Zasto ne mozemo sve akusticke probleme resavati EQ-om?

[boggy]

Dokument sa tim naslovom (na engleskom) mozete procitati na donjem linku.

Why Can't I Fix All my Acoustic Problems with EQ? (http://www.hometheatershack.com/roomeq/wizardhelpv5/help_en-GB/html/iseqtheanswer.html#top)

Autor je John Mulcahy, tvorac Room EQ Wizarda (http://www.hometheatershack.com/roomeq/)

Ako ima nejasnoca, pitajte, potrudicemo se da objasnimo. Tekst nije lak za nekoga ko ne zna teoriju signala i jos kojesta... ali, na zalost jednostavnijeg objasnjenja nema...

pozdrav

bogi

[quake2]

Ne stigoh malo da prelistam ali sam razmisljao na tu temu i jasno mi je otprilike da visak reverberacije u prostoriji nema nikakve veze sa EQ-om,pretpostavljam da se pise malo i o tome.

[boggy]

Srecom nema puno teksta tako da nema Bog zna sta da se prelistava.

Mislim da je najveci problem nastao zbog dubokog nerazumevanja prirode i/ili sustine akustickih pojava, kako od strane korisnika, tako i od (sto je jos najgore) strane dizajnera sprava za "RoomEQ".

pozdrav

bogi

[boggy]

Prevescu definiciju sistema/pojava ne-minimalne faze koja se moze naci na wikipediji (http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_phase#Non-minimum_phase):

NE-minimalna faza je karakteristika kauzalnih (http://en.wikipedia.org/wiki/Causal#Engineering) i stabilnih (http://en.wikipedia.org/wiki/BIBO_stability) sistema kojima je inverzna funkcija njihovog odziva takodje kauzalna ali nije stabilna... to je prakticno odlika akustickog odziva prostorija u globalu.

Sobni modovi po pravilu pokazuju karakteristike pojava ne-minimalne faze i nije ih moguce prostom inverznom funkcijom kompenzovati. Sta pod tim podrazumevam... ako negde imate rupu, odnosno notch (dip) u odzivu, prostim peaking filtrom (inverzna funkcija od notch filtra) ga ne mozete kompenzovati ako ne ukljucite i prigodan delay pre tog notcha, koji ne postoji u standardnom ekvilajzeru.


Ali pazljivom konstrukcijom apsorpcionog tretmana prostorije, moguce je kompenzovati obicnim ekvilajzerom prilicno dobro i "rupu" i "breg" u odzivu, jer se smanjuje "ne-minmalnost" faznog odziva, te se, u tom slucaju otvara mogucnost aktivne kompenzacije odziva ekvilajzerom na linijskom nivou, cak i analognim ekvilajzerima.

Zakljucak... ekvilajzerom se da popraviti situacija ali samo u slucaju kada vise nista na klasican nacin ne moze da se uradi, jer recimo, nema vise dovoljno prostora... sto znaci.... klasican (niskofrekventni!) tretman mora da postoji, i na ovaj nacin se moze popraviti stanje... ali se NE MOZE u "goloj" sobi bez ikakvog tretmana upotrebiti neki RoomEQ (bilo kog proizvodjaca) i dobiti super akustika za male pare, odnosno... tim spravama se samo moze vec nesto (veoma) dobro napraviti jos boljim, to je sustina, ali samo to.


Na ovu temu radim poslednjih nekoliko meseci i nadam se da cu uskoro imati da iznesem i neke opipljivije rezultate.


pozdrav


bogi

[NLP]

... da malo karikiram:
ako ima vektor od 100N i hoču da ga poni?tim, matematički/fizikalno upotrebim zrcalno usmjeren vektor od -100N i dobijem 0.

Matematičko formulisano funkcioni?e, a ?to se u stvari desi sa tom "nultom tačkom", skalarom?!

Je li ozbiljno za očekivati da ako usmeri? prst u prst i primeni? energiju u oba dva zrcalno, da li u toj nultoj tački je stvarno 0N energije.

[boggy]

... da malo karikiram:
ako ima vektor od 100N i hoču da ga poništim, matematički/fizikalno upotrebim zrcalno usmjeren vektor od -100N i dobijem 0.

Matematičko formulisano funkcioniše, a što se u stvari desi sa tom "nultom tačkom", skalarom?!

Je li ozbiljno za očekivati da ako usmeriš prst u prst i primeniš energiju u oba dva zrcalno, da li u toj nultoj tački je stvarno 0N energije.

Pa... recimo da mozes uzeti u obzir da je neminimalna faza problem gde "vektor" ne mozes kompenzovati njegovim "zrcalnim" jer nisu uopste u istim ravnima... odnosno pripadaju pravama koje se MIMOILAZE... pa ti dzabe svaki pokusaj... "tvoj" vektor za kompenzaciju moze samo biti u ravni koja je (doduse, paralelna,.. i sve to) van ravni u kojoj je problematicni vektor. A ako ne mozes da dosegnes ravan u kojoj on deluje, prakticno si nemocan.


Moras se premestiti u ravan vektora pa uciniti kompenzaciju (sto je nemoguce bez FIR (http://en.wikipedia.org/wiki/Finite_impulse_response) kompenzacije sto znaci latenciju)... druge nema... u ovom slucaju... ako smanjis na drugi nacin vektor (apsorpcijom)... on se tada i priblizava tvojoj ravni delovanja te mozes primeniti metodu koja ti je dostupna (zrcalno)... u ovom slucaju je to peaking filter.


Napominjem strucnjacima za vektore da je ovo samo karikatura problematike koja mislim da pomaze u razumevanju problema oko ne-minimalne faze... inace je potpuno "nadrealna", nema veze s mozgom, samo je data kao (nadam se) slikovit primer iz mehanike.


pozdrav

bogi

[NLP]

:)
ali ima razlike među "antivektorima":)

Jedno je kad upotrebiš direktnu/aktivnu/reaktivnu fizičku silu - mehaničku vibraciju (vazduha ili fizičkog tjela) koja absorbuje/izništava ili porozan način koji je indirektan/pasivan način izništavanja (mikrovibracije vlakana i otvorenih čelija koje kinetičku energiju postupno/nalagano pretvaraju u toplotu)...
... kod prvog načina aktivne/reaktivne absorbcije imaš puno prostih aktivnih prostih energijskih skalara po prostoru a kod drugog mnogo manje, možda veoma zanemarivo...
... recimo da psihoakustički mozak može da shvati reaktivno poništavanje energije kao umor/zamor kod rada (i još što šta...), prezasičen je sa informacijama ali ih direktno/savesno ne registruje, nego podzavestno štetno utiče...

[boggy]

:)
ali ima razlike među "antivektorima":)

Jedno je kad upotrebiš direktnu/aktivnu/reaktivnu fizičku silu - vibraciju koja absorbuje/izništava ili porozan način koji je indirektan/pasivan način izništavanja...
... kod prvog načina aktivne/reaktivne absorbcije imaš puno prostih aktivnih prostoih energijskih skalara po prostoru a kod drugog mnogo manje, možda veoma zanemarivo...
... recimo da psihoakustički mozak može da shvati reaktivno poništavanje energije kao umor/zamor kod rada (i još što šta...), prezasičen je sa informacijama ali ih direktno/savesno ne registruje, nego podzavestno štetno utiče...

Pa, ako razumem sta si hteo da kazes, problem je u tome sto mi imamo dip na mestu slusanja, tamo gde se fazno ponistavaju dolazni i reflektovani talas, jedini nacin da se to spreci je da se SPRECI reflektovani talas, a to je apsorpcija (ali i transmisija!). U ovom slucaju, imamo mogucnosti da resimo dip-ove u sobi do neke mere ispod 100Hz, ali u malim sobama ne mozemo napraviti mnogo bolje od +/-3dB sa smoothingom od 1/3 oktave,... te ako zelimo BOLJE od toga... resenje je u EQ sobe, ali tek POSTO smo utrosili sve sto smo mogli (heavy bass apsorpcija) od klasicnih akustickih metoda. To je razlog zasto potezem pricu o ovome... dobijanje odziva u sub-compact sobama koje su prakticno bolji od +/-1dB... kombinacijom room equalizacije i klasicnog akustickog tretmana, naravno SAMO na mestu slusanja... okolo je gori haos nego sto je bio... to je vec poznata stvar.

pozdrav

bogi

[NLP]

Pa, ako razumem sta si hteo da kazes, problem je u tome sto mi imamo dip na mestu slusanja, tamo gde se fazno ponistavaju dolazni i reflektovani talas, jedini nacin da se to spreci je da se SPRECI reflektovani talas, a to je apsorpcija (ali i transmisija!). U ovom slucaju, imamo mogucnosti da resimo dip-ove u sobi do neke mere ispod 100Hz, ali u malim sobama ne mozemo napraviti mnogo bolje od +/-3dB sa smoothingom od 1/3 oktave,... te ako zelimo BOLJE od toga... resenje je u EQ sobe, ali tek POSTO smo utrosili sve sto smo mogli (heavy bass apsorpcija) od klasicnih akustickih metoda. To je razlog zasto potezem pricu o ovome... dobijanje odziva u sub-compact sobama koje su prakticno bolji od +/-1dB... kombinacijom room equalizacije i klasicnog akustickog tretmana

pozdrav

bogi

... da praktički u tom smislu (i čim manje reradijacije/ to jest "pjevanje"... pa i sve ?to rezonatori direktno ne izni?tavaju... reflektuju...).

Za ono ?to ne mo?e pasivno/nereaktivno, mo?e da mozak da se nauči sa vremenom/učenjem, za one koji se "ne mogu"/neče prilagoditi odnosno nemaju dovoljno "samopouzdanosti" se naprave "smorne" reaktivne sprave/ rezonatori bez problema.

Sve je to mi?ljeno kao karikatura i neraziskovana teorija sa moje strane.

[boggy]

.......
Za ono ?to ne mo?e pasivno/nereaktivno, mo?e da mozak da se nauči sa vremenom/učenjem, za one koji se "ne mogu"/neče prilagoditi odnosno nemaju dovoljno "samopouzdanosti" se naprave "smorne" reaktivne sprave/ rezonatori bez problema.
...........

Nisam siguran da se iko moze naviknuti da nesto NE CUJE,... iako postoji... dipovi u odzivu su najpodmukliji u akustici upravo zato ... sto ih ne cujes! :)

Ironija je... kapiram... ali je tako.. sa peakovima u odzivu nema problema sa neminimalnom fazom... ali su oni i manji (psihoakusticki) problem :da:


pozdrav

bogi

[NLP]

... e da eto, i još to i "komplektni smo" kod novih "izazova"...
...radim u marketingu (da preživim) i tamo uvijek kad dođe do "problema" kažemo da to nije uopšte problem nego "samo" imamo novi "izazov"...

[boggy]

.......
...radim u marketingu (da pre?ivim) i tamo uvijek kad dođe do "problema" ka?emo da to nije uop?te problem nego "samo" imamo novi "izazov"...

hvala na utesi... k'o lud sam za novim izazovima :trchi:


pozdrav

bogi