Helmholtz slat apsorber

[rale_]

Pozdrav svima...

Jedno pitanjce,
Kojim materijalom bi najbolje bilo ispuniti prostor iza dasaka iliti letvica na ovoj vrsti rezonatora(na slici,insulation)?Da li postoji pravilo za debljinu materijala...moze li se,recimo,koristiti azma 2cm debljine? I,da li zid unutar rezonatora treba prekriti vunom ili je ok da ostane "suv"?

http://img233.imageshack.us/img233/2350/resonator.gif

E da,jos nesto... Koja se vrsta tkanine koristi za prikrivanje kamene vune? Da li je neko gusce platno u pitanju ili postoji nesto "specijalno"?

Hvala puno na odgovorima

Rale :)

[NLP]

Sa gu?čom vunom (staklena, kamena, pamučna...) od 50-80kg/m3 če biti u redu.
Nema pravila, mo?e? ispopuniti i cjeli prostor odzadi... ne bi ?tetilo...
Malo raziskuj/testiraj ako hoče?.
Oko akustičke tkanine ima? ovdje dovoljno predebatirano/napisano, pročitaj do kraja:
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=32768&page=7

Samo bih te opozorio da ovaj tip Helmholtza je namjenjen vi?e manje za absorpciju srednjih frekvencija a to vi?e nego odlično opravlja i vuna sama!
Helmholtz (i druge vrste rezonatora) upotrebljavaj samo kao zadnju pomoč kad vi?e ne zna? kako bi sa poroznim absorberima utjecao i na veoma nizke regije frekvencija.

[boggy]

Sa guščom vunom (staklena, kamena, pamučna...) od 50-80kg/m3 če biti u redu.
Nema pravila, možeš ispopuniti i cjeli prostor odzadi... ne bi štetilo...
Malo raziskuj/testiraj ako hočeš.
Oko akustičke tkanine imaš ovdje dovoljno predebatirano/napisano, pročitaj do kraja:
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=32768&page=7

Samo bih te opozorio da ovaj tip Helmholtza je namjenjen više manje za absorpciju srednjih frekvencija a to više nego odlično opravlja i vuna sama!
Helmholtz (i druge vrste rezonatora) upotrebljavaj samo kao zadnju pomoč kad više ne znaš kako bi sa poroznim absorberima utjecao i na veoma nizke regije frekvencija.
Slazem se i dodao bih jos da periodicna struktura slatova izaziva alijasing prilikom reflektovanja visih frekvencija (koje se NE apsorbuju) te ga takvog treba izbegavati...
Preporucujem "nadogradnju" slat apsorbera u vidu binarnog difuzora.
Tako nesto se moze videti u galeriji na nasem sajtu ili na ovom linku http://www.rumski.com/forum/showpost.php?p=296252&postcount=46

To je onda kombinovani slat apsorber i binarni difuzor... i kako vec Nenad rece da, inace, slat apsorber radi u opsegu gde je i samo kamena vuna efikasna u ovom slucaju konfiguracija u obliku binarnog difuzora ne smeta apsorpciji ali vraca 50% refleksija visih frekvencija koje su neophodne za preciznost, detaljnost i rezolutnost monitoringa (mislim na subjektivne utiske!).
Pri tom preporucujem ipak vazdusni "gap", jer inace Helmhoz tipovi apsorbera ne tolerisu potpunu ispunu zapremine apsorptivnim materijalom, jer im to prilicno smanjuje efikasnost... otprilike 50-80% vazduha mora postojati da bi radio.

.....Da li postoji pravilo za debljinu materijala...moze li se,recimo,koristiti azma 2cm debljine?...........

Postoje "kalkulatori" u vidu Excel fajla na netu, pronadji ih
Debljina i sirina slata i slota direktno uticu na Q faktor i radnu frekvenciju apsorbera pored gustine apsorpcionog materijala koji je iza.


pozdrav

bogi

[rale_]

Hvala puno na odgovorima!


Postoje "kalkulatori" u vidu Excel fajla na netu, pronadji ih
Debljina i sirina slata i slota direktno uticu na Q faktor i radnu frekvenciju apsorbera pored gustine apsorpcionog materijala koji je iza.
i

Jasno mi je za proracune,"proucavao"sam iste....
Pitanje vezano za Helmholtz slat je iz sledeceg razloga...


http://www.random-studio.com/studioporn/IMG_0412.jpg
http://www.random-studio.com/studioporn/IMG_0413.jpg
http://www.random-studio.com/studioporn/IMG_0414.jpg
http://www.random-studio.com/studioporn/IMG_0425.jpg
http://www.random-studio.com/studioporn/IMG_0428.jpg

Ima li smisla postavljati ovako nesto,imajuci u vidu da ce izmedju ovih apsorbera doci QRD (u pitanju je zadnja strana prostorije)? Da li bi "smetali" jedan drugome?

Pozdrav :)

Rale

[boggy]

............
Ima li smisla postavljati ovako nesto,imajuci u vidu da ce izmedju ovih apsorbera doci QRD (u pitanju je zadnja strana prostorije)? Da li bi "smetali" jedan drugome?
.........
Da... shvatio sam o cemu pricas i vec sam ti odgovorio.

Hm... moracu da ponovim, posto verovatno nisi pazljivo procitao ono sto sam napisao ili vec imas jasan stav da je ovo sto si prikazao na slikama ok, a da te ja nisam dobro shvatio, te ti je neverovatno da kritikujem osnovni slat apsorber. :rolleyes:

Pokusacu da budem jasniji :) :

1. Jednaki slatovi sa jednakim prorezima i jednakim dubinama nisu dobra stvar kada su masovni u prostoriji. (to je moje licno misljenje bez obzira sta kazu knjige, SAE prezentacija sa koje si pokupio ili neki drugi ljudi sa drugih foruma)

2. Licno bi ih zamenio binarnim difuzorom koga sam vec naveo. (Opet licni iskustveni stav)

3. Definitivno bass trap radi dobro i bez tih letvica (!), te ih ne treba stavljati bez neke bolje namene, kao sto moze biti blaga difuzija zvuka (pogledaj ponovo sta sam napisao pod 2.)

4. Binarni difuzor ne smeta QRD difuzoru.

5. periodicna prepreka, kakva je u sustini osnovni slat apsorber, izaziva alijasing i smeta svemu ako je MASOVNO implementirana u prostoriji, pojava koja je (po mom misljenju) gora od samo ravne povrsine.

6. Znam da postoje periodicni difuzori (ESS princip je recimo takav) i znam da ih nazivaju difuzorima... ali realno... postoje bolja resenja koja nemaju periodicnost i ne izazivaju alijasing... kao sto su na primer binarni difuzori (pseudo-slucajna binarna sekvenca) i QRD difuzori

7. Ako preko superchunka budes stavljao letvice u obliku binarnog difuzora, preporucujem da ih orijentises vertikalno a ne horizontalno.

pozdrav

bogi

[NLP]

Jeste!!!
Mnogo puta smo ovdje propovjedali kao "crnu magiju" protiv jednakomjerne perforacije ili sličnih ponavljajučih se uzoraka na površinama studija...
Suvremena akustika se bori protiv takvih starih veoma prostih metoda jer taj način stvara koloracije u prostoru, sasvim se mogu nazvati i aliasing efekt (laže primečivano kod videa) jer je dosta težko dočarati kako je to kod zvuka a još teže kad neko neče da to razumije!!!

Ajde ka poanti...
Možeš da nađeš u literaturi i pod rečenicom "periodicity effects".
Nešto malo o tome (knjiga: Acoustic Absorbers and Diffusers Theory, design and application Second edition):

9.5 The curse of periodicity and modulation
The scattered polar responses seen in Figure 9.6 are dominated by grating lobes generated by the fact that the diffusers are periodic. The lobe energy may be constant, but there are large minima between the lobes except at high frequencies when the number of lobes becomes very large. The scattered energy is not even in all directions. For this reason, significantly better performance can be obtained if the periodicity lobes can be removed by making the diffuser aperiodic or increasing the repeat
distance. The small number of studies on the subjective effects of periodicity have all found that periodicity can cause audible coloration.14 A phase grating diffuser which exploits number theory, such as a QRD, is in many ways cursed by periodicity. A QRD needs periodicity to form its even energy lobes, yet the periodicity lobes cause uneven scattering.
One possibility is to use a number sequence with good aperiodic autocorrelation properties. This means that a single period of the number sequence can be generated and used without repetition. There are two problems with this solution: first there are not many large aperiodic, polyphase sequences known, and second it will usually be cheaper to manufacture a small number of base shapes and use each of these many
times. Angus15–20 presented a series of papers outlining methods for using two phase grating base shapes in a modulation scheme to deal with the problems of periodicity. Figure 9.16 shows such an arrangement for two QRDs, one based on N = 7, the other on N = 5. The idea is to use two or more base shapes and arrange them according to a pseudorandom sequence so there is no repetition. As discussed previously, the far field scattering distribution is roughly given by the Fourier transform of the surface reflection coefficients. For a periodic device, the distribution of reflection coefficients can be expressed as the reflection coefficients over one period, convolved with a series of delta functions: (9.21) where R1(x) is the distribution of reflection coefficients over one period; n is an integer;
* denotes convolution; W = Nw is the width of one period of the device, and δ the delta function.
Equation 9.21 and the following process are illustrated in Figure 9.17. When a Fourier transform is applied to Equation 9.21 to obtain the scattering in [sin(θ) + sin(ψ)] space, then the convolution becomes multiplication: (9.22) where FT denotes Fourier transform. The Fourier transform of a delta function series, is another delta function series and it is the spikes in this for [sin(θ) + sin(ψ)]> 0 that cause the grating lobes. Consequently, rather than use a delta function series to form a periodic device, another function should be used which has better Fourier transform properties. Again, what is needed is a sequence with good autocorrelation properties. A good choice is a Barker sequence. This is a binary sequence whose aperiodic Fourier transform is flattest possible for a binary sequence. Consequently, the response of the whole array of diffusers is closer to the single diffuser alone than if a periodic arrangement is used. If a perfect binary sequence could be found then the single diffuser response would be recovered, but there are no such 1D sequences.

Samo toliko da se nanjuši o čemu je reč.

Ovaj tekst govori o "dosta" kompleksnim! difuzorima (PN 7 i slično) koji se "previše puta ponavljaju" na površinama studija a što tek da je riječ o sasvim prostoj perforaciji i slično???!!!

Više puta su neki "stručni znalci" ovdje na forumu govorili da vidimo fatamorganu odnosno nisu ni znali da to postoji!!!
... znači ima MLS, Barker i slične metode da se periodičan efekat "umiri"... ali treba je imati u obziru da je taj efekat previše puta!!! i posve!!! nezaželjen u prostorijama za kritičko slušanje!!!
... a kad ide za takve veoma!!! preproste periodične uzorke kao periodična perforacija i slično (gde su ček i dosta komplikovani difuzori niskog reda od PN7...), treba je još hitnije!!! malo uključiti maštu i izbječi to!!!

[boggy]

Da... nije bas preterano aktuelno proucavati akustiku iz Rigips i Knauf brosurica... ali dobro... :banghead: (rale_, ovo sto napisah nije upuceno tebi ;) )

Takodje, ne treba smetnuti s uma... da komercijalno dostupni difuzori (gotovi) NISU asimetricni i nemaju neparni well asimetricno postavljen nego ga ili izbace ili ga prepolove kao sto je RPG inc. uradio na slici dole....

http://www.rpg-europe.co.uk/products/qrd734/qrd734L-patent.jpg


... i to zato da bi ispao simetrican i da bi se lepse estetski uklapao u "enterijer". (:rolleyes:) ... a ta simetricnost OBAVEZNO pravi alijasing kada se takvi difuzori smontiraju u duzi niz... sto smo videli na mnogo slika studija po belom svetu...

EDIT:
Peter D'Antonio (osnivac RPG inc.) je medju prvima opisao periodicne efekte u AES radu, ... sto mu nije smetalo da u svom proizvodnom programu ponudi simetricne difuzore 7-og reda (koji se koriste svuda u svetu... Eto... to je razlika izmedju nauke i poslovne primene... to su kompromisi koji postoje na svakom koraku.

Na slici Goranovog difuzora 13. reda se vidi, ako se pazljivo prebroji, 13 well koji je skroz na desnom kraju i jedini je dubine 0.

http://forum.bozoel.com/download/file.php?id=57


Taj neparni well nam ipak omogucava da koliko toliko "razbucamo" periodicnost, smanjimo alijasing tako sto mozemo orijentisati pojedine difuzore u nizu drugacije, i to recimo po nekoj pseudoslucajnoj binarnoj sekvenci kao sto je MLS (Maximum Length Sequence)

Ali dosta o difuzorima ovo je tema o slat apsorberu. :)

pozdrav

bogi

[rale_]

Ali dosta o difuzorima ovo je tema o slat apsorberu. :)


Slat apsorber varijanta vise ne vazi. ;)

Salim se,naravno! Iskreno,vidjao sam dosta slat varijanti kod Sayers-a na forumu...pa rekoh da priupitam...,ali jasnije je. Hvala na savetima!

Elem,Boggy,mozes li malo pojasniti oko binarnog difuzora? U pitanju su ukrasne letvice ili...? Kakav je raspored,debljina.....? Fiksiraju se direktno preko apsorbera ili ...?

Hvala jos jednom :)

Rale

[boggy]

............
Elem,Boggy,mozes li malo pojasniti oko binarnog difuzora? U pitanju su ukrasne letvice ili...? Kakav je raspored,debljina.....? Fiksiraju se direktno preko apsorbera ili ...?
...............

Raspored ide po mls sekvenci... mozes je naci na netu .... ne treba ti puno ... ne vise od 50-ak cifri. Odaberes da je 0 bez letvice ... 1 sa letvicom...

Stavis i slot izmedju ... od recimo 5mm.... i njega racunas... samo negde stavis letvicu [1] a negde ne [0]...

Debljina letvice moze da bude "kakvu nadjes"... ili ... "koja ti se najvise isplati".

Da... letvice su one ukrasne... sto su uze to difuzija ide ka visim frekvencijama..

Moze bilo koje drvo...

Maximum Length Sequence se moze prouciti ovde http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_length_sequence

Zasto ovako "ofrlje" savetujem za dimenzije... pa ... kada ih razmestis po pseudo slucajnoj binarnoj sekvenci slat apsorber se razbuca i postane blizi obicnom apsorberu... smanji se q faktor... tako da nije ni preterano bitno kolike su dimenzije po pitanju apsorpcije... vazna je refleksija. Pokrivenost je oko 50% tako da se solidna energija vraca nazad u sobu... pri tom imaj u vidu da ako su zvucnici ispred... slabo sta pada na superchunk... tako da uze letvice treba ostaviti za prve refleksije od sweet spota (kada je difuzor/apsorber iza)

Letvice se montiraju preko platna koje sluzi za prekrivanje superchunk-a ili bilo kog drugog panel apsorbera.

Napominjem da je veoma slican princip i RPG-ovog "BAD" apsorbera ... samo je njegova reflektivna povrsina dvodimenzionalna...


Sto se tice price na ostalim forumima ... pa imaj u vidu da se ne trude svi preterano... i da je lakse iscitati par knjiga i prepisivati odatle bez preteranog udubljivanja u to sta se stvarno na taj nacin radi... da ovako nesto napisem na Sayers forumu optuzili bi me da sam "antihrist"... iako ima vec dosta knjiga koje opisuju "periodicne pojave" ili prostorni akusticki alijasing difuznog zvucnog polja.

EDIT:
Pri tom su u knjigama opisani samo osnovni gradivni elementi studijske akustike... bez ambicije "propovedanja" da se striktno tako mora raditi ako postoje konsekvence i nus-pojave, te je odgovornost samog projektanta/dizajnera/akusticara gde ce, u kojoj meri i na koji nacin primeniti nesto iz neke knjige, tako da je sasvim normalno modifikokvati princip iz knjige ako postoji drugi problem u doslovnoj primeni principa, jer se cesto desi da bude znatno kasnije, a pisci knjiga su obicno inertni i ne citaju naucne radove, osim ako pisci knjiga ne pisu te iste naucne radove u kojima se ova pojava opisuje (Peter D'Antonio!)...

pozdrav

bogi

[analog]

Evo i polarnog dijagrama alijasiranja:
http://www.subwoofer-builder.com/qrd-response-periods.gif

[boggy]

Evo i polarnog dijagrama alijasiranja:
http://www.subwoofer-builder.com/qrd-response-periods.gif
Treba napomenuti da su ova tri grafikona verovatno za isti difuzor ali su za razlicite frekvencije zvuka...

"izbijanja" i pikovi su pojacanje amplitude zracenja refleksija od difuzora, u samo odredjenim uglovima (pravcima u prostoru!), kao sto se moze videti sa slike.

pozdrav

bogi

p.s. Gorane, bilo bi dobro da dodas i ta dodatna objasnjenja oko grafikona... ovako je malo nejasno sta si konkretno hteo da kazes.

[analog]

U pitanju je povećanje efekta alijasiranja porastom broja periodičnih ponavljanja.

Diffusion lobes for groups of standard N7 diffusers at the HF cutoff frequency for 1, 6 and 50 periods respectively

[boggy]

U pitanju je povećanje efekta alijasiranja porastom broja periodičnih ponavljanja.

Diffusion lobes for groups of standard N7 diffusers at the HF cutoff frequency for 1, 6 and 50 periods respectively

Hm.... hvala sto si objasnio sta slike predstavljaju.

Isto tako da ponovim da se ne pojavljuju ovakvi lobovi na svim frekvencijama vec samo na nekim (umnosci talasnih duzina fizickih dimenzija difuzora), i to je osnova za pojavu koloracija (cinjenica da ne sve, nego neke frekvencije "probijaju")

pozdrav

bogi

[rale_]

Boggy,NLP....hvala! :wink:

[les paul]

Na kojoj poziciji bi se preporučilo ugraditi ta vrsta apsorbera(kombinacija s letvicama), npr. na plafonu ili bočno?

[boggy]

Na kojoj poziciji bi se preporučilo ugraditi ta vrsta apsorbera(kombinacija s letvicama), npr. na plafonu ili bočno?
i jedno i drugo je ok.

pozdrav

bogi