Pasivne skretnice za woofere (u nuzdi)....i jos po nesto o ozvucavanju

[OFF]

drugari,
svirke koje radim vikendima (restorani, uglavnom) i od kojih u principu zivim (uz svo postovanje studija :D) se uglavnom odrzavaju u neadekvatnim prostorima. Pri tom ne mislim samo na akustiku prostorija, vec i na (ne)postojanje i polozaj bine i mogucnost da se napravi krshten stereo front i kakav-takav monitoring uz eventualno dozvucavanje nekih dzepova......

Sada imam fin mali PA, sa nekompletnim bassovima, i to zelim da menjam, ali.....

Realno mi trebaju bar dva dobra wofera (1 po strani) za taj improvizovani front (podijum za igru)..... ali u bar pola prostora ja to ne mogu da smestim kako treba, uvek je malo prostora, uvek nesto smeta..... za sada sam imao 1 rcf 8002as, veoma posten aktivni 18' wofer..... ali mi je problem sto druga kutija koja ispod sebe nema 18' naravno zvuci kako zvuci u odnosu na stub....

Sateliti su mi veoma retke i kvalitetne Seeburg acoustic line tsm15, kutije u rangu SRX715 ili rcf TT25 (ozbiljna drvena teska kutija).......


E sad - ako idem na aktivne woofere (npr da dokupim jos jedan 8002) moram realno da vodim do jednog stuba 3 ili 4 kabla (4 ako koristim aktivne skretnice), a cesto ni jedan kabl ne mogu da provucem do zvucnika a da ne visi, ili ne smeta.......

ako idem na pasivu sa aktivnim skretnicom, treba mi jos jedno pojacalo (1000e i vise), aktivni crossover i opet 2 kabla.....

Da li je iole podnosljiva varijanta kupiti dobre pasivne basove (moze preporuka) i napraviti (takodje preporuka, ko gde?) pasivnu skretnicu za ceo sistem...

Osim samog lakseg i brzeg povezivanja, tako bi i dobio sistem koji trazi krace i lakse podesavanje (ne mogu posebno da pojacavam basove u odnosu na satelite) sto mi uz sve nedostatke odgovara, jer radim miks sa bine (sviram klavijature) i realno osim malo na tonskoj, nemam uvid u front

[psionic]

Evo bas smo ovih dana Wladymeer i ja bistrili politiku oko PA sistema...

Nisam bas najbolje shvatio sta planiras i zasto sa aktivnim skretnicama, ali to je hrpa kablova - od i do... pa pojacala... Mnogo jednostavnije resenje, narocito za PA je pasivna varijanta. PA snagaski subovi se prave sa izlazima za satelite na sebi i lako je naci neki sub da preko njega povezes satelit. Za ceo setap ce ti trebati samo jedan kabl koji ce ici u sub, pa iz njega u satelit.

Vladimir hoce da uzme npr PEAVEY Messenger PRO, 15" sub, u principu, koliko para -toliko muzike... Ja volim EAV (http://www.e-av.co.uk/dynacord-d-lite-sub-112) na primer, ili neke wharfedale (http://www.wharfedalepro.com/Home/Products/PASSIVELOUDSPEAKERS/DELTASERIES/tabid/401/Default.aspx/")...

[alfom]

Ja sam isti problem rije?io tako da sam nabavio pojačalo za bas binove posebno.
* Mikseta mi napaja dva satelita Dynacord E-122, kada hoću da radim samo sa ovakvim setom - mala verzija.
** Kako pi?e psionic, kada hoću da dodam dva bas bina (u manjem prostoru), opet ide sve sa miksete u bas binove a iz njih u satelite, s tim ?to su mi u binove ugrađene dvije skretnice pode?ene da re?u na - 12 dB za satelite.
*** I treća varijanta, ako radim u malo većim prostorima i treba mi izra?eniji bas, onda mikseta napaja satelite, pojačalo bas binove koji signal dobijaju iz miksete. U ovom slučaju koristim i filter za bas.

Da si ovdje blizu, uvezao bih te sa mojim kolegom elektro in?enjerom koji odlično rje?ava ove potrebe koje te muče.

[OFF]

Nisam bas najbolje shvatio sta planiras i zasto sa aktivnim skretnicama, ali to je hrpa kablova - od i do... pa pojacala... Mnogo jednostavnije resenje, narocito za PA je pasivna varijanta. PA snagaski subovi se prave sa izlazima za satelite na sebi i lako je naci neki sub da preko njega povezes satelit. Za ceo setap ce ti trebati samo jedan kabl koji ce ici u sub, pa iz njega u satelit.

[/URL]...

Sve mi je to jasno...... samo ne znam koliko je pasivna skretnica zvucno losije resenje.... a prakticno je veoma, jedan kabl i vozi

[psionic]

Sve mi je to jasno...... samo ne znam koliko je pasivna skretnica zvucno losije resenje.... a prakticno je veoma, jedan kabl i vozi

Pa, msm - nije to neko kriticno slusanje, sta tebi znaci ako je Q faktor malo siri, pa sub nije odsecen bas na frekvenciji kojoj pise i sl ? Skretnica ima najvise funkciju da visokotonac zastiti od bas frekvencija, da ne bi crko i obrnuto - zbog krutosti/inertnosti zvucnika na frekvencijama za koje nisu predvidjeni... Problem je ako je skretnica losa, pa ima npr rupu izmedju pokrivenosti frekvencija, sto je slucaj u samogradnji skretnica, ili povezivanju neodgovarajucih satelita...

[wladymeer]

Raspitivao sam se malo i na drugim forumima za ovu tematiku i kao neki lajtmotiv javlja se ideja da je aktivna skretnica + subovi kanal 1 - sateliti kanal 2 bolje rešenje. Zbog:
1. odvojene kontrole nivoa subova/satelita
2. finijeg razdvajanja frekvencija - u smislu da, recimo, sateliti idu od 100Hz a subovi do 160Hz i da tako podebljaš taj neki "medju-spektar".

Jedini problem koji ja vidim sa pasivnom skretnicom jeste što jedan snagaš hrani oba polja i postoji rizik da preopteretiš satelite. I zbog toga sam itekako lomatao glavu - Ali, poredjenje koje sam pronašao:

Lets look at the octave centers and the amount of power you would need to have available if we started with 1 watt in the uppermost octave...

Freq - Watts

16k = 1
8k = 2
4k = 4
2k = 8
1k = 16
500 = 32
250 = 64
125 = 128
60 = 256
30 = 512

...mi kaže otprilike sledeće - čak i da pošalješ snagu adekvatnu RMS maksimumu koji sub može da podnese, male su šanse da ćeš u praksi "produvati" satelite.

U krajnjoj liniji, ako je snagaš dovoljno jak a kutije rade na 8 Oma, možda možeš da povežeš na način na koji je meni pao na pamet:

Iz satelita u sub kroz thru i teraš snagaš na 4 Oma stereo. Imaćeš full range i gore i dole. Ne znam koliko je to "pametno", ali mi se čini da za "srpsko tržište" ideja pije vodu u 90% slučaja (čitaj "biju za sve pare")

[nikolaivanic]

ukoliko se zeli dodati woofer, moze se napraviti jednostavna":wink: skretnica po donjoj shemi. Ne postoji nikakva mogucnost ostecenja satelita ukoliko se woofer dodaje na postojece zvucnike koji su bili fullrange. Na shemi, kao tweeter se tretiraju sateliti (koi imaju inace svoju skretnicu). Zica za skretnicu, u slucaju snage od 500w/kanalu pozeljno bar precnika 1mm. da bi se pojednostavila skretnica, moze se samo dodati woofer sa prigusnicom u seriju (oko 13mH) u paralelu sa postojecim satelitima. Tada je pozeljno da pojacalo moze raditi na 4ohm a da su zvucnici 8ohm.

[psionic]

ukoliko se zeli dodati woofer, moze se napraviti jednostavna":wink: skretnica po donjoj shemi. Ne postoji nikakva mogucnost ostecenja satelita ukoliko se woofer dodaje na postojece zvucnike koji su bili fullrange. Na shemi, kao tweeter se tretiraju sateliti (koi imaju inace svoju skretnicu). Zica za skretnicu, u slucaju snage od 500w/kanalu pozeljno bar precnika 1mm. da bi se pojednostavila skretnica, moze se samo dodati woofer sa prigusnicom u seriju (oko 13mH) u paralelu sa postojecim satelitima. Tada je pozeljno da pojacalo moze raditi na 4ohm a da su zvucnici 8ohm.

Hehe, da li znas koliko sam elektrolita spalio ovakvom "prostom" skretnicom, iako su bili dosta veceg napona od onog koji sam ocekivao na izlazu ? Uglavnom zbog postojanja negativnog napona u negativnoj PP, pa otud i pucanje elektolita. Postoje tzv bipolarni elektrolitski kondenzatori, koji ce malo bolje pomoci u ovakvoj shemi, ali svakako bih preporucio neku valjanu shemu za skretnicu. Ovo radi za male snage ok, ali za PA - ne znam. Postoje da se kupe i gotove skretnice u elektro radnjama tipa mikroprinc i slicne, a ima i raznih (ne mnogo) kompleksnijih shema po netu.

[nikolaivanic]

Hehe, da li znas koliko sam elektrolita spalio ovakvom "prostom" skretnicom, iako su bili dosta veceg napona od onog koji sam ocekivao na izlazu ? Uglavnom zbog postojanja negativnog napona u negativnoj PP, pa otud i pucanje elektolita. Postoje tzv bipolarni elektrolitski kondenzatori, koji ce malo bolje pomoci u ovakvoj shemi, ali svakako bih preporucio neku valjanu shemu za skretnicu. Ovo radi za male snage ok, ali za PA - ne znam. Postoje da se kupe i gotove skretnice u elektro radnjama tipa mikroprinc i slicne, a ima i raznih (ne mnogo) kompleksnijih shema po netu.
Naravno da treba znati sta se radi :)
elektrolit treba biti bipolarni, za snagu 500w najmanje 100V (bolje 200)... kako su retki, to se moze zameniti sa dva, pushpull (serijski) vezana elektrolita koji su spojeni neuobicajeno - za - a plusevi su kontakti (ili obrnuto). Elektroliti , zato sto su polarizovani, imaju kapacitet samo u jednom smeru, u suprotnom su skoro kratak spoj koji provodi struju iz jedne poluperiode i zato eksplodiraju. Kada se stave dva, uvek je jedan radni a drugi u kratkom spoju.
Medzutim, ukoliko se radi sa fullrange kutijama kao satelitima, one su bezbedne i bez elektrolita-tako da bi kratak spoj tu bio bezopasan (u slucaju pucanja skretnice)
prostija skretnica bi se sastojala samo od kalema od 13mH (moze se samo dodati woofer sa prigusnicom u seriju) u paralelu sa postojecim satelitima.. i to je dovoljno da u vufer dolazi uglavnom fq ispod 100hz. Tada treba da pojacalo moze raditi na 4ohm a da su zvucnici 8ohm.
Predlozena skretnica je skretnica I reda i nju vole audiofili zato sto najmanje unosi fazne probleme i ima najrelaksiliraniji zvuk(najprirodniji). Za trazenu namenu sasvim dovoljno-treba probati.
Sto se tice bezbednosti upotrebe, ponavljam, ako sateliti rade fullrange, oni vec imaju svoju skretnicu koja stiti tweetere i rasporedjuje ton.

[psionic]

Da, da, to je bilo u mojim pionirskim danima samogradnje :)

Nego, sto se teme tice: kao sto nikola rece, PA sateliti - koji su inace full range, vec imaju u sebi potrebne komponente skretnice, tako da nema brige. Subove - bar ove "fabricke" PA - takodje prave sa ugradjenim skretnicama, tako da i oni mogu da rade "standalone", kao sto se i mogu zasebno vezati na jedan kanal. Ako u subovima ima poseban izlaz za satelite - i to ide preko unutrasnje skretnice, koja stoji u subovima. Sve u svemu, kako god da iskombinujes - neces morati da pravis nista, niti da kupujes. Eto - samo sam hteo da ne bude zabuna sa ovim nasim pricama o skretnicama...

[OFF]

Da, da, to je bilo u mojim pionirskim danima samogradnje :)

Nego, sto se teme tice: kao sto nikola rece, PA sateliti - koji su inace full range, vec imaju u sebi potrebne komponente skretnice, tako da nema brige. Subove - bar ove "fabricke" PA - takodje prave sa ugradjenim skretnicama, tako da i oni mogu da rade "standalone", kao sto se i mogu zasebno vezati na jedan kanal. Ako u subovima ima poseban izlaz za satelite - i to ide preko unutrasnje skretnice, koja stoji u subovima. Sve u svemu, kako god da iskombinujes - neces morati da pravis nista, niti da kupujes. Eto - samo sam hteo da ne bude zabuna sa ovim nasim pricama o skretnicama...


Nije bas tako..... dosta pasivnih subwoofera nema ugradjenu skretnicu (neki to ne smatraju dovoljno kvalitetnim resenjem), pa sam zato i pokrenuo temu...
Najlakse bi bilo da pronadjem woofere od iste firme (acoustic line), koji imaju crossover u sebi, ali mislim da to nema....... uglavnom su na boljim pasivnim bassovima paralelni out - i, morala bi da se budzi skretnica.....

[psionic]

Nije bas tako..... dosta pasivnih subwoofera nema ugradjenu skretnicu (neki to ne smatraju dovoljno kvalitetnim resenjem), pa sam zato i pokrenuo temu...

Mislim da ipak imaju, u vidu LP filtera - ali u svrhu zastite samog zvucnika. Ono sto nemaju je skretnica za "satelite", tj nemaju svi subovi izlaz sa skretnice, predvidjen samo za kacenje satelita (bez basa). Na primer - 15" subwoofer drajver bez problema ide do 1.5 do 2kHz (to znam sigurno), dok se kutije sa subovima deklarisu dosta nize - sto znaci da poseduju nekakav filter. Kazem - nisam siguran, nisam ulazio toliko u problematiku subova, ali to se da lako proveriti...

Najlakse bi bilo da pronadjem woofere od iste firme (acoustic line), koji imaju crossover u sebi, ali mislim da to nema....... uglavnom su na boljim pasivnim bassovima paralelni out - i, morala bi da se budzi skretnica.....

Mislis skretnica za satelite, da ne bi bas isao na njih ? Sateliti su u PA sistemima cesto full range zvucnici - u stvari. Pri velikim snagama, jednostavno se bas gubi i nikad dosta basa. Veliki bas binovi su upravo zbog toga napravljeni, da moze da se kvalitetno ozvuci na primer otvoreni prostor, zbog problema akustike otvorenog prostora, gde bas prakticno ne postoji. Full range sateliti sviraju sve frekvencije, ali bas se "reinforsuje" sa bas binovima, koji sviraju taj bas preko (ne)postojeceg satelita...

E sad, za neke osrednje klupske PA sisteme - vec moze da dodje do toga da je bas prejak, ako se uzme full range pa jos i sub. Ali ako kacis npr subove na jedan kanal, a satelite na drugi - dobices posebno pojacavanje tih opsega. Ako sve nakacis na jedan kanal pa kroz obican "through", opet mozes na glavnom izlazu malo da spustis problematican bas i vozi. MSM - ako ozvucavas klub, neces traziti ravan frekventni opseg po svaku cenu.

S druge strane, ako ipak imas mogucnost posebne kontrole subova, da li preko aktivne skretnice, da li nekako drugacije - imas mogucnost da dobijes samo sub frekvencije (npr od 60Hz pa nanize) bez da subovi muljaju i preklapaju sa "satelitima" na oko 150Hz, jer pasivne skretnice (takodje onih ugradjenih u te subove) nisu tako dobre, narocito na tako niskim frekvencijama (http://forum.speakerplans.com/50hz-passive-crossover_topic48241.html)...

Kad sam rekao da ne treba da se patis sa skretnicama, mislim to iz aspekta zastite zvucnika, jer se uglavnom prave sa skretnicama u sebi, tako da ti mozes da ih ukacis i ne razmisljas da li ce visoki tonovi da ti smaknu kalem sa subwoofera. E sad - ako hoces i malo bolji kvalitet, mora malo dublje da se "zadje u problem"...

Bottom line - pasivna skretnica vise sluzi kao zastita za odredjeni zvucnik (ona frekvencija koju zvucnik ne moze da "peva", prevodi se u toplotu i zagrevanje kalema, samim tim i crkavanje istog), dok za zahtevnije i preciznije zahvate sa vecim nagibom krive (24dB, 36dB) bolja je aktivna skretnica...