Apsorpcija - Izbor, performanse, postavka

[analog]

Provlačilo se do sada kroz razne teme priča o izboru, performansama i postavkama apsorbera. Mislio sam da u ovom threadu bude grupisane te informacije. Počeću sa nekim pitanjima.

Gustina poroznog materijala - Kada koristiti, gušći kada ređi? Da li gustina utiče na koef apsorpcije pojedinih opsega. Recimo: neka gustina je bolja za ispod 100hz a neka iznad? Da li izbor zavisi i od ukupne debljine/slojeva apsorpcije koju planiramo postaviti ispred zida?
Zašto se radi kombinacija dve gustine na istoj površini zida?

Šta je efikasnije ispod 500hz, da neku "debljinu" ispred zida koja je recimo 20cm popunim skroz azmafonom ili 10cm azma + 10cm vazduh?

[Solozabal]

Gustina poroznog materijala - Kada koristiti, gu?ći kada ređi? Da li gustina utiče na koef apsorpcije pojedinih opsega. Recimo: neka gustina je bolja za ispod 100hz a neka iznad? Da li izbor zavisi i od ukupne debljine/slojeva apsorpcije koju planiramo postaviti ispred zida?


http://www.bobgolds.com/AbsorptionCoefficients.htm

Za pocetak jedna zanimljiva stranica na kojoj se vidi kako razlicite debljine i modeli kamene vune utjecu na odredjeni spektar frekvencija.

Koliko je za vjerovati ovim mjerenjima ostaje upitno, ali kao pocetna tocka moze posluziti..

[NLP]

Gustina poroznog materijala - Kada koristiti, gušći kada ređi?
Gusti kada imaš dosta tanak absorber a ređi kad je dosta debeo.


Da li gustina utiče na koef apsorpcije pojedinih opsega. Recimo: neka gustina je bolja za ispod 100hz a neka iznad?
Gusta je bolja za "ispod 100Hz"... ali deblji je absorber manje je dobro da je (pre)gust.


Da li izbor zavisi i od ukupne debljine/slojeva apsorpcije koju planiramo postaviti ispred zida?
Svakako!


Zašto se radi kombinacija dve gustine na istoj površini zida?
Ko to radi?
Dobro ja... i po tri... ali tko još?:)


Šta je efikasnije ispod 500hz, da neku "debljinu" ispred zida koja je recimo 20cm popunim skroz azmafonom ili 10cm azma + 10cm vazduh?

Azma je mislim da 60kg/m3 i sa tom gustinom je posve okej da imaš ili 10cm azme i 10 cm vazduha a i okej je da imaš 20cm azme ako je proračun u pitanju... možeš i da ideš sa 30cm+ sa 60kg/m3 pamučnom vunom...

...

Ima nekoliko matematičkih formula oko poroznih absorbera (emprički modeli Delany&Bazley koji je dosta okej iznad 300, 250Hz ispod ne, Mechel&Grundmann... ima toga) koji za "orijentaciju" koriste gas flow resistivity... u praksi baš ne djeluje posve okej a i proverljivo je dosta teško ako nemaš dobrog akustičkog laboratorija koji može da mjeri sigurno i ispod 100Hz... to je cela mala znanost za sebe...

Sa Delany&Bazley modelom možeš da se poigraš sa zanimivim excel "programom":
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html
... ali ne zaboravi spomenuta ograničenja!

Sve je na kraju menjanje brzine zvuka kad ide kroz vazduh i kad ide kroz absorpcijski sloj/slojeve odnosno kakva je akustička impedansa.

Zato imaju anehoične sobe "piramidne" absorbere, da zvuk prelazi iz zraka u absorpcijski materijal postupno, impedansa raste postupno... omogučava "gradijenat"...

... u real life-u (beri malim i srednje velikim prostorima) je težko imati toliko prostora, da se mogu da se slaže različite gustine izolacije tako "gradijentno" poređane (prvo mekano pa sve gušči sloj...), jer onaj najgušči če biti preblizu zida a tamo taj gusti neče biti od koristi pa je bolje upotrebljavati manje gustine... začarani krug... i sve je odvisno od volumena prostorije... i osobnog izkustva...

Definitivnog odgovora nema osim neka izkustva pa opet se porodi pitanje da li ti se impedansa ne menja prebrzo (gusti materijal) i šta to uopče znači na psihoakustiku čovjeka....

Pri svemu tome je pitanje koji točno materijali; jer kamena vuna nema iste osobine kao staklena ili otvoreno celična pjena... ni kamena od nekog proizvođača nije jednaka drugoj... imaju različite "aditive", veziva... u različitim %...

O tome sam privatno pričao sa Boggy-em ali nemamo toliko para, da kupimo veoma skupe aparature koje omogučavaju merenja impedanse "in-situ" (na licu mjesta) i "što se sve" dešava sa zvukom kad prelazi različno guste materijale itd. ... kakve sve "tačno" anomalije se pojavljuju kod rezonatorskih absorbera itd ...

O tome če se u budučnosti verovatno neki akustički teoretičari sa dovoljnim sredstvima baviti, do tada...

Je li dosta jasno?!:)

[boggy]

........
O tome sam privatno pričao sa Boggy-em ali nemamo toliko para, da kupimo veoma skupe aparature koje omogučavaju merenja impedanse "in-situ" (na licu mjesta) i "što se sve" dešava sa zvukom kad prelazi različno guste materijale itd. ... kakve sve "tačno" anomalije se pojavljuju kod rezonatorskih absorbera itd ...
.........

Hteo bih samo da dopunim ovo sto si naveo oko cene opisane aparature, da bi clanovi foruma imali jasniju sliku o kojim je tu parama rec, jer, nekome je puno 100 a nekome 1000EUR, dok je ovde, ako se dobro secam bilo rec o otprilike ceni koja treba za dva solidna korejska automobila klase "Subcompact Car (http://en.wikipedia.org/wiki/Subcompact_car)" samo za "mikrofon", odnosno test sondu, pripadajuci pojacavac i software.

Vec sam ranije rekao da je nekakva generalizacija apsorbera neostvariva potraga i s obzirom na sarolikost problema koji se na terenu moraju resavati sa onim sto nadjes u blizini od materijala...

Gomila formula vazi za beskonacnu ravan, za (beskonacni) pun prostor ili poluprostor... ovde imamo male prostorije... teorija koja nam je do sada dostupna ne vazi preterano... cak i Sabine-ovu formulu, Schroederovu jednacinu, RT60 preporuku od EBU/ITU/AES mi koristimo uz ZESTOKO natezanje jer nisu uopste namenjene za mikro prostore manje od 100m3.

Zatim... Philip Newell je u Beogradu koristio azmafon... da li to znaci da je azmafon najbolji i najoptimalniji? Ma ne! Covek je radio sa onim sto zadovoljava njegove kriterijume a nasao lokalno. Imao je svoj cilj i nasao je put da ga ostvari.

Kada se akusticki sredjuje studio ili kontrolna soba, dobije se cilj i dobiju se mogucnosti da se cilj dosegne... puteva ima raznih, ali na zalost nema idealnih.

Ali, iskustvo i odlucnost u razresavanju dilema i mudri kompromisi mogu da pomognu u resavanju problema.

Izdvajati pojedine segmente u akustickoj konstrukciji mozda lici na klasican nacin ucenja neke problematike, rasclanjivanje, ali na zalost, u slucaju malih prostorija odmah moze da navede na pogresne zakljucke... ili da onoga ko je "naucio" dovede do toga da potpuno pogresno tretira mali prostor.

Zato nemam generalan odgovor na ovu temu, jer za svaku izjavu koju bi napisao imam kontra primer gde to ili nije optimalno ili nije ostvarivo ili nije prakticno...

pozdrav

bogi

p.s. mogu me neki optuziti da "filozofiram", te im se unapred izvinjavam...

[analog]

Azma je mislim da 60kg/m3 i sa tom gustinom je posve okej da ima? ili 10cm azme i 10 cm vazduha a i okej je da ima? 20cm azme ako je proračun u pitanju... mo?e? i da ide? sa 30cm+ sa 60kg/m3 pamučnom vunom...


Ne znam ?ta si mislio pod "ako je proračun u pitanju"?

Da li je poznato ?ta od ova dva metoda daje veći koef apsorpcije na niskim frekvencijama? Da li postoje neka merenja? Ja sam gledao neka u Master Handbook of Acoustics gde značajno bolji rezultat daje skroz popunjen prostor poroznim materijalom u odnosu na porozni + vazduh. Ali sam malkice ipak sumnjičav prema toj knjizi, pa me zanima jo? neko mi?ljenje.

[NLP]

Pa to znači to ?to ti pi?e u toj knjizi:)
Ako ima? vi?i proračun, u teoriji popuni airgap i to je bolje nego da nije popunjen osim!; da nije izabran materijal (pre)gust te i predebeo pa nije efikasnost primjerna...

Ali specifički u teoriji! to ?to pita? oko azmafona koji je cca. 60kg/m3 je posve ok ako je dosta deblji posve popunjen absorber nego sa airgapom... jednaka količina takvog materijala vi?e udaljena od stene (air gap) je jo? bolja solucija... itd.

[analog]

Hvala puno na odgovorima.

Kada se projektuje ro?tilj, na osnovu čega mogu da znam koliko "debelo" treba da ostavim za apsorpciju. Da li je ta procena najvećim delom iskustvena? Nisam pomenuo neki nivo kvaliteta koji se očekuje: ajde da bude zgodnije za priču, neka to bude recimo AES standard. U malim prostorima je svaki centimetar slobodnog prostora bitan, pa je značajno da se ne ode "predebelo" sa ro?tiljom, a da se to na kraju ispostavi da je bilo bespotrebno.

[NLP]

Da.
Klasika koju američki akustički dizajneri upotrebljavaju je: Owens Corning FR701, 703 i 705 (staklena vuna gustine 16, 48 i 96kg/m3). ... debline su i do 1m pa i više...
Možda to onda znači da je to onda neki "standard"...:rolleyes:

[boggy]

............ajde da bude zgodnije za priču, neka to bude recimo AES standard. U malim prostorima je svaki centimetar slobodnog prostora bitan, pa je značajno da se ne ode "predebelo" sa roštiljom, a da se to na kraju ispostavi da je bilo bespotrebno.

Ako se vec "hvatas" za standard, primeti da imas tamo dva nejednako "ostra" kriterijuma... a to je RT60 kome se dozvoljava da "divlja" ispod 200Hz (odnosno da bude ravan od 200 do 4000Hz(8000Hz)), dok se za frekventni odziv zvucnika trazi da bude +/-3dB od 50Hz do 2000Hz. Ako zelis da zadovoljis samo prvi, onda ti ne treba puno (plafon?). Ali ako imas ista bitno ispod 200Hz... onda ti je svaka debljina apsorpcije koju izaberes "pretanka" u maloj sobi iz dva razloga:
1. odbijanja zvuka u maloj sobi su veceg intenziteta jer je manje rastojanje od prepreke (intenizitet zvuka opada sa povecanjem rastojanja)
2. sobni modovi su gusce rasporedjeni i na visim (bass) frekvencijama nego kod velikih prostorija, i imaju daleko veci uticaj.

Bass tretman u maloj sobi je kompromis izmedju slobodnog prostora i kvaliteta odziva niskih frekvencija do 50Hz i nize. Svakim "dragocenim" centimetrom slobodnog prostora ces pogorsati apsorpciju na niskim frekvencijama koja je vec ionako kilava i jalova... tako da mesta nema za neku "optimiziaciju" u sobama ispod 200m3.... vise puta provereno na terenu, .... apsolutno SVI ocekuju da se bass frekvencije apsorbuju necim "tankim" sto ne trosi prostor... naprotiv... trosi ga i to nemilosrdno...

Ukratko:... nema "bespotrebne" bass apsorpcije u malim sobama (ispod 200m3)

pozdrav

bogi

[analog]

Sla?em se za "?to vi?e to bolje", ili "koliko apsorpcije toliko muzike" :) ali recimo da ?elim da stanem ba? tu negde oko AES standarda za freq odziv. Ipak je moguće uterati frekvencijski odziv u +/-3dB @1/3 smoothing u <100m3. A samim tim postoji i neki red veličina za debljinu. 10, 20, 30, 40cm.. u zavisnosti od ukupne zapremine, rastojanja zidova, izbora i postavke apsorpcije.

[boggy]

......Ipak je moguće uterati frekvencijski odziv u +/-3dB @1/3 smoothing u <100m3.

Jeste.

A samim tim postoji i neki red veličina za debljinu. 10, 20, 30, 40cm.. u zavisnosti od ukupne zapremine, rastojanja zidova, izbora i postavke apsorpcije.
Da.

pozdrav

bogi.

[boggy]

Pre oko pola godine smo pricali na slicnu temu... u threadu: "Računanje ukupne absorpcije prostorije (http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=34102&highlight=sabine)"

pozdrav

bogi

[analog]

Pa dobro, nismo se ponavljali u ovom threadu :)

Da li pasivni apsorberi u uglovima [trapovi, kako god da ih zovete] prostorije mogu da se optimizuju ili tune-uju na najproblematičnije frekvencije u sobi i kako?

[boggy]

Pa dobro, nismo se ponavljali u ovom threadu :)

Nismo jos, ali pitanja gravitiraju ka tome da su odgovori vec bili napisani, vidis i sam, imamo to sto imamo, par preporuka od EBU/AES/ITU i Sabinovu formulu (cak i sa modifikacijama), ako tu vidis neku zakonitost i pomoc u predikciji kako ce se to ponasati u tvojoj sobi, super.


pozdrav

bogi

[analog]

....
jer onaj najgu?či če biti preblizu zida a tamo taj gusti neče biti od koristi pa je bolje upotrebljavati manje gustine...


Da li mo?e neko dodatno obja?njenje ?ta se de?ava kada se gust apsorber nalazi odmah uz čvrsti zid? Ili je samo problem ako se ispred njega nalazi već neka [ređa] apsorpcija?

[NLP]

Pa posve je logično:
http://www.ethanwiner.com/acoustics.html - OPTIMIZING THE AIR GAP
... imaš velocity i pressure absorbere...