to reče @Granata) tvoj problem uop?te nisu tranzijenti nego EQ, tj. filter na toj farbi.

Pozdrav,

Vasa

[Darsus]

Bataliti RMS pricu. Pa da, samo mislim da bass kao takav sam tesko moze da bude u mixu, cak i u ovom uvodnom delu. Do EQ-a jeste, ali to je nekad lakse reci nego uraditi, narocito sa ovakvim zvukom i losim monitoringom. Najgori je osecaj kada cut-ujes nesto, onda iskoci drugo, onda i to cut-ujes, onda zvuci suplje, onda nesto boost-ujes i opet ne zvuci dobro i onda reset... ajmo ponovo. :v Interesantno mi je koliko je prost zvuk, a koliko je, meni barem u ovom slucaju tezak da ga uklopim u mix. Opet, mozda nesto osnovno propustam. P.S. Odakle poceti sa EQ-ingom kada je tako neujednacen zvuk? Prvo odredjeni delovi, ili "na uvo" kao i obicno?

[awacs]

Bataliti RMS pricu. Pa da, samo mislim da bass kao takav sam tesko moze da bude u mixu, cak i u ovom uvodnom delu. Do EQ-a jeste, ali to je nekad lakse reci nego uraditi, narocito sa ovakvim zvukom i losim monitoringom. Najgori je osecaj kada cut-ujes nesto, onda iskoci drugo, onda i to cut-ujes, onda zvuci suplje, onda nesto boost-ujes i opet ne zvuci dobro i onda reset... ajmo ponovo. :v Interesantno mi je koliko je prost zvuk, a koliko je, meni barem u ovom slucaju tezak da ga uklopim u mix. Opet, mozda nesto osnovno propustam. P.S. Odakle poceti sa EQ-ingom kada je tako neujednacen zvuk? Prvo odredjeni delovi, ili "na uvo" kao i obicno?

Jeste, ali ako si već pomenuo No Doubt, analiziraj ono šta su oni uradili: postoje DVA instrumenta, od kojh jedan stvara osnovu u donjim frekvencijama, a drugi se bavi harmonicima. Ti pak pokušavaš da nateraš jedan kanal da obavi sve.

Pozdrav,

Vasa

[Darsus]

Lepo zvuci lejerovano sa bass gitarom, samo moram ili bolji sempl ili bolji vst da nadjem... mada je i ovo ok. Saturacija na saw-u radi fenomenalan posao, daje mu puniji zvuk, to mi je falilo. Polako pocinje da lici na nesto. :wink:

[awacs]

Lepo zvuci lejerovano sa bass gitarom, samo moram ili bolji sempl ili bolji vst da nadjem... mada je i ovo ok. Saturacija na saw-u radi fenomenalan posao, daje mu puniji zvuk, to mi je falilo. Polako pocinje da lici na nesto. :wink:

Sve može, ako na kraju dobiješ ono što hoćeš. Ipak, makar se ne razumeo u sintisajzere koliko u gitare, mislim da ti ovde trebaju dva potpuno različito tretirana oscilatora, pa makar oba u startu svirala SAW — dve oktave, dva filtera, dve saturacije... sve puta dva (najmanje). Mojih pet para.

U suprotnom upadneš u isti problem u koji upadaju oni koji uzmu patch "brass section" ili "string section", pa se čude što ne mogu da nađu EQ koji će da bude i dovoljno agresivan i dovoljno udoban. Naravno da ne mogu kad rokneš isti EQ na trombon, saksofon i trubu (ili na čela, viole i violine). I još kad svi sviraju unisono, ili u najboljem slučaju u kvintama/kvartama. Tvoj problem je malo drugačiji, ali izvor problema je isti.

Pozdrav,

Vasa

[ProkDu]

https://www.youtube.com/watch?v=-r2_Nsb_lCw

[Filip_]

Jeste, ali ako si već pomenuo No Doubt, analiziraj ono ?ta su oni uradili: postoje DVA instrumenta, od kojh jedan stvara osnovu u donjim frekvencijama, a drugi se bavi harmonicima. Ti pak poku?ava? da natera? jedan kanal da obavi sve.


Upravo to mu pricah.

Ovaj sample reese bass-a je samo jedan element (treba biti) tog istog bass-a. Ostali bi popunili druge opsege sve do nekih 300Hz (jako grubo receno!) zbog ritma, sa odredjenim rupama zavisno od ostatka aranzmana

Time (lejerovanjem) dobijas mnogo komforniji nacin da "lickas i pickas" kako zelis.



Ali ne vredi, hoce co'ek po svom :rolleyes: :D

[awacs]

Jes vala, ti si ukapirao i bez slu?anja :)

Pozdrav,

Vasa

[Darsus]

@Filip_ ajd prelistaj malo sta sam pisao, pre nego sto ostavis takav komentar. :wave:

[Filip_]

Pokusacu lejering (mada mi obicno menja vajb, i kompletan kontekst), jer sam u ostalim trakama slicnog tipa primetio dosta istog. Ako ne pomogne, pravljenje potpuno novog bass-a.

Ako mislis na ovo, procitao naravno (kao i komplet topic). Nisam razumeo:

Pokusacu lejering (mada mi obicno menja vajb, i kompletan kontekst), jer sam u ostalim trakama slicnog tipa primetio dosta istog.

Lejering ne mora da menja vajb i kontekst (?), ono sto zelis bi se odradilo sa "EQ-ingom" istog kanala.
Kakve veze bi to imalo sa ostalim trakama i originalnoscu same melodije/muzike/aranzmana ne znam, ovo je samo vrsta tehnike.

P.S. - Prethodni post je malo vise bio sala nego ozbiljnost, eto cika Vasa je to i ispratio u nastavku :D.

[Darsus]

Kapiram sve sto hoces da kazes, ali u ovom slucaju mi ne daje neke rezultate. Jbg, treba i ja da pomerim dupe i pronadjem odgovarajuci lejer. :D

Setio sam se i ove trake, gde je odlicno smiksan obican saw.

https://www.youtube.com/watch?v=5DnVx6LEKOI#t=89

Primecuje se blagi reverb, verovatno blaga saturacija. Predlagao mi je vec drug (a mozda i neko ovde vec) da pokusam reverb -> saturacija kombinaciju. Sutra cu bas da probam vise kombinacija usi kad se odmore.

[spartakus]

Mali savet pokushaj da pored slushanja provucesh te layere kroz npr span(po meni je ovo odlichan plug-in).i sam kazesh da ti monitoring nije bash najbolji tako da probaj da rutujesh sve to shto radish kroz span(samo ga podesi na shto vishe kanala i slushaj i gledaj).tu mozesh opushteno da reshish sve konflikte koji se dogadjaju bilo u jako niskim ili u visokim freqvencijama,a o lajerovanju baseva ne smem ni da pricam.meni je ovaj plug-in totalno otvorio oci.:rotfl:

[Darsus]

Massive me je spasao, ne znam kako mi ranije nije pao na pamet. Posto je wavetable synth, ima opciju setanja waveforma izmedju 2 tacke, sto mi je omogucilo da se saw vise ne cuje toliko grubo (square-saw). Plus jos jedan oscilator diskretniji, drugi waveform naravno, plus bright noise. Blagi reverb, saturacija, stereo separacija. Sada je sve OK. Hvala na savetima svima!

@spartakus

Ne znam, koristim span, ali mi ponekad vise smeta nego sto mi pomaze. Low end volim samo da gledam na njemu, izgubim se kada gledam srednje i visoke na analajzeru. Mozda samo ne umem da iskoristim njegov pun potencijal. Ako imas neki dobre savete/tutoriale, inbox slobodno. :thumbsup: