digitalni audio - kvantizacija

[nunuk_t2L]

bas sam neki dan razmisljao o kvantizaciji i nisam dosao do niceg pametnog.. ako idemo po principu glasnoce, onda kad je ispis same nule, imamo tisinu, a kad je ispis same jedinice imamo najglasniji signal moguci u digitalnoj domeni, dakle 0dBFS.. ali kako onda kompjuter to dijeli na pozitivni dio waveforma i negativni? to bi znacilo da, sveukupno, ima 32bita, od toga, pola ide na pozitivni dio a pola na negativni..naravno, to sve smrdi na corak jer kad bi se islo racunat koliko muzike stane na audio cd, nemoguce je da ima 32 bita, dakle, tu teoriju sam odbacio odmah. sad, kad bi se uzelo da je pola od 16bit pozitivno a pola negativno, to bi znacilo da je sama sredina tisina, al taj zapis nije sacinjen od samih nula, dakle i ta "teorija" mi smrdi, al mi je nesto prihvatljivija posto znam da kod DSD-a, kad nema promjene (bilo sredina, bilo da je u pozitivnom ili negativnom) ide slijed 10101010 itd. sad, da li je fora kod digitalne kvantizacije da sto vise jedinica na pocetku ima, to znaci da signal ide u pozitivni dio i obrnuto? al gdje bi se uzela referentna sredina?


a i buni me npr. kad bi snimali apsolutnu tisinu u komori sa (hipotetski) noiseless signalflowom od mikrofona do hdd-a, koliko bi bita u principu oduzeli od tih 16? 8 ili 0?
:banghead:

[DaBear]

bas sam neki dan razmisljao o kvantizaciji i nisam dosao do niceg pametnog.. ako idemo po principu glasnoce, onda kad je ispis same nule, imamo tisinu, a kad je ispis same jedinice imamo najglasniji signal moguci u digitalnoj domeni, dakle 0dBFS.. ali kako onda kompjuter to dijeli na pozitivni dio waveforma i negativni? to bi znacilo da, sveukupno, ima 32bita, od toga, pola ide na pozitivni dio a pola na negativni..naravno, to sve smrdi na corak jer kad bi se islo racunat koliko muzike stane na audio cd, nemoguce je da ima 32 bita, dakle, tu teoriju sam odbacio odmah. sad, kad bi se uzelo da je pola od 16bit pozitivno a pola negativno, to bi znacilo da je sama sredina tisina, al taj zapis nije sacinjen od samih nula, dakle i ta "teorija" mi smrdi, al mi je nesto prihvatljivija posto znam da kod DSD-a, kad nema promjene (bilo sredina, bilo da je u pozitivnom ili negativnom) ide slijed 10101010 itd. sad, da li je fora kod digitalne kvantizacije da sto vise jedinica na pocetku ima, to znaci da signal ide u pozitivni dio i obrnuto? al gdje bi se uzela referentna sredina?


a i buni me npr. kad bi snimali apsolutnu tisinu u komori sa (hipotetski) noiseless signalflowom od mikrofona do hdd-a, koliko bi bita u principu oduzeli od tih 16? 8 ili 0?
:banghead:



:confused::confused::confused::confused:

ukoliko ne radis neku tezu ili domaci zadatak, sta ce ti to u zivotu?

[boggy]

......ali kako onda kompjuter to dijeli na pozitivni dio waveforma i negativni?

Ne deli kompjuter vec (analogni) High Pass filter
vise o funkcionisanju imas ovde http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio
Takodje postoje AD i DA konvertori kod kojih su izlazni/ulazni signali diferencijalni (balansirani (http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_audio)) tako da se u krajnjem diferencijalnom pojacavacu (http://en.wikipedia.org/wiki/Differential_amplifier) (kod DA konvertora, recimo) DC komponente signala oduzmu i budu 0

.......od toga, pola ide na pozitivni dio a pola na negativni..naravno,

Netacno, vise o binarnom zapisu mozes naci na http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_numeral_system

to sve smrdi na corak jer kad bi se islo racunat koliko muzike stane na audio cd, nemoguce je da ima 32 bita, dakle, tu teoriju sam odbacio odmah.

????:banghead:

sad, kad bi se uzelo da je pola od 16bit pozitivno a pola negativno,

Ma nije...

to bi znacilo da je sama sredina tisina, al taj zapis nije sacinjen od samih nula, dakle i ta "teorija" mi smrdi, al mi je nesto prihvatljivija posto znam da kod DSD-a, kad nema promjene (bilo sredina, bilo da je u pozitivnom ili negativnom) ide slijed 10101010 itd. sad, da li je fora kod digitalne kvantizacije da sto vise jedinica na pocetku ima, to znaci da signal ide u pozitivni dio i obrnuto? al gdje bi se uzela referentna sredina?

u pitanju je digitalno kodovanje, i razlike su u tome, DSD nije isto sto i PCM, vise o tome imas ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Direct_Stream_Digital i ovde: http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation

a i buni me npr. kad bi snimali apsolutnu tisinu u komori sa (hipotetski) noiseless signalflowom od mikrofona do hdd-a, koliko bi bita u principu oduzeli od tih 16? 8 ili 0?
:banghead:
Ovo sto si sada pitao ne razumem uopste ...
Nema oduzimanja bita zbog snimanja...
sta ti je "hipotetski noiseless signalflow"?

Da bi razumeo tehnologiju rada, potrebno je da citas nesto ozbiljnije tekstove od marketinskih naglabanja... posto doticni tekstovi nisu ni namenjeni ucenju i razumevanju, nego privlacenju paznje (reklamiranju)

:confused::confused::confused::confused:

ukoliko ne radis neku tezu ili domaci zadatak, sta ce ti to u zivotu?
Ne mislim da ljudi ne trebaju da budu radoznali, makar im to sto ih zanima i ne trebalo uopste u zivotu... ali smatram da se treba vise potruditi za razumevanje nekih pojmova, od prostog surfanja i citanja "lake literature"... isto kao sto treba imati i odredjena predznanja, kao preduslov za upustanje u kategorizaciju i diskusiju ovakvog tipa.


pozdrav

bogi

[awacs]

ako idemo po principu glasnoce, onda kad je ispis same nule, imamo tisinu, a kad je ispis same jedinice imamo najglasniji signal moguci u digitalnoj domeni, dakle 0dBFS.. ali kako onda kompjuter to dijeli na pozitivni dio waveforma i negativni?
:banghead:

Ne deli kompjuter nego konvertor. Vrednosti koje su manje od polovine najveće vrednosti koju je moguće izraziti u nekom režimu pripadaju negativnoj strani amplitude i obratno. U tom smislu, "zero crossing" (recimo u 8-bitnom režimu) nema vrednost 00000000 nego 01111111.

a i buni me npr. kad bi snimali apsolutnu tisinu u komori sa (hipotetski) noiseless signalflowom od mikrofona do hdd-a, koliko bi bita u principu oduzeli od tih 16? 8 ili 0? :banghead:

Ovo ni ja ne razumem :confused::confused::confused: Nema "oduzimanja bitova", oni su uvek svi na broju. Drugo, tišina nema veze sa vrednošču bitova, već sa odsustvom promene njihovih vrednosti. Kao što u realnom svetu nema veze sa pritiskom kao takvim, već sa odsustvom promene pritiska.

Evo primera: link>>> 2 sekunde tišine na 0 dBFS (http://www.box.net/shared/6lcdr0g5rq), u prvoj sekundi svi semplovi imaju veoma veliku (ali nepromenljivu) vrednost, u drugoj veoma malu (takođe nepromenljivu). Ono što se čuje su samo pucketanja kod promene vrednosti. NAPOMENA: stišaj zvučnike pošto su ta pucketanja jako glasna!!!

Pozdrav,

Vasa

[DaBear]

Ne deli kompjuter nego konvertor. Vrednosti koje su manje od polovine najveće vrednosti koju je moguće izraziti u nekom re?imu pripadaju negativnoj strani amplitude i obratno. U tom smislu, "zero crossing" (recimo u 8-bitnom re?imu) nema vrednost 00000000 nego 01111111.



Ovo ni ja ne razumem :confused::confused::confused: Nema "oduzimanja bitova", oni su uvek svi na broju. Drugo, ti?ina nema veze sa vredno?ču bitova, već sa odsustvom promene njihovih vrednosti. Kao ?to u realnom svetu nema veze sa pritiskom kao takvim, već sa odsustvom promene pritiska.

Evo primera: link 2 sekunde ti?ine na 0 dBFS (http://www.box.net/shared/6lcdr0g5rq), u prvoj sekundi svi semplovi imaju veoma veliku (ali nepromenljivu) vrednost, u drugoj veoma malu (takođe nepromenljivu). Ono ?to se čuje su samo pucketanja kod promene vrednosti. NAPOMENA: sti?aj zvučnike po?to su ta pucketanja jako glasna!!!

Pozdrav,

Vasa




uffff jbte...ovo kao na faksu !! Fizika, matematika, ...!!??
Malo ubija inspiraciju za muzikom....(bar meni) ,,sad i oko toga da se opterecujem...

[66musicman]

uffff jbte...ovo kao na faksu !! Fizika, matematika, ...!!??
Malo ubija inspiraciju za muzikom....(bar meni) ,,sad i oko toga da se opterecujem...

:rotfl::rotfl::rotfl:

[awacs]

uffff jbte...ovo kao na faksu !! Fizika, matematika, ...!!??
Malo ubija inspiraciju za muzikom....(bar meni) ,,sad i oko toga da se opterecujem...

Hehe, u pravu si. Ali nije lo?e znati pone?to, makar da čovek ne bi lutao :wink: Mislim da sam jednom pominjao slučaj kada me je jedan kompozitor terao da "dodam visoke" na sinusni talasni oblik. Pa kad sam hteo da kopiram traku i da transponujem tu kopiju za oktavu ka?e: "ne ne, ostavi samo taj sinus, daj mu visoke na EQ-u" :shock::shock::shock:.

Pozdrav,

Vasa

[LA-2A]

nije lose znati po nesto???

pa procitao sam celu temu i nista ne kapiram:banghead:

[DaBear]

Hehe, u pravu si. Ali nije lo?e znati pone?to, makar da čovek ne bi lutao :wink: Mislim da sam jednom pominjao slučaj kada me je jedan kompozitor terao da "dodam visoke" na sinusni talasni oblik. Pa kad sam hteo da kopiram traku i da transponujem tu kopiju za oktavu ka?e: "ne ne, ostavi samo taj sinus, daj mu visoke na EQ-u" :shock::shock::shock:.

Pozdrav,

Vasa



mnogo znanja hoce da sputava coveka...uvek gleda sve iz drugog ugla..."a sta ako ovo..? a sta ako ono? a zbog cega je ovako a ne onako..?" itd..
Mnogo analize kvari sve - glavni rezultat je bitan...odsviran sa dva prsta ili snimljen na kasetofonu - ako radi, onda je dobro !!

[Znak]

mnogo znanja hoce da sputava coveka...uvek gleda sve iz drugog ugla..."a sta ako ovo..? a sta ako ono? a zbog cega je ovako a ne onako..?" itd..
Mnogo analize kvari sve - glavni rezultat je bitan...odsviran sa dva prsta ili snimljen na kasetofonu - ako radi, onda je dobro !!

Pol Makartni, najuspe?niji kompozitor u poslednjih pedeset godina (po mom izboru i Ginisovoj knjizi rekorda), ne zna da čita note.

[awacs]

Pol Makartni, najuspešniji kompozitor u poslednjih pedeset godina (po mom izboru i Ginisovoj knjizi rekorda), ne zna da čita note.

Aj se kladimo da je čuo za hromatsku lestvicu i da zna od koliko nota se sastoji jedna oktava u okviru iste :)

Stvarno, zašto je loše to što neko želi da sazna nešto što ima veze sa njegovim generalnim interesovanjima? Možda ni M. Schumacher ne ume da podesi zazor na svećicama, ali to opet ne znači da ne zna čemu služe svećice ili koji je značaj zazora.

Pozdrav,

Vasa

[Znak]

Aj se kladimo da je čuo za hromatsku lestvicu i da zna od koliko nota se sastoji jedna oktava u okviru iste :)

Pozdrav,

Vasa

Čuo je, ali je ne koristi.

P.S. Ali zato sedne za klavir, gleda u note naslovljene sa "Golden Slumbers", i odsvira - ne ono što piše, već onako kako on misli da bi bilo lepo. Eto kako neznanje podstiče kreativnost.

P.P.S. Mada priznajem da postoji i par primera da je i znanje nešto vredelo. ;)

[silicon science]

Čuo je, ali je ne koristi.

P.S. Ali zato sedne za klavir, gleda u note naslovljene sa "Golden Slumbers", i odsvira - ne ono ?to pi?e, već onako kako on misli da bi bilo lepo. Eto kako neznanje podstiče kreativnost.

P.P.S. Mada priznajem da postoji i par primera da je i znanje ne?to vredelo. ;)

Ako priznajes onda cemo lako :rotfl::rotfl::)
Al kakve to sad ima veze sa topikom?

[Znak]

Ako priznajes onda cemo lako :rotfl::rotfl::)
Al kakve to sad ima veze sa topikom?

Ima veze utoliko ?to je topik o stvarima čije je poznavanje potrebno vrlo malom krugu dizajnera kompjuterskih sistema. Samim tim krenula je rasprava da li obični smrtnici (recimo muzičari i producenti) imaju korist ili ?tetu od nastojanja da steknu takva usko stručna tehnička znanja.

[silicon science]

Ima veze utoliko ?to je topik o stvarima čije je poznavanje potrebno vrlo malom krugu dizajnera kompjuterskih sistema. Samim tim krenula je rasprava da li obični smrtnici (recimo muzičari i producenti) imaju korist ili ?tetu od nastojanja da steknu takva usko stručna tehnička znanja.

I ti sad tvrdis da nemaju..? Ili imaju? Ili malo imaju, malo nemaju?

[Znak]

malo imaju, malo nemaju?

To! Samo treba naći pravu meru, kao i u svemu.

[silicon science]

To! Samo treba naći pravu meru, kao i u svemu.

Majstor si da 80% tema odvedes u sunovratni offtopik... Bravo!!!

[awacs]

da li obični smrtnici (recimo muzičari i producenti) imaju korist ili ?tetu od nastojanja da steknu takva usko stručna tehnička znanja.

Ne uspevam da prepoznam ?tetu od znanja, ma koliko ono bilo trivijalno. To kako će neko iskoristiti znanje je njegova privatna stvar. B.B. King je recimo muzički pismen, a ne vidim da mu je to naročito ugrozilo karijeru i reputaciju u okviru blues scene. Ili gre?im.

Pozdrav,

Vasa

[Znak]

Ne uspevam da prepoznam ?tetu od znanja, ma koliko ono bilo trivijalno. To kako će neko iskoristiti znanje je njegova privatna stvar. B.B. King je recimo muzički pismen, a ne vidim da mu je to naročito ugrozilo karijeru i reputaciju u okviru blues scene. Ili gre?im.

Pozdrav,

Vasa

Obrati pa?nju da sam napisao "?tetu od nastojanja da steknu takva usko stručna tehnička znanja". Taj trud mo?e biti plodotvoran, kao i vreme utro?eno na tehničko opismenjavanje, ali na?alost često nas odvede u neko lutanje pa ne posvetimo dovoljno pa?nje primarnoj delatnosti (pričam iz ličnog iskustva, po?to se bavim poslovima toliko različitim da u su?tini i ne znam ?ta mi je primarna delatnost).

[Znak]

bas sam neki dan razmisljao o kvantizaciji i nisam dosao do niceg pametnog.. ako idemo po principu glasnoce, onda kad je ispis same nule, imamo tisinu, a kad je ispis same jedinice imamo najglasniji signal moguci u digitalnoj domeni, dakle 0dBFS.. ali kako onda kompjuter to dijeli na pozitivni dio waveforma i negativni? to bi znacilo da, sveukupno, ima 32bita, od toga, pola ide na pozitivni dio a pola na negativni..naravno, to sve smrdi na corak jer kad bi se islo racunat koliko muzike stane na audio cd, nemoguce je da ima 32 bita, dakle, tu teoriju sam odbacio odmah. sad, kad bi se uzelo da je pola od 16bit pozitivno a pola negativno, to bi znacilo da je sama sredina tisina, al taj zapis nije sacinjen od samih nula, dakle i ta "teorija" mi smrdi, al mi je nesto prihvatljivija posto znam da kod DSD-a, kad nema promjene (bilo sredina, bilo da je u pozitivnom ili negativnom) ide slijed 10101010 itd. sad, da li je fora kod digitalne kvantizacije da sto vise jedinica na pocetku ima, to znaci da signal ide u pozitivni dio i obrnuto? al gdje bi se uzela referentna sredina?


a i buni me npr. kad bi snimali apsolutnu tisinu u komori sa (hipotetski) noiseless signalflowom od mikrofona do hdd-a, koliko bi bita u principu oduzeli od tih 16? 8 ili 0?
:banghead:

(Back ontopic.)

Na sličan način je razmi?ljao i slavni Zenon iz Eleje. Naime, ako neko telo prelazi put iz tačke A u tačku B ono pre toga mora da pređe polovinu tog puta, a pre toga polovinu polovine (četvrtinu), a pre toga osminu, pre toga ?esnaestinu... i tako do u beskonačnost. Znači kretanje od tačke A do tačke B podrazmeva prelazak beskonačnog puta. Zenonu je tu ne?to "smrdelo" i jedino ?to mu je preostalo je zaključak da kretanje u stvari i ne postoji.

Tako i ova tvoja teorija - navodi me na pomisao da digitalna muzika mo?da stvarno ne postoji...

[quake2]

Taj trud mo?e biti plodotvoran, kao i vreme utro?eno na tehni?ko opismenjavanje, ali na?alost ?esto nas odvede u neko lutanje pa ne posvetimo dovoljno pa?nje primarnoj delatnosti (pri?am iz li?nog iskustva, po?to se bavim poslovima toliko razli?itim da u su?tini i ne znam ?ta mi je primarna delatnost).

Eto vidis...a kada ti onomad rekosmo da batalis snimanje,mixanje,produciranje i posvetis se sviranju i komponovanju ako ti je to primarno,ti nam nisi poverovao....ccccc.....:)

[Znak]

Eto vidis...a kada ti onomad rekosmo da batalis snimanje,mixanje,produciranje i posvetis se sviranju i komponovanju ako ti je to primarno,ti nam nisi poverovao....ccccc.....:)

Bili ste u pravu, teoretski, ali u praksi ja nemam u kolektivu tonca ni producenta i ne ostaje mi drugo nego da to sam (poku?am da) uradim.

[quake2]

Ma ok,svi uglavnom tako pocinju:)...vecina na slican nacin i zavrsava experiment,nego da ne offtopicim:).Pozzzzz

[psionic]

Na sličan način je razmišljao i slavni Zenon iz Eleje. Naime, ako neko telo prelazi put iz tačke A u tačku B ono pre toga mora da pređe polovinu tog puta, a pre toga polovinu polovine (četvrtinu), a pre toga osminu, pre toga šesnaestinu... i tako do u beskonačnost. Znači kretanje od tačke A do tačke B podrazmeva prelazak beskonačnog puta. Zenonu je tu nešto "smrdelo" i jedino što mu je preostalo je zaključak da kretanje u stvari i ne postoji.

Tako i ova tvoja teorija - navodi me na pomisao da digitalna muzika možda stvarno ne postoji...

Haha, odlicno, nisam znao za tog Zenona! Moj covek. Ja tvrdim da je sve u stvari nista, nepostojanje, koje je toliko nistavno da je stvorilo paradoks postojanja i da je postojanje zapravo nepostojece ! Tako i on nesto tvrdi... Samo, on izgleda nije znao za integraljenje :) Ili je prvi postavio integral puta po vremenu :) Haha, slatko se ismejah :)

[nunuk_t2L]

hvala svima na odgovorima! :)

awacs je rekao da je "zero crossing" u 8bit domeni na 01111111, sto bi znacilo da je raspon kvantizacije (recimo da je Q) -1/2 Q i +1/2 Q, ili sam ja opet nesto krivo shvatio? :D

[boggy]

hvala svima na odgovorima! :)

awacs je rekao da je "zero crossing" u 8bit domeni na 01111111, sto bi znacilo da je raspon kvantizacije (recimo da je Q) -1/2 Q i +1/2 Q, ili sam ja opet nesto krivo shvatio? :D
tako nekako...

pozdrav

bogi