Plugovi sa vodenim zigom !

[DaBear]

Juce nabasah na netu...kako Waves jos od verzije 6 stavljaju neki softwerski "vodeni zig" (watermark) na svoje plugove...
Navodno,on se "upise" u audio koji soji prodje kroz taj plug i nemoze da se skine...rezultat - vidi se ko je koristio piratski softver.
Sad neki kazu da kad audio (sa tim plugom) izbacis u analogno i vratis ga u DAW, da ga onda vise nema. Sa DRM zastitom, kazu da se tako skine...a sa plugovima, ne znam.
Jel citao neko nesto / zna nesto vise / itd??...ja nisam stigao bas detaljno da kopam.

PS ja sam skoro radio neki remix i samplovao sam pocetak (2 takta) od ISTE pesme. Cim sam okacio na Soundcloud - ODMAH su blokirali (copyright issue, Warner records, trt mrt.) tek kad sam objasnio da je a remix iste pesme, "odglavili su ga". Bas sam se zapanjio kako su otkrili (odmah!)..:confused:

[boggy]

Juce nabasah na netu...kako Waves jos od verzije 6 stavljaju neki softwerski "vodeni zig" (watermark) na svoje plugove...
Navodno,on se "upise" u audio koji soji prodje kroz taj plug i nemoze da se skine...rezultat - vidi se ko je koristio piratski softver.
Sad neki kazu da kad audio (sa tim plugom) izbacis u analogno i vratis ga u DAW, da ga onda vise nema. Sa DRM zastitom, kazu da se tako skine...a sa plugovima, ne znam.
Jel citao neko nesto / zna nesto vise / itd??...ja nisam stigao bas detaljno da kopam.

PS ja sam skoro radio neki remix i samplovao sam pocetak (2 takta) od ISTE pesme. Cim sam okacio na Soundcloud - ODMAH su blokirali (copyright issue, Warner records, trt mrt.) tek kad sam objasnio da je a remix iste pesme, "odglavili su ga". Bas sam se zapanjio kako su otkrili (odmah!)..:confused:

Mislim da nema bas mnogo nacina da uglave neki "zig" u wav fajl, pogotovo kroz samo jedan kanal u mixu, a pogotovo nema nacina da se ta zastita provuce kroz analognu spravu i prezivi.
Radili smo sa wav formatom, generisali neke talasne oblike softverski, i tamo u hederu fajla postoje definisane pozicije za razne informacije (duzina, sample rate, rezolucija),.... ali nema prostora za neku konkretnu firmu da ostavi svoj "vodeni zig" u tom fajlu, koji bi posle svega trebao da se prenese i u mp3.

Mozda bi samo neko voleo da tako nesto ima, pa je "pustio buvu" kao da ima, ali to nije izvodljivo, odnosno niko u startu nije isplanirao resurse za njih, pogotovo niko nije isplanirao prenosenje odnosno nasledjivanje te zastite kroz razne formate u kojima se audio distribuira.

EDIT: e sad, za prepoznavanje zvukova to je vec druga prica, to nije "brute force" zastita i moguce je da su se algoritmi za pronalazenje slicnosti izmedju dva audio fajla prilicno razvili, jedino nisam sasvim siguran u to. Vidim da odavno ima dobrih programa za pronalazenje slicnih digitalnih fotografija (kazem slicnih, ne istih fajlova, znaci moze i resize, i promena kvaliteta jpeg kompresije, sve ih nadju)... pa je moguce da vec imaju razvijen algoritam za audio fajl (slicna stvar) koji im sluzi za pronalazenje slicnosti... treba imati u vidu da su ogromne pare ulozene u borbu protiv piraterije, pa kad su imali za lobiranje politicara, bice da su i neku kintu ulozili i u software.

[Tomislav]

PS ja sam skoro radio neki remix i samplovao sam pocetak (2 takta) od ISTE pesme. Cim sam okacio na Soundcloud - ODMAH su blokirali (copyright issue, Warner records, trt mrt.) tek kad sam objasnio da je a remix iste pesme, "odglavili su ga". Bas sam se zapanjio kako su otkrili (odmah!)..:confused:

Ova tehnologija postoji i na YouTube-u... Počeli su blokirati ton videa koji sadr?e copyrightane pjesme.

Također, postoje programi koji sami tagiraju glazbu. Npr. Winamp na Windowsu omogućuje tagiranje mp3 datoteka automatski, prepoznavanjem koja je pjesma u pitanju... Ne znam kako rade ti algoritmi, ali to je ista ?ema kao i iPhone apliakcija Shazam, koja je u stanju prema snimci sa iPhonea (tj njegovog mikrofona) pomoću online baze otkriti koja je pjesma svirala na radiju npr.

Mislim da se takve tehnike ne mogu tako jednostavno primjeniti na pluginove. Iskreno rečeno - ne vjerujem da ovako ne?to postoji, bar za sad.

[boggy]

Ova tehnologija postoji i na YouTube-u... Počeli su blokirati ton videa koji sadr?e copyrightane pjesme.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cross-correlation

Također, postoje programi koji sami tagiraju glazbu. Npr. Winamp na Windowsu omogućuje tagiranje mp3 datoteka automatski, prepoznavanjem koja je pjesma u pitanju... Ne znam kako rade ti algoritmi, ali to je ista ?ema kao i iPhone apliakcija Shazam, koja je u stanju prema snimci sa iPhonea (tj njegovog mikrofona) pomoću online baze otkriti koja je pjesma svirala na radiju npr.

Vidjao sam da to radi na osnovu imena fajla, uglavnom. Za istinsku proveru slicnosti moguce je da su u pomoc pozvali korelaciju i da imaju nesto na tom principu razvijeno. E sad da svaki put uporedjuje sa svakim poznatim fajlom... bojim se da to niko ne bi cekao, jedino ako ima neki korelacioni koeficijent koji lakse nalazi slicnost sa ostalima... samo spekulisem.

Mislim da se takve tehnike ne mogu tako jednostavno primjeniti na pluginove. Iskreno rečeno - ne vjerujem da ovako ne?to postoji, bar za sad.
Svakako ne, pluginovi nisu semplovi neke poznate i postojece muzike nego procesi za izmenu nekog vec snimljenog signala, i ne mozemo ih uporediti ni sa cim, nema nekog polaznog zvuka. Takodje sam siguran da ozbiljna obrada sempla u smislu distorzije, kompresije, limitovanja, reverba, eq,... smanjuje verovatnocu slicnosti sa osnovnim semplom.

uglavnom ocekujem da bi googlanje na kljucne reci cross correlation i sve vezano za autorska prava u muzici dalo odgovor sta to oni na serverima koriste...
Uglavnom ne ocekujem nikakvu magiju.

[MUzzY]

Da ima tog ziga odavno bi me uhapsili,...


---
I am here: http://maps.google.com/maps?ll=42.441195,18.686834

[boggy]

Da ima tog ziga odavno bi me uhapsili,...


---
I am here: http://maps.google.com/maps?ll=42.441195,18.686834

A moze da se postavi prica sa druge strane... da to postoji, i da neko slucajno objavi aplikaciju koja bi PREPOZNAVALA koji su efekti korisceni na nekoj pesmi, ta bi se aplikacija prodavala daleko vise nego bilo koji danas poznati plugin... (po mom licnom misljenju)

[Haxli]

^ sigurno bi... :)

Mislim da nema bas mnogo nacina da uglave neki "zig" u wav fajl, pogotovo kroz samo jedan kanal u mixu, a pogotovo nema nacina da se ta zastita provuce kroz analognu spravu i prezivi.
Radili smo sa wav formatom, generisali neke talasne oblike softverski, i tamo u hederu fajla postoje definisane pozicije za razne informacije (duzina, sample rate, rezolucija),.... ali nema prostora za neku konkretnu firmu da ostavi svoj "vodeni zig" u tom fajlu, koji bi posle svega trebao da se prenese i u mp3.

Mozda bi samo neko voleo da tako nesto ima, pa je "pustio buvu" kao da ima, ali to nije izvodljivo, odnosno niko u startu nije isplanirao resurse za njih, pogotovo niko nije isplanirao prenosenje odnosno nasledjivanje te zastite kroz razne formate u kojima se audio distribuira.

Sve recheno....

[Tomislav]

Da, postoje software-ovi koji su u mogucnosti prema imanu datoteke i patternu to upisati u ID3 tag mp3-ce, ali ovo je daleko naprednija stvar. Isprva sam i ja mislio da tako radi. Evo nekog obja?njenja za Shazam:
http://www.shazam.com/
http://laplacian.wordpress.com/2009/01/10/how-shazam-works/

Winamp:
http://www.ghacks.net/2008/08/03/winamp-auto-tagger/

Shazam radi na foru da se snimi 10 sekundi glazbe preko mikrofona iPhone-a. On to onda analizira i ?alje upit na server, koji vraća informaciju o kojoj se pjesmi radi. Toliko dobro radi da se meni jo? sa stranom glazbom nije dogodilo da nije prepoznao pjesmu, a koristio bih ga npr. u kafićima, kad čujem stvar koja mi se sviđa, da mi ju zabilje?i. Čak postoje aplikacije koje omogućuju prepoznavanje pjesme snimanjem pjevu?enja, zvu?danja karakteristične melodije (to već radi te?e)...

[boggy]

Da, postoje software-ovi koji su u mogucnosti prema imanu datoteke i patternu to upisati u ID3 tag mp3-ce, ali ovo je daleko naprednija stvar. Isprva sam i ja mislio da tako radi. Evo nekog obja?njenja za Shazam:
http://www.shazam.com/
http://laplacian.wordpress.com/2009/01/10/how-shazam-works/

Winamp:
http://www.ghacks.net/2008/08/03/winamp-auto-tagger/

Shazam radi na foru da se snimi 10 sekundi glazbe preko mikrofona iPhone-a. On to onda analizira i ?alje upit na server, koji vraća informaciju o kojoj se pjesmi radi. Toliko dobro radi da se meni jo? sa stranom glazbom nije dogodilo da nije prepoznao pjesmu, a koristio bih ga npr. u kafićima, kad čujem stvar koja mi se sviđa, da mi ju zabilje?i. Čak postoje aplikacije koje omogućuju prepoznavanje pjesme snimanjem pjevu?enja, zvu?danja karakteristične melodije (to već radi te?e)...
Da, da, to se razvilo. Naveo sam vec na osnovu cega je sve to napravljeno... e pa super... :)

[Shot]

Iako ne vjerujem da je baš to s Waves vodenim žigom u pitanju ali ja sam primjetio nešto jako jako čudno sa Wavesima v7. Kad pustim kanale na analogni pult, neki puta mi zna nenormalno raditi overload lampica! Pali se, a signal nije niti blizu overloada. Onda ugasim plugin i sve se normalizira! A nije da se išta promijenilo u gainu kada sam ugasio plugin. I to je samo slučaj s Wavesima! Mislio sam da se radi o onom njihovom (ultra-idiotskom) simulaciji analognog, ali ista je stvar kada ugasim 60/50hz emulaciju. Nerviralo me to, pa sam renderirao komad in-the-box signala i učitao u sound forgeov fft analyser - i nema ništa čudno! Mislio sam da je to možda neki sub signal na 3 ili recimo 5hz, nešto slično kao DC offset, ali ne. Probao sam i snimiti preko pulta taj signal koji evidentno pokazuje clip, ali ništa. Isto čisto...
Nemam pojma što se tu događa...

Al onda kad razmisliš, kako bi bilo moguće da oni naprave da plugin šalje vodeni žig u audio signal samo ako je razvaljena verzija plugina? Kako bi on to mogao znati da je razvaljen? I kad bi već i imali taj kod upisan u pluginovima, sigurno bi ga oni koji razvaljuju zaštitu primjetili i našli načina da ga zaobiđu. Nema mi to baš logike...

[boggy]

Iako ne vjerujem da je ba? to s Waves vodenim ?igom u pitanju ali ja sam primjetio ne?to jako jako čudno sa Wavesima v7. Kad pustim kanale na analogni pult, neki puta mi zna nenormalno raditi overload lampica! Pali se, a signal nije niti blizu overloada. Onda ugasim plugin i sve se normalizira! A nije da se i?ta promijenilo u gainu kada sam ugasio plugin. I to je samo slučaj s Wavesima! Mislio sam da se radi o onom njihovom (ultra-idiotskom) simulaciji analognog, ali ista je stvar kada ugasim 60/50hz emulaciju. Nerviralo me to, pa sam renderirao komad in-the-box signala i učitao u sound forgeov fft analyser - i nema ni?ta čudno! Mislio sam da je to mo?da neki sub signal na 3 ili recimo 5hz, ne?to slično kao DC offset, ali ne. Probao sam i snimiti preko pulta taj signal koji evidentno pokazuje clip, ali ni?ta. Isto čisto...
Nemam pojma ?to se tu događa...

Al onda kad razmisli?, kako bi bilo moguće da oni naprave da plugin ?alje vodeni ?ig u audio signal samo ako je razvaljena verzija plugina? Kako bi on to mogao znati da je razvaljen? I kad bi već i imali taj kod upisan u pluginovima, sigurno bi ga oni koji razvaljuju za?titu primjetili i na?li načina da ga zaobiđu. Nema mi to ba? logike...
Jeste cudno, da nisu mozda nesto pustili u ultrazvucnom regionu?
Izvan cujnog opsega bi moglo svasta da se iskoduje u audio signalu, ali je problem kako ce to dalja obrada da samelje... tesko je zastitu tako koncipirati, ai videlo bi se to i u vasim editorima...

[DaBear]

Evo sta sam ja nasao negde...

"Audiowatermarking embedds additional data and information in your audio.
It is encoded in your audio, but the modification is normally so small, that people will not hear any significant difference.

The audiowatermark can only be read by the company/person who embedded it. Still, it changes your audio, and the watermark cannot be removed by converting it to e.g. mp3 or other formats. It cannot be removed.

Tone2 (Gladiator and ElectraX), Waves, Cytomic (The Glue) and some other companies use audiowatermarks in their software. The serialnumber maybe encoded in the audio for example. So if crackers don't remove the watermark, a track made with a pirated version can later be indentified by the company as such.

Personally I am against watermarking, because IT DOES ALTER your audio. If every company would use watermarks, you will have lots of watermark in your audio, which can result in distortion/noise. It is just another stupid strategy in the fight against piracy, but it is reality in these days. It is also used by record companies, when they give out promo cds of unreleased albums to identify the potential uploader. I think it is ok in this situation, but it is not in audio plugins. Imagine you use 10 plugins that have watermarking in your track. Then your track has 10 watermarks. The thing is, the watermarks are always there, no matter if you are a legal buyer of the software or not."

sa nekog foruma...

[boggy]

Evo sta sam ja nasao negde...

"Audiowatermarking embedds additional data and information in your audio.
It is encoded in your audio, but the modification is normally so small, that people will not hear any significant difference.

The audiowatermark can only be read by the company/person who embedded it. Still, it changes your audio, and the watermark cannot be removed by converting it to e.g. mp3 or other formats. It cannot be removed.

Tone2 (Gladiator and ElectraX), Waves, Cytomic (The Glue) and some other companies use audiowatermarks in their software. The serialnumber maybe encoded in the audio for example. So if crackers don't remove the watermark, a track made with a pirated version can later be indentified by the company as such.
.........
Lepo bi to bilo samo kad bi moglo...

[psionic]

Lepo bi to bilo samo kad bi moglo...

Prvo, to prepoznavanje muzike radi tako sto analizira vrlo jasan i glasan snimak pesme, a ne neki watermark (dakle nekakva izmena na kanalu sa krekovanim pluginom) koji bi trebalo da je toliko tih, da se i ne primeti.
Frekvencija je prilicno ogranicena, ne vidim gde bi mogli da imprintuju taj watermark i na kojoj glasnoci, da bi bila moguce dekodirati - u nekom subsonicnom ili ultrasonicnom delu spektra ? Ionako cu na izlazu iseckati to :rotfl:

Koliko treba da je kanal prisutan u miksu, da bi citanje toliko specificne informacije bilo moguce ? Sta je sa mesanjem tog zvucnog "potpisa" sa gomilom drugih efekata i kanala ? Jos i drugih "potpisa" ? Ma, cist SF.

AiR je objavio svojevremeno da Tone2 firma u svoje pluginove stavljala nesto slicno trojancima, algoritme koji su se aktivirali na lose krekovanim verzijama, koji su navodno unistavali racunar, tj delovali kao pravi virusi, "telefonirali kuci" i slicno... Ali AiR ih je provalio :grin:

Digitalna zastita je nesto sasvim drugo. Konkretan podatak u hederu fajla, koji presnimavanjem kroz analogno - nestaje, jer ne prolazi kroz konvertore... Ovde je rec o tome da se "ANALOGNO" utisne nesto u zvuk - sto je glupost i namenjeno je zastrasivanju pirata-klinaca, koji masovno po svetu skidaju te pluginove.

Ta teorija ne pije vodu po meni, mada... nikad se ne zna :rotfl:

[psionic]

Iako ne vjerujem da je baš to s Waves vodenim žigom u pitanju ali ja sam primjetio nešto jako jako čudno sa Wavesima v7. Kad pustim kanale na analogni pult, neki puta mi zna nenormalno raditi overload lampica! Pali se, a signal nije niti blizu overloada. Onda ugasim plugin i sve se normalizira! A nije da se išta promijenilo u gainu kada sam ugasio plugin. I to je samo slučaj s Wavesima! Mislio sam da se radi o onom njihovom (ultra-idiotskom) simulaciji analognog, ali ista je stvar kada ugasim 60/50hz emulaciju. Nerviralo me to, pa sam renderirao komad in-the-box signala i učitao u sound forgeov fft analyser - i nema ništa čudno! Mislio sam da je to možda neki sub signal na 3 ili recimo 5hz, nešto slično kao DC offset, ali ne. Probao sam i snimiti preko pulta taj signal koji evidentno pokazuje clip, ali ništa. Isto čisto...
Nemam pojma što se tu događa...

Al onda kad razmisliš, kako bi bilo moguće da oni naprave da plugin šalje vodeni žig u audio signal samo ako je razvaljena verzija plugina? Kako bi on to mogao znati da je razvaljen? I kad bi već i imali taj kod upisan u pluginovima, sigurno bi ga oni koji razvaljuju zaštitu primjetili i našli načina da ga zaobiđu. Nema mi to baš logike...

Neki Wavesovi pluginovi imaju znatnu latenciju, tj audio bafer im je povelik. Primetio sam da smanjivanjem audio bafera na kartici dolazi do ove pojave, koju si opisao. Takodje i peakmetar CPUa u Cubaseu luduje. Probaj da povecas latenciju i proveri da li si resio problem... Ili koristi low latency verzije - npr Waves L3 i L3LL (Low Latency)

[disco violence]

Toliko ima crackovanog softvera za muzicku i ostalu produkciju,da nema vise potrebe ni za kakvim zigovima,jedino mozd za one koji prate trendove.

[66musicman]

I kad bi ve? i imali taj kod upisan u pluginovima, sigurno bi ga oni koji razvaljuju za?titu primjetili i na?li na?ina da ga zaobi?u. Nema mi to ba? logike...

A ako su u dogovoru da se ta zastita ne zaobidje ?

[Shot]

Kad razmišljam sad o nekom watermarkingu u pluginovima, to je zapravo jako lako za napraviti! Samo bi bilo vrlo vrlo teško složiti da se taj watermark aktivira samo ako je verzija razvaljena, a da u originalu nema watermarka...

Zamislite ovo. Da recimo svak broj u serijskom broju licence plugina ima svoju frekvenciju. I onda kako to ukucat u audio - u nekom vremenskom razmaku (recimo od četvrt sekunde, blabla kolikogod) se puste naizmjence burstevi samo na toj frekvenciji broja. Samo tup-tup-tup otkuca kratke impulse na odgovarajučim frekvencijama. I to negdje dole, tiše od -80dbfs tako da je teško za čuti...
To je samo jedna ideja...
Išlo bi...

[boggy]

Kad razmišljam sad o nekom watermarkingu u pluginovima, to je zapravo jako lako za napraviti! Samo bi bilo vrlo vrlo teško složiti da se taj watermark aktivira samo ako je verzija razvaljena, a da u originalu nema watermarka...

Zamislite ovo. Da recimo svak broj u serijskom broju licence plugina ima svoju frekvenciju. I onda kako to ukucat u audio - u nekom vremenskom razmaku (recimo od četvrt sekunde, blabla kolikogod) se puste naizmjence burstevi samo na toj frekvenciji broja. Samo tup-tup-tup otkuca kratke impulse na odgovarajučim frekvencijama. I to negdje dole, tiše od -80dbfs tako da je teško za čuti...
To je samo jedna ideja...
Išlo bi...
To bi bilo "samo jako tesko za cuti" ali bi se moglo cuti u nekim situacijama, pa bi ga provalili jako brzo, i nikada vise ne bi prodali ni jedan plugin, dinamicki opseg obicnog CD-a (16bit) je teoretskih 96dB, te ako bi imali smetnje (u ovom slucaju njihova zastita), u tom dinamickom opsegu, tesko da bi iko prihvatio da svojim klijentima injektuje te smetnje u signal...
Takodje, ako je jako tesko za cuti, budi siguran da ga je nemoguce detektovati softverski... Mislim imaju razvijene algoritme za brckanje po sumu, tako nam mobilni telefoni funkcionisu, ali na -80dB od normalnog nivoa smetnji, odnosno muzike u ovom slucaju, to je malo previse cak i za najmoderniju softversko hardversku tehnologiju.
Ne... to je nekom menadzeru samo palo na pamet, pa je trazio od programera, pa su ga ubedili da ne moze, pa je smislio da je mozda bolje da napise da su to uradili makar i nisu... cak mislim da je bilo i delotvorno makar i ne bilo istina.

[boggy]

A ako su u dogovoru da se ta zastita ne zaobidje ?

(samo)pronasla bi se ekipa koja nije ni u kakvim dogovorima ni sa kim...

[awacs]

Takodje, ako je jako tesko za cuti, budi siguran da ga je nemoguce detektovati softverski... Mislim imaju razvijene algoritme za brckanje po sumu, tako nam mobilni telefoni funkcionisu, ali na -80dB od normalnog nivoa smetnji, odnosno muzike u ovom slucaju, to je malo previse cak i za najmoderniju softversko hardversku tehnologiju.

Pa ako se radi o AUDIO watermarku probajte da stavite recimo Waves SSL E Channel na neki fajl koji se sastoji od digitalne ti?ine (MUTE). Pa bajpasujte sve pojedine sekcije (filtere, EQ, dynamics, naravno i ANALOG ;)), a da sam plugin ostane aktivan. Onda izrendajte fajl, pa pogledajte sonogram tog novog fajla.

Da bi se bilo ?ta moglo videti treba prvo uraditi PRINT SCREEN, pa onda u PHOTOSHOP-u invertovati sonogram jerbo će on verovatno naoko biti potpuno crn. Pa onda podići kontrast u PM, i tako redom... E, ako se ne vidi nikakva suvisla sekvenca, onda se SIGURNO neće videti ni na fajlu koji se sastoji od pravog zvučnog zapisa...

Ne... to je nekom menadzeru samo palo na pamet, pa je trazio od programera, pa su ga ubedili da ne moze, pa je smislio da je mozda bolje da napise da su to uradili makar i nisu... cak mislim da je bilo i delotvorno makar i ne bilo istina.

Ovo je pak najverovatnije.

Pozdrav,

Vasa

[boggy]

Pa ako se radi o AUDIO watermarku probajte da stavite recimo Waves SSL E Channel na neki fajl koji se sastoji od digitalne tišine (MUTE). Pa bajpasujte sve pojedine sekcije (filtere, EQ, dynamics, naravno i ANALOG ;)), a da sam plugin ostane aktivan. Onda izrendajte fajl, pa pogledajte sonogram tog novog fajla.

Da bi se bilo šta moglo videti treba prvo uraditi PRINT SCREEN, pa onda u PHOTOSHOP-u invertovati sonogram jerbo će on verovatno naoko biti potpuno crn. Pa onda podići kontrast u PM, i tako redom... E, ako se ne vidi nikakva suvisla sekvenca, onda se SIGURNO neće videti ni na fajlu koji se sastoji od pravog zvučnog zapisa...

E, Vaso, pa znas valjda da je neopisivo lakse cuti nego "videti" zvuk... (btw, smislio sam barem jedan metod da ti "doskocim" cak i ako snizis nivo)
Jos samo da si napisao: obrnes fazu, saberes i (naravno da) VIDIS "tisinu" :rolleyes:

Bucni se jednom u more za moju dusu. :D a mozes i dvaput. :da:

[awacs]

E, Vaso, pa znas valjda da je neopisivo lakse cuti nego "videti" zvuk... (btw, smislio sam barem jedan metod da ti "doskocim" cak i ako snizis nivo)
Jos samo da si napisao: obrnes fazu, saberes i (naravno da) VIDIS "tisinu"

Pa da, zvuk se SLU?A, a "ti?ina" se GLEDA, po prirodi stvari i po prirodi na?ih čula. I sva?ta čovek mo?e da vidi ako zna gde i kako treba da gleda ;)

Pozdrav,

Vasa

[boggy]

Pa da, zvuk se SLU?A, a "ti?ina" se GLEDA, po prirodi stvari i po prirodi na?ih čula. I sva?ta čovek mo?e da vidi ako zna gde i kako treba da gleda ;)

Pozdrav,

Vasa
I dalje ce lakse da cuje ako pojaca ;)

[awacs]

I dalje ce lakse da cuje ako pojaca ;)

Hehe, glasna ti?ina je kao humanitarni rat. Mada, kako ?ivimo u doba oksimorona, svaki novi oksimoron je dobrodo?ao :)

Pozdrav,

Vasa

[boggy]

Hehe, glasna ti?ina je kao humanitarni rat. Mada, kako ?ivimo u doba oksimorona, svaki novi oksimoron je dobrodo?ao :)
.......

U pravu si... :ole: :D