Plugins 88200/24bit

[alfom]

Imam par pitanjca u vezi načina funkcionisanja odnosa : zvučna kartica / DAW / plugins :
Naime, radim jedan kontrolni test pona?anja moje zv. kartice i dawa, pri čemu je proizvođač softvera sugerisao jednu operaciju koja se radi na 88200/24 i kasnije konvertuje u 44100/16, pri čemu je po?eljno da je latencija pode?ena na između min. 1024 i max. cca. 4000 sampl.
O.K. Na oko sve je jasno. Ali, moja kontrola kartice je pode?ena na 44100/24 i aktiviranjem softvera, ni?ta se ne de?ava u smislu promjene u kontroli kartice. Provjerio sam par puta i tako se pona?a.
Sad, ne znam kako to uop?te funkcioni?e i kako se pona?aju plaginovi kada se napravi takvo pode?enje u daw.
Ja nisam primijetio nikakvu razliku u zvuku, ali to vjerovatno ima veze sa samim procesima unutar aktiviranih softvera. Kartica inače mo?e raditi do 192000, ali ne vidim neku potrebu da idem izvan 44100/24.
Proizvođač dawa je napravio proceduru kako sam opisao, i samo ?elim provjeriti '?ta ima u tome'?

[psionic]

Mislim da je prvo potrebno razjasniti sledece:

Kao sto je vec dosta puta receno, na 88 ili 96 khz ima duplo vise informacija, korisnih narocito na visokim frekvencijama, tako da efekti, kao sto su EQ, fileri ili tako neki, mogu raditi kvalitetnije, bolje, na visljim frekvencijama i tako dalje.
Neki su se proizvodjaci dosetili da ubace tzv "oversampling" To je zapravo nacin da interno, sam plagin podigne frekvenciju 2x ili 3x - zavisi koliko se podesi, tako da interno racuna sa vecom kolicinom podataka, pa sve to svodi na 44khz na kraju.

Ovo sto si ti opisao je zapravo "rucna" tehnika oversemplinga, korisna za plaginove, koji nemaju interno ugradjenu ovu opciju. Na primer Fab Filter ima u vecini plaginova oversempling, pa onda voxengo i tako dalje...

[Everbeatz]

Kao sto je vec xy puta receno, na 88 ili 96 khz ima duplo vise informacija, korisnih narocito na visokim frekvencijama, tako da efekti, kao sto su EQ, fileri ili tako neki, mogu raditi kvalitetnije, bolje, na visljim frekvencijama i tako dalje.


Mislim da je benefit toga iskljucivo kad su u pitanju nelinearni procesi, tipa distorzija, kompresija, itd, a ne eq koji je linearni proces. Aliasing kao glavni problem, koji se desava dodavanjem harmonika visih redova, pa umesto da to bude isfiltrirano, vraca se tj. mirror-uje se na pocetak spektra. Eq, osim ako nema neku funkciju saturacije/distorzije, ne bi trebalo da proizvodi aliasing arefakte

I, po meni, nije isti rezultat kada plugin radi 'oversampling' i kad je projekat dignut na vise s.rate od 44k pa plugovi rade na taj nacin. Mislim da je u pitanju neki optimizovani oversampling algoritam, koji je napravljen da ne trosi puno CPU-a, a da daje isti rezultat. Cak sam gledao u plugin analyzer-u - dosta plugova koji rade interni oversampling ima neki jako strmi LP filter koji proizvodi neke artefakte.

Pored toga, taj 'visak informacija' koji pominjes ne daje 'bolji zvuk', jer semplovanje na 44k sadrzi dovoljno informacija da se zvuk vrati nazad u kontinualno stanje tj analog signal preko DA konvertera

[alfom]

E, hvala puno, psionic i everbeatz. To znači da je ova procedura što sam ju opisao u stvari O.K.
p.s. Primijetio sam da operacija nema nešto što bih mogao čuti kao promjenu. Ali, kada sam sve završio, čini mi se da je kontrolni miks razabraniji, odn. da se sve jasnije čuje na mojim kutijama. Isti miks bez ovih akrobacija je nešto nejasniji u srednjacima.
Sad, je li to radi toga, ne piše u objašnjenju. Ali, ne bi niko valjda pravio takve softverske podvale ; valjda.
Hajde-de ; potrošio sam nešto vremena i malko isprobao i ovo. :)

[psionic]

Mislim da je benefit toga iskljucivo kad su u pitanju nelinearni procesi, tipa distorzija, kompresija, itd, a ne eq koji je linearni proces. Aliasing kao glavni problem, koji se desava dodavanjem harmonika visih redova, pa umesto da to bude isfiltrirano, vraca se tj. mirror-uje se na pocetak spektra. Eq, osim ako nema neku funkciju saturacije/distorzije, ne bi trebalo da proizvodi aliasing arefakte

I, po meni, nije isti rezultat kada plugin radi 'oversampling' i kad je projekat dignut na vise s.rate od 44k pa plugovi rade na taj nacin. Mislim da je u pitanju neki optimizovani oversampling algoritam, koji je napravljen da ne trosi puno CPU-a, a da daje isti rezultat. Cak sam gledao u plugin analyzer-u - dosta plugova koji rade interni oversampling ima neki jako strmi LP filter koji proizvodi neke artefakte.

Pored toga, taj 'visak informacija' koji pominjes ne daje 'bolji zvuk', jer semplovanje na 44k sadrzi dovoljno informacija da se zvuk vrati nazad u kontinualno stanje tj analog signal preko DA konvertera

Aliasing je pojava koja nastaje zbog upotrebe LP filtera u A/D konverziji i ima veze sa frekvencijom semplovanja - sto je vislja, manja je pojava aliasinga. U ekvilajzerima se barata raznim frekvencijama i moguce je pojava artifakta takve vrste... Kod EQa je vaznija i cujnija razlika sa faznim problemima, ali postoji i ovo kao problem (http://www.gearslutz.com/board/music-computers/816942-avoid-aliasing-digital-domain.html). Takodje se podizanjem frekvencije semplovanja, menja i opseg na kome EQ efektivno radi.

Prosto receno - dizanje frekvencije ne dodaje sadrzaj, ali omogucava da se stvori tacka izmedju dve tacke, izmedju kojih ne bi mogla, da je na 44100 (niza rezolucija) Oversempling je u principu "fora" svakako da ima nekih zaobilaznih egzibicija, ali u principu - to je to.

http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling < - ima napisano i o vezi izmedju aliasinga i oversemplinga.

Druga stvar - cist kompresor, a ne ove simulacije i emulacije, je po prirodi cista manipulacija sa jacinom signala, nema nikakvih dodatnih alikvota, faza i gluposti te vrste - prilicno je linearno.

[alfom]

O.K. Evo rezultata.

* MIX = na ovom linku : http://discussion.cambridge-mt.com/showthread.php?tid=3723 ovaj -> SoEasy_gMt_alfom\'sMIX_19012014.mp3 ;
* Hybrid, MIX obrađen grupom vst = na istom linku ovaj -> SoEasy_gMt_alfom\'sHybMIX_19012014.mp3 ;
* na ovom linku : http://discussion.cambridge-mt.com/showthread.php?tid=3741 ovo je dobijen isti HybridMIX, ali rađen u 88.2/24 rezoluciji prema uputstvu za daw, pa prebačen u 44.1/24 sa ditheringom (opet po formuli proizvođača daw) i dalje u mp3 (jer sajt ne prima druge formate).
* jbg. za moje uvo ovo su značajne razlike dva Hybrida. Obadva Hybrida su dobijena od istog mix traka sa potpuno istim vst i istim pode?enjima - kopirano/duplirano. Jedino, moje kutije su dosta lo?e i prostor također, pa mo?da razlika nije toliko značajna kako ja čujem.

[Everbeatz]

Aliasing je pojava koja nastaje zbog upotrebe LP filtera na A/D konverziji i ima veze sa frekvencijom semplovanja - sto je vislja, manja je pojava aliasinga. U ekvilajzerima se barata raznim frekvencijama i moguce je pojava artifakta takve vrste... Kod EQa je vaznija i cujnija razlika sa faznim problemima, ali postoji i ovo kao problem (http://www.gearslutz.com/board/music-computers/816942-avoid-aliasing-digital-domain.html). Takodje se podizanjem frekvencije semplovanja, menja i opseg na kome EQ efektivno radi.

Prosto receno - dizanje frekvencije ne dodaje sadrzaj, ali omogucava da se stvori tacka izmedju dve tacke, izmedju kojih ne bi mogla, da je na 44100 (niza rezolucija) Oversempling je u principu "fora" svakako da ima nekih zaobilaznih egzibicija, ali u principu - to je to (http://en.wikipedia.org/wiki/Oversampling).

Druga stvar - cist kompresor, a ne ove simulacije i emulacije, je po prirodi cista manipulacija sa jacinom signala, nema nikakvih dodatnih alikvota, faza i gluposti te vrste - prilicno je linearno.


Jos jednom ponavljam:
- eq - linearan proces
- kompresija, distorzija, saturacija - nelinearan proces

Dizanjem s.rate eq nece 'bolje raditi' zbog bolje 'rezolucije'. Drugo, ne postoji 'rezolucija' u audio-u - tu nastaje problem u stvari. Uzimanjem tog termina iz digital photo-a pravi velike probleme u razumevanju.

Predlazem ti da procitas white papers od Dan Lavry-ja

http://www.lavryengineering.com/

Nadji mi na jednom mestu gde pominje rec rezolucija.

A takodje procitaj i ovo:
http://varietyofsound.wordpress.com/2011/10/05/myths-and-facts-about-aliasing/

Aliasing
Under certain conditions, aliasing might appear. The aliasing effect is a pure digital effect and is always related to a frequency bandwidth limit. If a digital algorithm produces frequencies which are actually higher than the Nyquist frequency of the system, then aliasing artifacts are generated which usually folds back into the supported bandwidth and so gets visible in the spectrum. The usual method to avoid this is to increase the sample rate. Sometimes, aliasing is hard to spot in the visible spectrum and that is when it?s masked by harmonic distortion.Pored toga - kompresor nije "cista manipulacija sa jacinom signala" jer ima tzv transfer curve i nelinearan je proces koji dodaje harmonike signalu - u sustini moze biti blaza ili jaca forma distorzije, sto nas dovodi do dodavanja harminika preko Niquist-a, a onda se vracamo na aliasing.
Makes sense?:wink::)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gain_compression

Gain compression is a reduction in 'differential' or 'slope' gain caused by nonlinearity (https://en.wikipedia.org/wiki/Nonlinearity) of the transfer function (https://en.wikipedia.org/wiki/Transfer_function) of the amplifying device. This nonlinearity may be caused by heat due to power dissipation, or by overdriving (https://en.wikipedia.org/wiki/Overdrive_%28music%29) the active device beyond its linear (https://en.wikipedia.org/wiki/Linear) region. It is a large signal (https://en.wikipedia.org/wiki/Large-signal_model) phenomenon of circuits.

Veliki pozz:)

[psionic]

ok, u pravu si.

[Everbeatz]

Iskreno i meni je trebalo dosta vremena da pohvatam sve to
Najveca konfuzija krece od kad se upotrebljava rec 'rezolucija'

[psionic]

Postoji pojam "idealnog", koji se koristi kao model, kada treba objasniti osnovne pojave - idealni pritisak, idealno trenje, idealno strujanje fluida...

Primer analognog kompresora koji si naveo, veze nema sa temom o kojoj smo poceli - analogni kompresor ima nelinearne pojave i unosi saturacije i koloracije - to se slazem, ali mi ne pricamo o tome. Cak i analogni "linearni" fader na mixeru nije tako linearan. Idealni slucaj kompresora je onaj gde se zvuk posle prelaska izvesnog praga, biva smanjen za neki procenat - po nekoj linearnoj ili nelinearnoj karakteristici - nebitno (hoces da kazes da ako se zvuk pojaca ili stisa nelinearno, nastanu nove frekvencije ?!). Plaginovi su u principu po tom modelu, ali ja sam lepo rekao za cist kompresor, bez emulacije nelinearnosti otpornika, dioda i tranzistora, optokoplera, lampi, saturacije i sl.

Rezolucija - nazovi to kako hoces - radi se o nekom nizu vrednosti u vremenu - po jednoj osi je neki trenutak vremena (dt), po drugoj je brojevna vrednost sempla u tom trenutku (u nekoj 24bitnoj vrednosti), pa funkcija zvuka moze da se izrazi integralom po vremenu. Znaci po jednoj osi dt moze da bude manje (vremenski intervali), po drugoj - bitdepth. Zasto ne postoji rezolucija - zato sto je poznati "producent" tako rekao ? Ili zato sto se trudimo da razgranicimo "sliku" i "ton" na racunaru ?

Oversempling i aliasing su pojmovi koji se pominju i pojavljuju upravo u domenu frekvencija, tako da stvarno ne razumem kako to kompresor, koji nema komponentu emulacije bojenja - znaci cist, idealan kompresor o kome govorimo, utice na pojavu novih frekvencija ?

Treba naglasiti da kad kazem kompresor, ne mislim na neki 1176 klon npr, sa komponentom ekvilajzera na izlazu, excitera i cega vec su ubacili u algoritam, vec na ono sto je kompresor u sustini... Jer sa svime time je to ustvari kombinacija raznih efekata da bi se dobile sve vrline i mane 76 nego sto je cist kompresor, pa nije iskljucena pojava aliasinga zbog novonastalih upotreba filtera jako strmih karakteristika.

Ne vidim svrhu on line rasprava uopste, mozemo da se gadjamo sada linkovima do 101 i nazad. Mislim - polemisem na forumu gde dolaze ljudi koji ne znaju osnove principa funkcionisanja kompresora (ne mislim na everbeatsa), sami govore kako ne treba zalaziti "iza kulisa", ne treba poznavati elektroniku, fiziku, a opet ulaze u diskusije - sluze se gomilom pogresno protumacenih saznanja ili saveta drugih ljudi. Ako nisi zavrsio neku visu elektrotehnicku, faks ili ako nisi neki elektrohobista u najmanju ruku, ovim bih zavrsio dalju diskusiju.

[Everbeatz]

ok, u pravu si :)

[Arthur]

kad već teramo mak na konac, jedna greškica se provukla psionicu, aliasing ne nastaje zbog LP filtera, već naprotiv, LP filteri se prave da ne bi dolazilo do aliasinga. Aliasing, se , kako je već napisano, pojavljuje uvek kad je frekvencija koja ulazi u digitalizaciju veća od frekvencije koja se se sempluje, npr 25khz kod 44.1 sampleratea oće da napravi problem sam po sebi, pa su zato izmislili te LP filtere koji eliminišu neželjene frekvencije. A onda su skontali da ti filteri prave druge vrste sranja i na čujnom spektru, pa su krenuli sa dizanjem sampleratea prvo na 48khz, gde se sempluje do 24khz, pa onda i dalje. I to nije jedini razlog dizanja sampleratea, već i to famozno "povećanje rezolucije" tj jasnoće slike, odnosno vernijeg prikaza analognog zvuka sa ulaza. I nije samo fora što je više to bolje zbog graničnih frekvencija, već generalno gornjeg dela spektra - 44.1 ima mnogo više "promašenih" peakova na 16khz nego na 22.05 gde je "tačno" konverter pogodio gornju i donju tačku amplitude.

[psionic]

kad već teramo mak na konac, jedna greškica se provukla psionicu, aliasing ne nastaje zbog LP filtera, već naprotiv, LP filteri se prave da ne bi dolazilo do aliasinga. Aliasing, se , kako je već napisano, pojavljuje uvek kad je frekvencija koja ulazi u digitalizaciju veća od frekvencije koja se se sempluje, npr 25khz kod 44.1 sampleratea oće da napravi problem sam po sebi, pa su zato izmislili te LP filtere koji eliminišu neželjene frekvencije. A onda su skontali da ti filteri prave druge vrste sranja i na čujnom spektru, pa su krenuli sa dizanjem sampleratea prvo na 48khz, gde se sempluje do 24khz, pa onda i dalje. I to nije jedini razlog dizanja sampleratea, već i to famozno "povećanje rezolucije" tj jasnoće slike, odnosno vernijeg prikaza analognog zvuka sa ulaza. I nije samo fora što je više to bolje zbog graničnih frekvencija, već generalno gornjeg dela spektra - 44.1 ima mnogo više "promašenih" peakova na 16khz nego na 22.05 gde je "tačno" konverter pogodio gornju i donju tačku amplitude.

Da, slazem se u potpunosti, to sam otprilike i hteo da kazem u prvom postu, u afektu sam ono napisao o LPu :banghead:, znam dobro sta je aliasing, ali ne znam zasto sam uopste upao u afekat. Valjda zato sto smo krenuli u offtopic da li je kompresor generator frekventnog sadrzaja, pa mi se posle to dokazuje linkom sa wikija u kome se analogni kompresor predstavlja kao generator distorzija i klipovanja, pa samim tim i nekih alikvota koje prelaze Nyquistovu frekvenciju ? Izvinjavam se.

OK, sa pocetka: jasno nam je sada da aliasing, tj pojava da se frekvencije koje nije moguce verno reprodukovati sa 44100 isecaka u sekundi, uticu negativno i na nize delove spektra u digitalnom domenu i to zbog postojanja harmonika npr 30KHz nece biti pusten kroz LP na ulazu, jer je LP pusta frekvencije do Nyquistove ~ 1/2 sample ratea, ali ce nizi harmonici tog nekog sadrzaja na 30KHz, nesmetano ulaziti u konvertor. Dakle - kao sto sam rekao, svaka manipulacija sa frekvencijom moze biti potencijalni izvor ove pojave. Equalizer opet moze vrlo lako da naglasi artifakte nastale u ovom procesu, a opet moze i kompresor. Tu se slazemo svi, ja mislim.

Takodje, dizanje sempling frekvencije, kako je rekao Artur, pomera ove pojave u deo spektra koji se ne cuje i tako se taj problem umanjuje i eliminise.

Ostavimo sada po strani pricu koji efekti tacno mogu da izazovu ovu pojavu.

[branoy]

http://www.youtube.com/watch?v=Ic4bVbXfdW4

aliasing? ja u to nist ne znam nikad cuo, gledam video i opet nemam pojma sta kaze :D//
a trebao bi onda i to znati, za sta mi to treba?! ukratko?

[Everbeatz]

Odlican video branoy - hvala ti ! :) bas ono o cemu sam pricao:)

[alfom]

http://www.youtube.com/watch?v=Ic4bVbXfdW4

aliasing? ja u to nist ne znam, nikad cuo. gledam video i opet nemam pojma sta kaze :D//
a trebao bi onda i to znati, za sta mi to treba?! ukratko?
Brančilo = Genius :grin:

[silicon science]

Brančilo = Genius :grin:

A nije ni svestan svoje nesvesti:wink::):D:D:D:confused::rolleyes::cry::up s::da::rotfl::):grin:

OnTopic: Ja sam celu prichu oko Nikvista i "alajasinga" "usvojio" tako sto sam ceo proces vizualizovao unutar uma... Uspeo sam da pokrenem virtuelnu mehaniku fluida iznutra i video sam to.. Ne zezam se :wink:

[psionic]

A nije ni svestan svoje nesvesti:wink::):D:D:D:confused::rolleyes::cry::up s::da::rotfl::):grin:

OnTopic: Ja sam celu prichu oko Nikvista i "alajasinga" "usvojio" tako sto sam ceo proces vizualizovao unutar uma... Uspeo sam da pokrenem virtuelnu mehaniku fluida iznutra i video sam to.. Ne zezam se :wink:

Hehe, pa pravilnom upotrebom fluida, svaka se prepreka lako prevazilazi, to smo naučili jo? na prvom času :rotfl:
A po?to je gospodin everbeatz bio tako ljubazan da doprinese ovom mudrom skupu visokostručnih in?injera tona, skromnim podsećanjem ?ta je to zapravo digitalni audio, evo i ja sam probrao ne?to stručne literature za Vas :wink:
http://politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/furi%D1%98eova-muzika

[psionic]

...a trebao bi onda i to znati, za sta mi to treba?! ukratko?

Pa to ti treba ako hoće? na primer da troluje? ljude na forumu :rotfl:

[branoy]

ccc sam zezajte :D!! znaci ne treba mi?!! da preskocim onda posto sad tek nemam pojma sta je to, jel to znaci za zajebavanje ljudi, ili je nesto jebeno, al ne moze se skontati dok duboko se ne udje u materiju!!

msm skraceno, jel to cujnooo? ako jest onda moram to naucit,, ako nije, nek ostane sve na onoj grafici? i ako je zajebano kako to otkriti i kako leciti?

[Everbeatz]

A nije ni svestan svoje nesvesti:wink::):D:D:D:confused::rolleyes::cry::up s::da::rotfl::):grin:

OnTopic: Ja sam celu prichu oko Nikvista i "alajasinga" "usvojio" tako sto sam ceo proces vizualizovao unutar uma... Uspeo sam da pokrenem virtuelnu mehaniku fluida iznutra i video sam to.. Ne zezam se :wink:
Preko mehanike fluida se DSP najbolje i objasnjava, bar smo to svi naucili iz politikinog zabavnika:wink::)

[silicon science]

A pošto je gospodin everbeatz bio tako ljubazan da doprinese ovom mudrom skupu visokostručnih inžinjera tona, skromnim podsećanjem šta je to zapravo digitalni audio, evo i ja sam probrao nešto stručne literature za Vas
http://politikin-zabavnik.rs/pz/tekstovi/furi%D1%98eova-muzika

Ovakvu reakciju bas nisam ocekivao od tebe...
Da ne bude:"gle ko mi kaze", jer sam gori od sve dece al... Zato nisam moderator :wink:
Verujem da ti je sujeta pogodjena vrlo al jbg.. Trebao si o tome misliti pre nego si se upustio u razgovore o teoriji DSP-a :wink: Aj sad se lepo izvini Everbeatzu jer nema razloga nit imas prava da ga nazivas trolom jer covek to nije a i mozes dosta nauchiti od njega... Pomogao si svima 100 puta ovde, nemoj se kompromitovati ovako bez veze

[Bockie]

Pa nije nikog prozvao niti se kompromitovao...nije u tom tonu, a i nije se obratio Everbeatz-u, nego Branoy-u... ...čije gađanje terminima i ponosito neznanje zaista ponekad zvuči kao trol, mada je do sad svima poznata njegova prostodušnost, i veseo duh koji često iznedri radost dijafragme! :D

Dakle, samo mirno...:wink: