Sweet spot [Archive] - Rumski Forum

Arthur

13-03-2011, 12:12 AM

iščitao sam neki topik na GS, veoma respektibilnog vlasnika studija, koji u sebi ima nekoliko analognih i digitalnih režija. I on se kune da je suština manjkavosti rada sa pluginovima upravo u tome da ljudi ne kontaju da je bar pola njih napravljeno kao emulacija analognih sprava, i da upravo headroom i kod pluginova ima veliku ulogu. U istu raspravu se uključio i drugi član koji je godinama učestvovao u razvoju prvo tih istih sprava, a poslednju deceniju radi na prevođenju istih u plugin svet, i u potpunosti je podržao tu tezu. Čak mislim da se tema zove nešto "why is ITB inferior to OTB" il tako nekako.
Dakle, po njima, valjalo bi obarati trim vrućih kanala do neke vrednosti da je prosek oko -20dB, ne znam po kojoj skali, pa onda krenuti sa radom. Jer istina je, da na -20dB i dalje imaš 80 dB dinamike do noise floora prosečnog konvertera recimo.

Ja sam u praksi pokušao par puta sa tim pristupom, i uglavnom završio zbunjeniji nego ikad, tih -20dB je uglavnom bio pretih nivo da bi se išta unutar plugina (kompresora) dešalo. Jedino što sam iskustveno primetio je da mi Sonnox oxford mnogo često pali OVER dugme (iako nisam primetio neku promenu u zvuku), i sećam se jednog slučaja gde sam na master šini muški preopteretio UAD Pultec samim mixem, pa mi isti chanell setting na drugom mixu uopšte nije radio slično, te sam zaključio da i on sam po sebi nešto radi. Takođe mi je prijavljeno i da WAVES API kompresor ima neko sebi svojstveno limitovanje kada se odvrne manual gain (make up) do kraja, i potera neki ludački nivo iz njega.

kravadinka

13-03-2011, 02:30 AM

Kome se tripuje niko mu ne brani da veruje u vile i ve?tice, ali osim ako nije u pitanju dinamicki procesor, saturator, ili bilo koji plugin koji simulira saturaciju, potpuno je irelevantno koliki je ulazni signal.
E sad, koji od pluginova koje koristite ima saturaciju, a koji nema, druga je tema...

quake2

13-03-2011, 03:03 AM

Postoji li "sweet spot" ili idealno podrucje rada VST pluginova kao kod hardwera odnosno da li je bitno koliki gain dovodimo na ulaz plugina?

Nule i kecevi bas nece nesto da se prezasite kao lampe i tranzistori a digitalna nula je zdravo dovidjenja,tako da u sustini vec znas odgovor.E sada,posto je headroom glavna boljka industrije plagcica,naci ce se vec neki dobro marketinski propracen "lek"...kao i za sve do sada,pocev od trake,preko sabirnice itd,itd

Arthur

13-03-2011, 10:39 AM

Kome se tripuje niko mu ne brani da veruje u vile i veštice, ali osim ako nije u pitanju dinamicki procesor, saturator, ili bilo koji plugin koji simulira saturaciju, potpuno je irelevantno koliki je ulazni signal.
E sad, koji od pluginova koje koristite ima saturaciju, a koji nema, druga je tema...
Pa mislim da se samo o saturaciji/Thd i radi, bar u ovom, sve popularnijem modeling svetu i radi. Ako potro&scaron;ite malo vremena i otvorite manuale od, recimo novih wavesa, naićićete na gomilu tips & tricks upravo na tu temu. Kao i na opise nekih standardnih "boljki" tih sprava koje su se oni potrudili da "skinu" i u svet nula i jedinica

Braca

13-03-2011, 10:55 AM

Jan

13-03-2011, 11:41 AM

Sweet spot kod plugova definitivno ne postoji kao kod hardvera, i za sada je to osnovna razlika, to barem tvrde ljudi koji maju i jedno i drugo, pa uporedjuju. Arthurovo pominjanje gearslutz topica je vezano za temu da li digitalija ima nedostatak zbog headroom-a (zakkljucak je da digitalija ima veci headroom od analogije), pa je to lepo objasnjeno da su plugovi pravljeni po uzoru na hardver, da njihov vu metar meri nivo analognog ulaza, pa otuda preporuka da se u plug gura 0 db sto bi bilo -20dbfs digitalnog-teza je da onda plugovi rade puno bolje i vernije hardveru, ja probao i slazem se sa tom tvrdnjom. U suprotnom ako mu nagurate nivo ulaznog signala veci od 0 db, plug odmah ulazi u zasicenje ili ti neku vrstu klipinga-po meni ima logike. E sad, sweet spot se kod hardvera desava na extremnijim podesavanjima i nije mi poznato da to mogu i plugovi. Nije iskljuceno da ce sledeca generacija plugova imati i tu mogucnost emulacije pri extremnijim podesavanjima.
Inace verujem da vecina kod usnimavanja koristi vece nivoe nego sto je potrebno, pa onda treba smanjivati gain kanala ili usnimavati na odprilike -20 da bi bilo jednako analognoj 0.

Pozdrav,
Imam sad pitanje za Bracu, a i za sve ostale koji potrekpljuju ovo sto je Braca napisao, a i ja sam jedan od vas kome je headroom jako bitan, da mi objasnite, jer sam zbunjen malo oko svega toga kako plugovi funkcionisu sa prevodjenjem dbFS u DBvu (ili DBu) kako bese... Ja mnogo pazim na headroom kad miksam, uvek na masteru recimo imam 5-7 dbfs rezervi, odnosno najjaci kanal (to je obicno noga) mi maksimalno udara do -14 dbfs, nisam neko ko racuna brojke ali sam naisao na to da kad recimo u waves ssl channel strip (bilo e ili g) ili u novi ssl channel strip uteram signal jednak -20dbfs, ne mogu da postignem komprimovanje vece od 3 db kad tresh na pluginu otpanjim do kraja (upravo ono o cemu je Arthur pricao), a sami metri pluginova uopste ne pokazuju dbU vrednost vec i dalje dbFS, ako sam uterao -20dbFS on mi na njihovim metrima to i pokazuje :S Da li u tom slucaju treba pojacavati input u plugin? Da li je bolje resenje uvesti -20dbfs pa pojacati input u plugin, nego li uvesti recimo signal na -6dbFS?

To me je zanimalo

Velika hvala :)

quake2

13-03-2011, 11:45 AM

S(zakkljucak je da digitalija ima veci headroom od analogije),
Pa da,bilo je pitanje dana kada ce to da zakljuce:) pre toga su morali dobro da zbune masu i sada uglavnom mladi narastaji pojma nemaju sta u sustini znaci rec "headroom",bitno je da po onome sto je do pre par godina znacila,sa digitalijom nema ama bas nikakve veze.Jel uzimao tamo neko u obzir da dugmence "gain" na plagovima tipa saturatori,najcesce nije klasicni gain vec nesto drugo,a da je input u sustini fiksiran?

Jan

13-03-2011, 12:02 PM

"headroom"

Rezerva izmedju tacke klipovanja i tacke odsecanja, varira od proizvodjaca do proizvodjaca. Odnosno koliko db od kako zasvetli clip na spravi do trenutka kad zvuk pocne da se izoblicava.
U digitalnom svetu, treba sam odrediti headroom a na 144db dinamickog opsega u 24 bit recimo, ne znam cemu toliki mitovi oko headroom-a :S
Mislim da su proizvodjaci softvera opusteno mogli da skrate opseg za 20 db i da kad signal dodje do 0 db ostane jos 20 db rezerve .. al chemu to... Mada 32 bit floating point ima ogromne rezerve...

Evo ja kao mladji narashtaj

Braca

13-03-2011, 12:08 PM

I meni se to desava, ja onda povecam input u plug. Ako me pitas zasto, zato sto sam dugo razmisljao i analizirao kako radim, shvatio da treba smanjiti ulazne nivoe, i potpuno je logicno kad na hardverskom kompresoru uteras signal preko 0 dB da se isto desava kao i kada u plug uteras recimo -10dBfs, znaci samo se radi o vrlo bitnom principu, dovodjenju nivoa signala, isto kao i kod analogije. Druga je stvar to sto neki kompresori rade drugacije recimo 1176, to je vec stvar ukusa da li ti to radi ili ne. Da ne davim sada posto radim i OTB i ITB (ovo drugo vise) ali imao sam problem optimalnih nivoa tj nisu mi se slagali novoi iz DAWA-konvertora i mixera, kad sam na Dawu smanjio signale tj. doveio ih na otprilike -20dbfs problem je jednbostavno nestao.

Jan

13-03-2011, 12:13 PM

I meni se to desava, ja onda povecam input u plug.

Hvala, pa to, ja sam takodje mislio da bi to bio ispravan nacin, pa sam tako i radio ... Thanks

quake2

13-03-2011, 12:40 PM

Rezerva izmedju tacke klipovanja i tacke odsecanja, varira od proizvodjaca do proizvodjaca. Odnosno koliko db od kako zasvetli clip na spravi do trenutka kad zvuk pocne da se izoblicava.
U digitalnom svetu, treba sam odrediti headroom a na 144db dinamickog opsega u 24 bit recimo, ne znam cemu toliki mitovi oko headroom-a :S
Mislim da su proizvodjaci softvera opusteno mogli da skrate opseg za 20 db i da kad signal dodje do 0 db ostane jos 20 db rezerve .. al chemu to... Mada 32 bit floating point ima ogromne rezerve...

Evo ja kao mladji narashtaj
:) U isto vreme smo pisali postove,nisam hteo za tebe da kazem da si mladi narastaj ali ovo sto si napisao je upravo posledica malo vece zbrke koja je nastala.Rec "headroom" je usko vezana za napon struje koja ulazi u spravu i oznacavala je koliko jos napona moze da se pusti u neki uradjaj preko 0.775V a da to nekome dobro zvuci,vise napona,vise headroom-a,to je sustina,svako ostalo komplikovanje verovatno proizvodjacima softvera ide na ruku.Kada ides preko tog napona u konvertore,dobijas samo ono poznato krcanje tako da headroom veze nema sa digitalijom u sustini.Sta se ustvari desava sa crtezima na nasim monitorima je vrlo diskutabilno.Koliko ja znam proizvodjaci softvera se nikada nisu dogovorili da kao nulti odaberu neki manji napon i to standardizuju pa onda kao sve preko toga bude ustvari softversko oponasanje analogije.To svi sada rade sasvim proizvoljno,ako rade...

tomo

13-03-2011, 12:52 PM

od kada ulazim u komp oko -20 sve mi naprosto lijepse kasnije ide. ako mi je pretiho, kako kazu na gearslutz-u, pojacam monitore.
i kako se svaki plug stavlja tako raste level pjesme. plugin ne moze dobro raditi ako je level kanala, trake, sniman na -3, nema mjesta za odraditi svoje, tj. nema headroom-a. npr. EQ...koliko decibela mogu dignuti na bilo koliko herca
ako mi je sve vec blizu nule? jako, jako malo. dobro, ako se radi primjerice o bass-u znaci da mu mogu dignut puno decibelaze tamo gdje je ima full malo, negdje u visokima, a ako zelim dignut 3 db-a negdje dolje, a vec udara oko -3...onda sam ogranicen, nemam kuda. a da ne govorim kada dodje kasa...
pa se sve zbroji, svi instrumenti i onda kuda sa kojim, gdje koji poslozit.

kada sve poslazem i postavim plugove, printajuci na -20, dodje mi pjesma taman sa nekim skakanjem izmedju -3 i nule. dinamike, otvorenosti - posuda!
cak ponekad i previse!:grin:

veoma je bitno razumijeti kako sistem funkcionira.
dakle, digitalija nije losija od analogije nego ju se treba koristiti na totalno drugaciji nacin jer jednostavno drugacije radi.

Jan

13-03-2011, 12:53 PM

:) U isto vreme smo pisali postove,nisam hteo za tebe da kazem da si mladi narastaj ali ovo sto si napisao je upravo posledica malo vece zbrke koja je nastala.Rec "headroom" je usko vezana za napon struje koja ulazi u spravu i oznacavala je koliko jos napona moze da se pusti u neki uradjaj preko 0.775V a da to nekome dobro zvuci,vise napona,vise headroom-a,to je sustina,svako ostalo komplikovanje verovatno proizvodjacima softvera ide na ruku.Kada ides preko tog napona u konvertore,dobijas samo ono poznato krcanje tako da headroom veze nema sa digitalijom u sustini.Sta se ustvari desava sa crtezima na nasim monitorima je vrlo diskutabilno.Koliko ja znam proizvodjaci softvera se nikada nisu dogovorili da kao nulti odaberu neki manji napon i to standardizuju pa onda kao sve preko toga bude ustvari softversko oponasanje analogije.To svi sada rade sasvim proizvoljno,ako rade...

Hej, nisam ni imao misao da si mislio na mene!

Samo te molim da ne shvatis ovo pogresno kao napad ili sta ja znam, samo pricam na osnovu svog skromnog iskustva, a i mladji sam dosta verovatno pa me potkrepite i ispravite ako nisam u pravu. Ja koliko sam vidjao u literaturi o audio dizajnu (znaci neko ko ne zeli da se bavi elektro-tehnikom), nisam vidjao nigde da pojam headroom-a vezuju za napon nego u glavnom za dbVu-ove (sto opet verovatno nekom formulom se vezuje za napon...)... Po mom shvatanju, Ton majstor ne mora nuzno da bude elektro-tehnicar ... Iz "obrade audio signala" sam imao nekih 60 strana o dither-u, sta on radi u kutiji i to, mene ne zanima kako on radi, mene samo zanima sta on meni daje kad pritisnem dugme na 16 bita ubaci taj shum za masking, a kako elektronika u njemu funckionise me apsolutno ne zanima, to je posao elektrotehnicara... E sad da li je napon veci kad se ovoliko pojaca, smanji kako god, mislim da je to znanje koje tehnicar treba da ima koga zovem da mi popravi sprave, sredi itd...
E sad nije mi bas jasno kako se povecavanjem napona dobija veci headroom pa bih voleo da nam nesto vise kazes o tome, plasticno objasnjeno jer ne posedujem znanja o elektro-tehnici! :) (nije shala, ozbiljno mislim!, voleo bih da znam jer sam to propustio, dakle povecanje ulaznog napona = povecanju headroom-a)

Ali je chinjeca da crvena lampa na spravi crvena lampa u softveru nije isto. Koliko mi moje znanje odobrava, ja to objasnjavam headroom-om.

Koliko vidim wikipedija o headroom-u kaze isto sto sam i ja ucio za fakultet samo na engleskom :)

"Headroom is the amount by which the signal-handling capabilities of an audio system exceed a designated level known as Permitted Maximum Level (PML). Headroom can be thought of as a safety zone allowing transient audio peaks to exceed the PML without exceeding the signal capabilities of an audio system (digital clipping, for example)"

Braca

13-03-2011, 01:12 PM

Headroom ima veliki znacaj u produkciji, on naravno zavisi od koncepta neke sprave, mixera magentofona ili sta vec, ali definitivno nikada nije postojao neki recept za headroom, jednostavno on se desavao, kao sto se desavalo i to da na mixeru koji non stop radi, se svi trafoi ugreju (takav sam barem ja zakljucak izveo) do te mere da uticu na sound, pa otuda SSL ima svoj sound, neve svoj ili MCI. Kod magnetofona takodje, milion puta sam video da kad prave usnimak signal jako klipuje i ode skroz u crveno, naravno probali su pa su zakljucili da je tako muzikalnije za konkretni instrument. Generalno gledano ja vezujem taj sweetspot i za headroom- za muzikalnost odredjenog instrumenta u mixu i u produkciji. Ja licno mislim da je to za sada najveca tajna koju digitalija nije dotakla, kad to rese onda nece vise biti mesta OTB.

quake2

13-03-2011, 01:18 PM

Hej, nisam ni imao misao da si mislio na mene!

Samo te molim da ne shvatis ovo pogresno kao napad ili sta ja znam, samo pricam na osnovu svog skromnog iskustva, a i mladji sam dosta verovatno pa me potkrepite ako ne misliste isto kao ja. Ja koliko sam vidjao u literaturi o audio dizajnu (znaci neko ko ne zeli da se bavi elektro-tehnikom), nisam vidjao nigde da pojam headroom-a vezuju za napon nego u glavnom za dbVu-ove (sto opet verovatno nekom formulom se vezuje za napon...)... Po mom shvatanju, Ton majstor ne mora nuzno da bude elektro-tehnicar ... Iz "obrade audio signala" sam imao nekih 60 strana o dither-u, sta on radi u kutiji i to, mene ne zanima kako on radi, mene samo zanima sta on meni daje kad pritisnem dugme na 16 bita ubaci taj shum za masking, a kako elektronika u njemu funckionise me apsolutno ne zanima, to je posao elektrotehnicara... E sad da li je napon veci kad se ovoliko pojaca, smanji kako god, mislim da je to znanje koje tehnicar treba da ima koga zovem da mi popravi sprave, sredi itd...
E sad nije mi bas jasno kako se povecavanjem napona dobija veci headroom pa bih voleo da nam nesto vise kazes o tome, plasticno objasnjeno jer ne posedujem znanja o elektro-tehnici! :)

Nisi valjda pomislio da sam ja sad neki vrsni elektro-tehnicar samo zato sto pominjem najosnovnije pojmove?Nekada je u skoli za tonske snimatelje obavezan predmet bio i "osnove elektrotehnike",ne znam jel to jos uvek tako?Nije taj predmet bio obavezan da bi neko sam sebi opravljao sprave,vec da bi lakse baratao njima.....Kada pomeras regler na analognoj mixeti ka gore,pustas vise napona u tamo neki tranzistor:) pa ti tamo neki metar pokazuje tamo neku vecu vrednost.Znaci svi ti analogni metri uglavnom ustvari mere napone a headroom je usko vezan za one gornje nivoe metra tj za one najjace napone,jel tako:).Sigurno si nekada bez namere da postanes auto mehanicar razmisljao sta se u sustini desava kada nagazis na gas papucicu,slicno ti je i ovo,ali malo drugacije:).

Jan

13-03-2011, 01:30 PM

Nisi valjda pomislio da sam ja sad neki vrsni elektro-tehnicar samo zato sto pominjem najosnovnije pojmove?Nekada je u skoli za tonske snimatelje obavezan predmet bio i "osnove elektrotehnike",ne znam jel to jos uvek tako?Nije taj predmet bio obavezan da bi neko sam sebi opravljao sprave,vec da bi lakse baratao njima.....Kada pomeras regler na analognoj mixeti ka gore,pustas vise napona u tamo neki tranzistor:) pa ti tamo neki metar pokazuje tamo neku vecu vrednost.Znaci svi ti analogni metri uglavnom ustvari mere napone a headroom je usko vezan za one gornje nivoe metra tj za one najjace napone,jel tako:).Sigurno si nekada bez namere da postanes auto mehanicar razmisljao sta se u sustini desava kada nagazis na gas papucicu,slicno ti je i ovo,ali malo drugacije:).

:) Nisam pomislio! Ali ja nisam stvarno imao prilike da se susretnem sa tim merama u voltima u literaturi do sada.
Ja nisam studirao za ton majstora, vec za inzinjera multimedijalnih sistema na elektronskom fakultetu u Nisu. I nismo imali elektro-tehniku (jedini smer na fakultetu ja mislim koji je nije imao), iz predmeta za audio (digitalna obrada audio signala, audiotehnika, elektro i psiho-akustika) nismo se susretali sa merenjem signala u spravama u voltima vec uvek u dbU. Ali smo imali razne zadatke koje su imale razne vrednosti itd... dbU sigurno nekom formulom mogu da se prevedu u volte, naravno da sam znao da podizanjem reglera itd se povecava napon koji ulazi i da metri mere taj napon...
Ali meni i dalje nije jasno kako se povecavanjem ulaznog napona (sto bi znacilo i jacine signala) povecava headroom? Koliko moja logika meni dozvoljava povecavanjem napona do jednog trenutka se probija postavljeni referentni maksimum ili kako se vec zove ovaj (Permitted Maximum Level (PML)) i ulazi se u rezervu (headroom) pa jos vec povecavanjem napona u jednom trenutku moze i headroom biti probijen i onda cujemo izoblicenje :S

quake2

13-03-2011, 01:34 PM

Ali je chinjeca da crvena lampa na spravi crvena lampa u softveru nije isto.

Editovao si pa ovo nisam video a jako je bitno.To je upravo sustina onoga sto pricam.Rec headroom je nastala davno,u vreme analogije...ono sto je oznacavala je specificno za analogiju a u digitaliji jednostavno zbog manjkavosti konvertora ne postoji.Oni koji su stalno u analog vs. digital pricama se cesto mase headrooma kao glavne prednosti analogije a softverasima opet odgovara da se taj pojam sto vise zakomplikuje pa da ubiju i poslednji argument u rukama analogicara onako u mutnom:) ,otuda zbrka pa se na kraju prica o totalno razlicitim crvenim zonama kao da su iste.Sve to ima svoje i nista nije savrseno,ja evo u poslednje vreme radim ITB i ne fali mi nista.Rokam preampe pri usnimavanju kada mislim da treba debelo u crveno i analogija i digitalija se super slazu,samo jos i mi ljudi da se malo slozimo oko nekih pojmova i milina.

Jan

13-03-2011, 01:44 PM

Rokam preampe pri usnimavanju kada mislim da treba debelo u crveno i analogija i digitalija se super slazu,samo jos i mi ljudi da se malo slozimo oko nekih pojmova i milina.

Pa to, ja u preamp idem sto glasnije, u konverter (audio interfejs) ne idem toliko glasno... S obzirom da ne verujem u ulazni dinamicki opseg konvertora od profire 2626 ne snimam bas na -20, ali snimam tako oko -10 dbFS pa posle sredjujem gain-ove kako mi treba softverski...

quake2

13-03-2011, 01:46 PM

:) nismo se susretali sa merenjem signala u spravama u voltima vec uvek u dbU.

He,he...Pa obrati Jane paznju na poslednje slovo:)....i zasto bas ono.

Ali meni i dalje nije jasno kako se povecavanjem ulaznog napona (sto bi znacilo i jacine signala) povecava headroom? Koliko moja logika meni dozvoljava povecavanjem napona do jednog trenutka se probija postavljeni referentni maksimum ili kako se vec zove ovaj (Permitted Maximum Level (PML)) i ulazi se u rezervu (headroom) pa jos vec povecavanjem napona u jednom trenutku moze i headroom biti probijen i onda cujemo izoblicenje :S
Potpuno si u pravu,ali mene nisi razumeo.Ne dobija se sa vecim naponom veci headroom....vec koliki ce ustvari biti headroom direktno zavisi od toga koliko napona "viska" sprava moze da primi,tu se slazemo koliko kontam.E sada....pitanje je KOLIKO NAPONA PREKO cifre od 0.775v mozes da uteras kroz AD konvertor? To ti je odmah i odgovor sa koliko headrooma se u ITB domenu raspolaze.Prica se svasta i pise o headroom-u,ali ja htedoh samo da kazem da ta rec vise ne znaci isto kao i pre desetak godina.

awacs

13-03-2011, 02:01 PM

Prica se svasta i pise o headroom-u,ali ja htedoh samo da kazem da ta rec vise ne znaci isto kao i pre desetak godina.

Ba? tako. Evo testa koji sam već kačio na jednom drugom mestu. Radi se o Nuendo projektu u kom je loop bubnja proteran kroz Waves SSL EQ sa različitim gain-stagingom. Pa koga ne mrzi mo?e da skine, poslu?a, uporedi kanale i donese sopstvene zaključke:

http://www.box.net/files#/files/0/f/53383365/1/f_574852268

Samo jedan hint: ITB trpi mnogo vi?e "crvenog" nego ?to mnogi ljudi misle. Jedino "crveno" koje ne mo?e da istrpi nalazi se u ADDA konvertorima i sabirnici. Nije problem u "crvenom", problem je u tome ?to "crveno" ITB ne donosi nikakav novi kvalitet, a kod analogije donosi.

U tom smislu,

Pozdrav,

Vasa

quake2

13-03-2011, 02:04 PM

quake2

13-03-2011, 02:10 PM

Samo jedan hint: ITB trpi mnogo više "crvenog" nego što mnogi ljudi misle. Jedino "crveno" koje ne može da istrpi nalazi se u ADDA konvertorima i sabirnici. Nije problem u "crvenom", problem je u tome što "crveno" ITB ne donosi nikakav novi kvalitet, a kod analogije donosi.

U tom smislu,

Pozdrav,

Vasa

Sustina:mase:...nego te firmice koliko vidim trenutno pokusavaju da proture pricu kako su uspesno emulirali crvenu zonu analogije pa je smestili u crvenu zonu digitalije,ali ja to ne cujem tako mada je ideja kao ideja super.Pozzzzzz

Jan

13-03-2011, 02:15 PM

KOLIKO NAPONA PREKO cifre od 0.775v mozes da uteras kroz AD konvertor?

Da dbU,, decibel-napon, u pravu si.

Evo recimo specifikacije lynx aurore:

Level +4 dBu nominal / +20 dBu max. or
-10 dBV nominal / +6 dBV ma

Sad koliko je 20 dBu volti...Ovaj kalkulator kaze (http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm)

7.75 volts RMS
21.908902295 (p-p) sta god to znacilo.

Ti ovde govoris o elektronskom delu sprave koliko moze ta sprava da prihvati signala. A kad ljudi kazu headroom i digitalnom svetu koliko ja shvatam u glavnom misle na headroom u DAW-u, koga iznad 0DBFS nema, ali ali ispot 0dbFS u 24 bit-a ima 144 db dinamke, pa ostavi malo rezerve :)

quake2

13-03-2011, 02:35 PM

Da dbU,, decibel-napon, u pravu si.

Evo recimo specifikacije lynx aurore:

Level +4 dBu nominal / +20 dBu max. or
-10 dBV nominal / +6 dBV ma

Sad koliko je 20 dBu volti...Ovaj kalkulator kaze (http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm)

7.75 volts RMS
21.908902295 (p-p) sta god to znacilo.

Ti ovde govoris o elektronskom delu sprave koliko moze ta sprava da prihvati signala. A kad ljudi kazu headroom i digitalnom svetu koliko ja shvatam u glavnom misle na headroom u DAW-u, koga iznad 0DBFS nema, ali ali ispot 0dbFS u 24 bit-a ima 144 db dinamke, pa ostavi malo rezerve :)

Nije ta rezerva u dinamici nekada bila fora sa headroom-om,vec prezasicenje elektronskih komponenti koje je specificno zvucalo,saturacija,harmonici i te stvari koje u digitaliji ne mozes da dobijes prostim pomeranjem nacrtanog reglera.Nebitno,svejedno industrija diktira sta ce koji pojam u kojem vremenu da znaci.Ne mozemo mi tu nista a u sustini,i koji ce nam ti pojmovi:).Eto za mene je i dan danas RiB:) oznaka za ritam i bluz.

kravadinka

13-03-2011, 04:14 PM

Postoje odredjene razlike kad su proizvodjaci DAW u pitaju, konkretno Pro Tools ima 48 bit interni processiong zbog cega ima 288 db dostupne dinamike, ili kako se to obicno kaze headroom.

E sad, razlika konkretno sa Steinberg-om, jer ga vecina ovde koristi, ogleda se u tome na koji nacin radi master sina, gde je u PT osmisljeno da radi kao i na svakom hardverskom mixeru, ona je Pre Fader, dok je u Stenberg-u Post Fader.

Kada smo napravili test i radili na PT onako kako preporucuju u Steinberg-u, tako sto smo spustali sve kanale i ostavili Master na 0db, zvuk se u velikoj meri razlikovao od drugog primera gde smo kanale drzali gore oko nule i master spustali kako ne bi overload-ovali DA konvertere.

Razlika je bila tolika, kao da je na drugom snimku sve proslo kroz kompresor, drugi snimak je bio pravilno slepljen, sve je blendovalo jedno uz drugo neuporedivo bolje, pritom ovo nisu razlike koje se moraju naslutiti, vec veoma cujne.

Neko je gore pomenuo User Manual, na zalost vecina nas ne cita uputstvo, a sve ovo pise u uputstvu za svaki DAW, u slucaju PT je Master ostavljen da bude neutralan, sto rezultira ovom razlikom u zvuku, pritom i u jednom i u drugom slucaju na Master sini nije bilo nikakvog procesinga.

Pritom, PT ima interni dithering na svakom kanalu i ne postoji nikakva razlika kad se kanal spusti njegovim reglerom na -30db, i kad se to uradi sa Sonalksis Free koji ima 64 bit internal processing, ali eto u toku miksa razlike su ogromne.

Kako sada vecina pluginova ima vestacki dodatu saturaciju, verujem da ce imati neke veze ako se dodaje input, ali hoce li rezultati biti bolji, ili kvalitetniji, veliko je pitanje.
Pre svega, ne opterecujuci se sa brojkama i matematickim proracunima, oslonio bih se prvenstveno na sluh, jer se samo to racuna, pogotovo danas kada se sve radi za reklamu i opstanak na trzistu, gde malo ima istine i realnosti.

Solozabal

13-03-2011, 04:20 PM

Kada spominjete vrijednosti u dBfs pretpostavljam da mislite na RMS, a ne na peak vrijednosti koje se obicno vide u svakom DAW-u. Ali ipak mislim da je malo offtopic ulaziti u raspravu koju vrijednost dBfs RMS uzeti kao referentnu vrijednost za 0VU.

Ono sto je tema je ulazni nivo plugina, a neki su vec dali svoje misljenje i slozili se da je pocetna tocka negdje oko -20dBfs (rms da nebude zabune). Kod novih wavesa u manualu se navode vrijednosti oko -20,-22 (treba provjerit), dok neki drugi developeri za svoje VSTove preporucuju gurati signal do 0dbfs da bi se dobili zeljeni efekti.

Tako da to ispada zivi nered i za jedan projekt bi po toj logici trebalo najmanje 20tak trim pluginova ukoliko svaki VST nema regulaciju in/out gaina?!

Jan

13-03-2011, 04:38 PM

Nije ta rezerva u dinamici nekada bila fora sa headroom-om,vec prezasicenje elektronskih komponenti koje je specificno zvucalo,saturacija,harmonici i te stvari koje u digitaliji ne mozes da dobijes prostim pomeranjem nacrtanog reglera.

Jasno, svaka sprava kad se gurne jache, drugacije zvuci jer je drugacija elektronika unutra (barem ja tako mislim) ...
A sto se DAW-a tice, mislim da ne bi bilo tako tesko odseci 20 kranjih dbfs i da u toj zoni bude emulirana saturacija, ali pitanje je da li bi se svakom korisniku svidela ta emulirana saturacija... Ne znam kako sad funkcionise HEAT u Pro Tools-u ... Ali ima gomile saturation pluginova pa biraj... Imas gomile dinamickog opsega transparentno, a dodaj koju hoces saturaciju po zelji :D E sad kako te saturacije zvuce u odnosu na zvuk hardvera to je drugo pitanje... Jebi ga, to je digital, nema elektronskih komponenti koje se zasite vecim naponom ... Moze samo da se donekle emulira senzacija, ali po meni, ako se juri neki analog sound neke konkretne sprave, ne moz to bez kabla :) Odnosno hardvera, mozda ce nekad moci ... A s druge strane mogu fantasticni miksevi da se naprave i samo ITB ... I ipak mislim da headroom nije ta saturacija koja se desava kad se gurne jace, vec ipak rezerva izmedju oznacenog maximuma skale (peak ili sta vec na spravama) i tacke odsecanja...

quake2

13-03-2011, 04:40 PM

Postoje odredjene razlike kad su proizvodjaci DAW u pitaju, konkretno Pro Tools ima 48 bit interni processiong zbog cega ima 288 db dostupne dinamike, ili kako se to obicno kaze headroom.

Bez ljutnje,evo ja i dalje mislim da nazivati dinamicki opseg headroom-om nije dobra kvalifikacija.Predlazem da se Bogy malo umesa u pricu pa nam svima jednom za svagda objasni sta je to headroom,da ne brkamo babe i zabe i da se lakse sporazumevamo.Mozda je greska moja ili vasa ali imamo svi dovoljno poverenja u Bogyja nadam se,pa da razjasnimo stvari.

quake2

13-03-2011, 04:47 PM

I ipak mislim da headroom nije ta saturacija koja se desava kad se gurne jace, vec ipak rezerva izmedju oznacenog maximuma skale (peak ili sta vec na spravama) i tacke odsecanja...

Pa upravo to...a ono sto se tu nalazi i sto je ljude palilo da pricaju koliko koja sprava ima headroom-a je saturacija:wink:,samo zato je pomenuh.I samo se seti da oznaceni maksimum skale kako kazes je u sustini oznacen i izrazen cime?....pa naponom.

Jan

13-03-2011, 04:50 PM

Pa upravo to...a ono sto se tu nalazi i sto je ljude palilo da pricaju koliko koja sprava ima headroom-a je saturacija:wink:,samo zato je pomenuh.I samo se seti da oznaceni maksimum skale kako kazes je u sustini oznacen i izrazen cime?....pa naponom.

Peak, clip , crvena lampa, kako gde. To je taj dozvoljeni maximum odnosno Permitted Maximum Level, sve preko toga do tacke odsecanja/izoblicenja je headroom

I ne mora i mislim da ne treba da odmah sprave cim udju u crveno da saturiraju, zasiciju, imao sam prilike da radim sa nekim matorim preampima sa kojim sam snimao stalno u crveno, nikakva se saturacija nije osecala... Dok recimo novi Great River, cim pipne crvenu lampu ne valja, odma se oseca neko ruzno izoblicenje...

Matori SPL pro mike, koji sam dugo imao, je bio u crvenoj zoni od 0 do +9 dbU (sto mu je bio maksimum). 60% snimanja sam bio u toj zoni, nikakva izoblicenja nisam osecao.
Al pazi ovo u specifikacijama mu stoji:

Headroom before clip +25.72 dBu... Znaci od maksimuma skale na spravi ima jos 25 dbu rezerve, sto nije malo, barem tako pise

quake2

13-03-2011, 04:53 PM

Peak, clip , crvena lampa, kako gde. To je taj dozvoljeni maximum odnosno Permitted Maximum Level, sve preko toga do tacke odsecanja/izoblicenja je headroom

Tako je,nego izgleda ne znas podatak da crvena lampa pocinje da sija na za to standardizovanom mestu a to je na 0.775v ako se ne varam.

quake2

13-03-2011, 04:55 PM

I ne mora i mislim da ne treba da odmah sprave cim udju u crveno da saturiraju, zasiciju, imao sam prilike da radim sa nekim matorim preampima sa kojim sam snimao stalno u crveno, nikakva se saturacija nije osecala... Dok recimo novi Great River, cim pipne crvenu lampu ne valja, odma se oseca neko ruzno izoblicenje
Normalno,nije to pravilo.

Solozabal

13-03-2011, 05:03 PM

Moze samo da se donekle emulira senzacija, ali po meni, ako se juri neki analog sound neke konkretne sprave, ne moz to bez kabla :) Odnosno hardvera, mozda ce nekad moci ...

Moze vec sad, ColoreTone od Tritone Digitala...

Jan

13-03-2011, 05:04 PM

Tako je,nego izgleda ne znas podatak da crvena lampa pocinje da sija na za to standardizovanom mestu a to je na 0.775v ako se ne varam.

0dbU = 0.775v. Na 0dbU se obicno pali crvena lampa na spravama. Spl Pro Mike konkretno je odatle imao jos 26 dbU headroom-a do take odsecanja. Znaci vec preko 26 dbU on pocinje da distorzira, odseca, klipuje sta god.
Napisao sam malopre specifikacije Lynx aurore.

Max input level joj je +20dbU, na +20dbU joj se pali lampa. Samo sto taj njen vrh skale preveden u digitalni svet je 0dbFS. Konvertori nisu dizajnirani da saturiraju :S Mada ima ih i takvih, CRANE SONG neki zaboravio sam oznaku.Mislim sad pricam stvari koje znas (i sve vreme pricam stvari koje znas), ali saturiras front end-om, spravom kojom snimas, konvertor samo treba da sto vernije prenese u digitaliju :S
Znaci konvertori isto imaju headroom, ako gledas dBu vrednosti, ali kako se meni cini ne mere u dbu vec u dbfs, gde nakon 0dbfs vise nema headroom-a...Ali ti je -20dbFS isto sto i crvena lampa u analogiji, sa jos nizim pragom shuma od analogije...

quake2

13-03-2011, 05:11 PM

Matori SPL pro mike, koji sam dugo imao, je bio u crvenoj zoni od 0 do +9 dbU (sto mu je bio maksimum). 60% snimanja sam bio u toj zoni, nikakva izoblicenja nisam osecao.
Al pazi ovo u specifikacijama mu stoji:

Headroom before clip +25.72 dBu... Znaci od maksimuma skale na spravi ima jos 25 dbu rezerve, sto nije malo, barem tako pise

Eeee,pisu oni svasta.....zato je UA6176 dojajna kombinacija.Tu se svasta cuje u zoni headroom-a,svasta lepo,i moze posteno da se nateze.MCI je vec malo meksi na pocetku,saturira kasnije ali zato odvrces dokle os:).Nisam probao Neve,ali verujem da je to jos veca lepota.Nisu to dzaba legendarne sprave,zbog njih je i nastala ta danas vrlo upotrebljavana rec.

Jan

13-03-2011, 05:14 PM

Eeee,pisu oni svasta.....zato je UA6176 dojajna kombinacija.Tu se svasta cuje u zoni headroom-a,svasta lepo,i moze posteno da se nateze.MCI je vec malo meksi na pocetku,saturira kasnije ali zato odvrces dokle os:).Nisam probao Neve,ali verujem da je to jos veca lepota.Nisu to dzaba legendarne sprave,zbog njih je i nastala ta danas vrlo upotrebljavana rec.

Nisam imao prilike da radim sa MCI-em, ali sam citao da je mazga! Ni sa Neve nisam imao prilike da radim, ali jesam sa Great Riverom za koji kazu da je dostojna kopije Neve 1073, i tu preko 0dbU je izoblicenje ochajno, a to pise i njihovom u manual-u da se ne ide u crveno jer zvuci ruzno ... Nije mi jasan taj koncept na Great river-u, da ne moze da se gurne

boggy

13-03-2011, 05:22 PM

Bez ljutnje,evo ja i dalje mislim da nazivati dinamicki opseg headroom-om nije dobra kvalifikacija.Predlazem da se Bogy malo umesa u pricu pa nam svima jednom za svagda objasni sta je to headroom,da ne brkamo babe i zabe i da se lakse sporazumevamo.Mozda je greska moja ili vasa ali imamo svi dovoljno poverenja u Bogyja nadam se,pa da razjasnimo stvari.

Objasnjenje za headroom ima i na wikipediji... http://en.wikipedia.org/wiki/Headroom_%28audio_signal_processing%29 :)

pozdrav

bogi

quake2

13-03-2011, 05:23 PM

Znaci konvertori isto imaju headroom, ako gledas dBu vrednosti, ali kako se meni cini ne mere u dbu vec u dbfs, gde nakon 0dbfs vise nema headroom-a...Ali ti je -20dbFS isto sto i crvena lampa u analogiji, sa jos nizim pragom shuma od analogije...
Uvek ti je najbolje da se oslonis na napon.Kada uteras veci od 0.775 u klasican konvertor,on vrlo ruzno klipuje a moze i da crkne.Napravili su citavu zbrku sa obelezavanjima nazalost.....Nisam probao GR nikada,jel pise mozda neka informacijica sta u njemu ustvari radi pojacanje?Lampa nije sigurno,to znam.

Jan

13-03-2011, 05:50 PM

Uvek ti je najbolje da se oslonis na napon.Kada uteras veci od 0.775 u klasican konvertor,on vrlo ruzno klipuje a moze i da crkne.Napravili su citavu zbrku sa obelezavanjima nazalost.....Nisam probao GR nikada,jel pise mozda neka informacijica sta u njemu ustvari radi pojacanje?Lampa nije sigurno,to znam.

Gotovo sam siguran da je 0.775v jednako 0dbU sto kad se posalje u konvertor bi bilo oko -20dbFS (zavisi od proizvodjaca konvertora), ja nikad nisam osecao klipovanje kad sam snimao na vise od -20dbFS, a i sam si rekao da
" Meni je ulazak u spravu na -20 malo poguban" zbog signal-sum odnosa.
Ja sam gotovo siguran da ako ulazis do lupam -10 u konvertor da uvek probijas taj napon od 0.775V

kravadinka

13-03-2011, 06:06 PM

Bez ljutnje,evo ja i dalje mislim da nazivati dinamicki opseg headroom-om nije dobra kvalifikacija.

Ma svakako, zato sam upravo i napisao dinamicki opseg, mada vrlo cesto upotrebljavamo izraze koji nisu najtacniji.

Moram jednu stvar da napomenem, vezanu za "analogiju" koju ovde svi tako cesto pominjete, skrenucu sa teme malo...

Uskoro cu postaviti temu sa pitanjem da mi stariji clanovi sa iskustvom odgovore ako znaju sta se to cuje u snimku koji ce se naci u temi, a datira iz sezdesetih godina proslog veka.
To je snimak sa PRAVIM analognim uredjajima, dok vecina ovde govori o "analognim" spravama nastalim u poslednjih deset-petnaest godina, iako to nema veze jedno sa drugim.

Kada budete culi snimak koji cu postaviti bice vam svima jasno da to sto nazivate analognim, ono jeste samo u tehnickom smislu, dok zvucno to nije mnogo razlicito od digitalnog koje svi imamo prilike da slusamo svakodnevno.

U doba nastajanja tog snimka nije bilo reklamne kampanje i alternative, vec je SVE bilo analogno, pa tu nema lazi i prevare, a danas svi uredjaji, pa i najskuplji ne mogu da daju taj zvuk koji je postojao nekada.

Sustina je prosta, pored sve tehnologije i napretka, bukvalno nismo u stanju da postignemo rezultate sa tog snimka. Zasto je tako?
Tako da i dalje mislim da je to oko saturacije vise placebo i tripovanje, dobija se nesto, ali to nema veze sa realnim zvukom o kome se prica, vec neki surogat koji samo podseca, zato se ne treba opterecivati sa tim ulaznim signalima, naravno osim onoga sto se cuje prilikom rada.

Just my2c...

Jan

13-03-2011, 06:21 PM

Ba? tako. Evo testa koji sam već kačio na jednom drugom mestu. Radi se o Nuendo projektu u kom je loop bubnja proteran kroz Waves SSL EQ sa različitim gain-stagingom. Pa koga ne mrzi mo?e da skine, poslu?a, uporedi kanale i donese sopstvene zaključke:

http://www.box.net/files#/files/0/f/53383365/1/f_574852268

Samo jedan hint: ITB trpi mnogo vi?e "crvenog" nego ?to mnogi ljudi misle. Jedino "crveno" koje ne mo?e da istrpi nalazi se u ADDA konvertorima i sabirnici. Nije problem u "crvenom", problem je u tome ?to "crveno" ITB ne donosi nikakav novi kvalitet, a kod analogije donosi.

U tom smislu,

Pozdrav,

Vasa

Vaso, ako je to ono sto je vec bilo na jednom drugom mestu, ja sam bio skinuo, chuo, orbnuo faze i sve se poklopilo :S

quake2

13-03-2011, 07:17 PM

Gotovo sam siguran da je 0.775v jednako 0dbU sto kad se posalje u konvertor bi bilo oko -20dbFS (zavisi od proizvodjaca konvertora), ja nikad nisam osecao klipovanje kad sam snimao na vise od -20dbFS, a i sam si rekao da
" Meni je ulazak u spravu na -20 malo poguban" zbog signal-sum odnosa.
Ja sam gotovo siguran da ako ulazis do lupam -10 u konvertor da uvek probijas taj napon od 0.775V

Vidi,nula na mom preampu,mixeti,kompresorima itd...je jednaka nuli u sekvenceru kao i kod tebe ili bilo kog drugog ako je sve prikaceno kako treba,tako da se sigurno radi o istom standardizovanom naponu ma koji bio i ma kako ga ko nazvao.Razlika je jedino sto preko nule na preampu smemo da gazimo momacki i to se onda zove headroom a preko nule u sekvenceru prilikom snimanja kroz konvertore ne smemo ni malo.Jel smo se ovde slozili:)

boggy

13-03-2011, 07:32 PM

Gotovo sam siguran da je 0.775v jednako 0dbU sto kad se posalje u konvertor bi bilo oko -20dbFS (zavisi od proizvodjaca konvertora), ja nikad nisam osecao klipovanje kad sam snimao na vise od -20dbFS, a i sam si rekao da
........
Da, to je ok nivo 0dBu=-20dBFS, u boljim konvertorima se to kalibrise, svaki kanal posebno.
S obzirom da digitalno "nema" headroom, mora se "silom" napraviti...

pozdrav

bogi

Surfer

13-03-2011, 07:33 PM

Postoji li "sweet spot" ili idealno podrucje rada VST pluginova kao kod hardwera

Sweet spot je mjesto savršene pozicije, bez obzira da li se to odnosi na savršen poziciju gaina radi dobivanja saturacije G kanala na SSL-u ili se odnosi na idealnu poziciju slušanja između dva zvučnika.
Pošto je u digitalnom audiju svaka pozicija uvijek savršena, onda je i svaka pozicija "sweet spot".

odnosno da li je bitno koliki gain dovodimo na ulaz plugina?

Nebitno, osim u slučaju da dovodiš clippani output u kompresor ili limiter.
Ja nisam nikad čuo bilo kakvu razliku između performansa zvuka koji ulazi u plugin na -30dbfs ili na -50dbfs.
Po meni je gain staging potpuno gubljenje vremena osim u slučaju izbjegavanja clippinga, bilo outputa, bilo internog

Jan

13-03-2011, 07:34 PM

Vidi,nula na mom preampu,mixeti,kompresorima itd...je jednaka nuli u sekvenceru kao i kod tebe ili bilo kog drugog ako je sve prikaceno kako treba,tako da se sigurno radi o istom standardizovanom naponu ma koji bio i ma kako ga ko nazvao.Razlika je jedino sto preko nule na preampu smemo da gazimo momacki i to se onda zove headroom a preko nule u sekvenceru prilikom snimanja kroz konvertore ne smemo ni malo.Jel smo se ovde slozili:)

hmmmm... Ne bih rekao! SPL Pro mike koji sam imao je transformless i nema output atentuator. Balansiranom vezom sam izlazio iz njega i ulazio u DIGI 002, Profire 2626 i M-Audio 192 (sa te tri karte sam ga koristio) nikad mi nula na njemu nije bilo jednako nuli i sekvenceru, vec je islo -10 do -7 zavisno od karti :S
Medjutim to je meni bilo blizu nule pa sam iz preampa izlazio nebalansirano onda bi mi signal u konvertoru bio jos slabiji da bih preamp mogao jos da nagazim, da ne brinem.

quake2

13-03-2011, 07:52 PM

Moram jednu stvar da napomenem, vezanu za "analogiju" koju ovde svi tako cesto pominjete, skrenucu sa teme malo...
Ne znam kako ostali,ja je nisam pomenuo u kontekstu analog vs digital....Nego,moras u toku price nekako nazvati te sprave koje su fakat drugacije od "digitalije",ne treba niko da se cima zbog toga.

Uskoro cu postaviti temu sa pitanjem da mi stariji clanovi sa iskustvom odgovore ako znaju sta se to cuje u snimku koji ce se naci u temi, a datira iz sezdesetih godina proslog veka.
To je snimak sa PRAVIM analognim uredjajima, dok vecina ovde govori o "analognim" spravama nastalim u poslednjih deset-petnaest godina, iako to nema veze jedno sa drugim.

Tranzistor koji sada mozes da kupis na pijaci,nije nista manje analogan od tamo nekog "pravog" od pre sto godina.Imas pot za volume,tockic za trazenje stanica,nemas konvertore.....to je to:).Pominjali smo ovde MCI kanal,moj ima barem 30 godina....UA610 se radi valjda vec milion godina po istoj semi,nista onaj sto se Frenk Sinatra drao u njega nije bio specijalno drugaciji.Sta konkretno mislis da je tu drugacije?

Kada budete culi snimak koji cu postaviti bice vam svima jasno da to sto nazivate analognim, ono jeste samo u tehnickom smislu, dok zvucno to nije mnogo razlicito od digitalnog koje svi imamo prilike da slusamo svakodnevno.

To sad vec zavisi od percepcije i tih stvari o kojima se ne diskutuje jer najcesce nisu konstruktivne i zavrsavaju banovanjem:).Milion ljudi,milion razlicitih usnih skoljki....bilo bi glupo da je drugacije.

U doba nastajanja tog snimka nije bilo reklamne kampanje i alternative, vec je SVE bilo analogno, pa tu nema lazi i prevare, a danas svi uredjaji, pa i najskuplji ne mogu da daju taj zvuk koji je postojao nekada.
Ma sve bre moze,pogotovo sada.Naravno necu da pricam da "mogu oni koji znaju kako" jer to uvek pretenciozno zvuci i favorizuje "navodno" onoga ko tako prica.

Tako da i dalje mislim da je to oko saturacije vise placebo i tripovanje,

Uh,uh,uh.....nisu saturaciju izmislili dokoni tonski snimatelji,vec je ona fizicka pojava koja se desava u odredjenom trenutku.Imas toliko knjiga,literature,videa o tome.Ako neces da je koristis,to je druga stvar.....niko ne favorizuje saturirane snimke naspram nesaturiranih,barem ne u ovoj temi.Kontao sam da pricamo o headroom-u?

Surfer

13-03-2011, 07:58 PM

Uskoro cu postaviti temu sa pitanjem da mi stariji clanovi sa iskustvom odgovore ako znaju sta se to cuje u snimku koji ce se naci u temi, a datira iz sezdesetih godina proslog veka.
To je snimak sa PRAVIM analognim uredjajima, dok vecina ovde govori o "analognim" spravama nastalim u poslednjih deset-petnaest godina, iako to nema veze jedno sa drugim.

Kakvi su to "pravi" analogni uređaji a ?to su to "analogne sprave"?!
Kakve veze ima kad je analogni uređaj proizveden sa tim da li je analogan ili nije?!
Kako to analogan uređaj iz ?ezdesetih nema veze sa analognim uređajem danas?!

Kada budete culi snimak koji cu postaviti bice vam svima jasno da to sto nazivate analognim, ono jeste samo u tehnickom smislu, dok zvucno to nije mnogo razlicito od digitalnog koje svi imamo prilike da slusamo svakodnevno.

?to je to analogno u tehničkom smislu ali je digitalno u zvučnom?!

U doba nastajanja tog snimka nije bilo reklamne kampanje i alternative, vec je SVE bilo analogno, pa tu nema lazi i prevare

Nekad je sve bilo analogno jer nije bilo reklama?!

a danas svi uredjaji, pa i najskuplji ne mogu da daju taj zvuk koji je postojao nekada.
Sustina je prosta, pored sve tehnologije i napretka, bukvalno nismo u stanju da postignemo rezultate sa tog snimka

Za?to bi svi dana?nji uređaji pa i oni najskuplji davali zvuk koji se dobivao ?ezdesetih?!
Za?to bi netko te?io tome da dobije zvuk ?ezdesetih ako ne mora?
Za?to bi se industrija i tehnologija trudila dobiti distorziran, mutan, mono zvuk, pun ?uma i sa?vakane trake ?

:shock::confused:

quake2

13-03-2011, 08:02 PM

hmmmm... Ne bih rekao! SPL Pro mike koji sam imao je transformless i nema output atentuator. Balansiranom vezom sam izlazio iz njega i ulazio u DIGI 002, Profire 2626 i M-Audio 192 (sa te tri karte sam ga koristio) nikad mi nula na njemu nije bilo jednako nuli i sekvenceru, vec je islo -10 do -7 zavisno od karti :S
Medjutim to je meni bilo blizu nule pa sam iz preampa izlazio nebalansirano onda bi mi signal u konvertoru bio jos slabiji da bih preamp mogao jos da nagazim, da ne brinem.

Uh bre,jel si probao ton generatorom?

quake2

13-03-2011, 08:05 PM

S obzirom da digitalno "nema" headroom, mora se "silom" napraviti...
bogi

Evo...sto se mene tice, to je to o headroom-u,imam poverenja u Cika Boggy-ja:).Da ne gnjavim dalje.

kravadinka

13-03-2011, 09:35 PM

@quake2

Ma vidi, slazem se sa vecinom sto kazes, znanje je presudno.
Ali, kad budes cuo snimke videces da je nemoguce da se to danas dobije, kako god to nazvao "analogijom", ili kako god ti volja...
Ako gresim, voleo bih da mi pomognes da otkrijemo nacin kako mislis da to mozemo dobiti...

Oko saturacije, nisam se dobro izrazio, mislio sam na simulaciju saturacije, u tom smislu sam mislio da je vise u domenu tripovanja, nego sto stvarno pruzaju taj zvuk.

@Surfer

Ma pusti ta trik pitanja i igre recima, ne zapocinji bespotrebne price.

Tehnicki, Behringer analogni EQ jeste analogni u tom smislu, ali ta rec "analogija" se u ovom svetu uglavnom koristi za kvalitetne uredjaje koji pruzaju taj stari osecaj, saturaciju i "toplinu".

Debelo si u krivu, ti stari snimci nisu mono, ne distorziraju, nisu tehnicki neispravni, sve suprotno.
Mozda imas predrasude? Ili ne poznajes materiju?

No, nebitno... Otvoricu temu, pa cemo pokusati da skapiramo sta je korisceno u lancu na tim snimcima...

Braca

13-03-2011, 10:12 PM

Ajde otovori temu, bas me interesuje o kakvom se snimku radi.

quake2

13-03-2011, 10:15 PM

Aha,nisam te bas sve razumeo,sad je ok.Ajd zakaci snimak da cujemo,bilo je ultra genijalnih radova i na cetvorokanalcima,da probamo barem da izteoretisemo sta su i kako radili.Pozzzzz

quake2

13-03-2011, 10:36 PM

Objasnjenje za headroom ima i na wikipediji... http://en.wikipedia.org/wiki/Headroom_%28audio_signal_processing%29 :)

pozdrav

bogi
Hvala za link Boggy,nisam video ovaj post.Znaci tu se Jan informise tokom ovog razgovorcica:):):),ahaaaa cica macoooo,sad smo te provalili:):):):).Nego vidim da i nisu bili bas preterano opsirni a i da su neke stvari standardizovali,sto i nije tako lose.I naravno,najbitnije,nasli su nacin kako da "uture" headroom u digitalni svet,sto opet nije lose za pocetak,mada ja opet ostajem kod nekih svojih razmisljanja da ne bi bilo lose raditi razlicite konvertore koji ce imati taj neki "analogni" hedroom i saturirati i kompresovati,pa onda lepo biras i kombinujes sta i koja firma i fazon ti se svidja ili ne ides u crveno ako neces,kao sa preampima.Verovatno pusta mastanja jer je lakse uraditi i izreklamirati neki novi plug in.

Jan

13-03-2011, 11:14 PM

Hvala za link Boggy,nisam video ovaj post.Znaci tu se Jan informise tokom ovog razgovorcica:):):),ahaaaa cica macoooo,sad smo te provalili:):):):).Nego vidim da i nisu bili bas preterano opsirni a i da su neke stvari standardizovali,sto i nije tako lose.I naravno,najbitnije,nasli su nacin kako da "uture" headroom u digitalni svet,sto opet nije lose za pocetak,mada ja opet ostajem kod nekih svojih razmisljanja da ne bi bilo lose raditi razlicite konvertore koji ce imati taj neki "analogni" hedroom i saturirati i kompresovati,pa onda lepo biras i kombinujes sta i koja firma i fazon ti se svidja ili ne ides u crveno ako neces,kao sa preampima.Verovatno pusta mastanja jer je lakse uraditi i izreklamirati neki novi plug in.

Ne! Prvo sam ti dao definiciju na srpskom iz glave i pricao na osnovu onoga sto znam, jer sam iz audio tehnike ili digitalnog signala, ne secam se, imao 10 na ispitima (s obzirom da imam skromno 10 godisnje iskustvo u audiu, nije mi bilo tesko spremiti te ispite, nisam ni ucio, samo sam pogledoa koja su poglavlja, a studiram na drzavnom fakultetu na budzetu znaci nije idi mi dodji mi ko plati polozi, to sto ne mogu da polozim neke ispite u ciju materiju nisam najbolje upucen svedochi:)), i jedno od ispitnih pitanja je bio "Pojam headroom-a".
Kada sam bio dao definiciju sa wikipedije, mislim da sam to i napisao da tako kaze wiki, jer sam hteo da pogledam da li se zvanicna nauka ako wikipediju tako mozemo nazvati slaze sa onim sto sam ucio na fakultetu. Ispostavilo se da da.

check my post out

http://rumski.com/forum/showpost.php?p=301473&postcount=16

i prethodni

http://rumski.com/forum/showpost.php?p=301466&postcount=11

E a za konvertore sto kazes, imas taj crane song, pogledaj koji ima neku saturaciju na sebi, na zalost nisam imao prilike da probam, ali se nadam da hocu u skorijoj buducnosti :)

quake2

13-03-2011, 11:26 PM

Jan

14-03-2011, 12:56 AM

Ma salio sam se Matori,mislim da smo se uglavnom slozili oko gomile stvari.Nego ja evo pustih test signal kroz preamp i imam na ulazu u kartu nulu,kao i na preampu.Razmisljam dali sam radio neku kalibraciju nekada,moguce....jbm'li ga.Mislim da Crane song hedd ima taj konvertor koji saturira,mozda je isti i u avocetu.To sam namerio sledece da pazarim,i smiricu se onda he,he,samo da bude sto vise posla.Hedd je kod Deje u Barbi ili kod Gregora,nisam siguran.

Pazi sa Focusrite voicemasterom sam imao to sto ti kazes, izlaz iz preampa mi je bio prejak, morao sam da atentuiram (ili kako se vec kaze) outputom, ali sa preampom koji nema output attentuator (opet ako se tako pise) nisam imao problema sa izlazom. Znaci preamp ima samo input gain, i nula na njemu mi nije nula u konvertoru. Ne znam kako to funkcionise.

tomo

20-03-2011, 11:43 AM

Surfer

20-03-2011, 12:40 PM

jos jedna bitna stavka vezana uz ovu temu.
ima mi smisla, u praksi mi se pokazalo dobro.
moze li netko donji odgovor objasniti jos laičkiji?

kazu ovako na gearslutz-u:
PITANJE: I'm mixing on an analog console so I rarely use any plugins in PT.
What (if any) is the difference in using a trim plugin on each track versus just adjusting the volume down using the PT fader (or trim tool on volume auto line)? I would assume that ITB the trim plug would adjust the volume to the following plugs where the fader is post plugs but what about the scenario where you are mixing on an analog console without trim at the tape input? Any audible (http://audible.com/) or logistical differences in the two methods of gain adjustment?

ODGOVOR:
A HUGE difference. The fader only will adjust the level feeding the mix buss or master fader summing. The trim plugin as the first plugin will adjust the reference level into the following processing. IE EQ/ Comp. Hope that helps.

Kad pomičeš fader gore -dolje, to ne utječe na glasnoću inputa koji ulazi u tvoj plugin kompresor ili ekvilajzer koji su na insertima tog kanala.

Dakle,ako npr. imaš snare koji je snimljen preglasno i klipa input kompresora jedini način da to spriječiš je da prvo insertiraš trim plugin ako radiš na PT-u ili da stišaš gain na kanalu ako koristiš Cubase.

P.S. Ovaj koji je postavio originalno pitanje mislim da baš ne razumije što je tape return jer bi znao da tape return ide u line input trim.