View Full Version : Debljina krivulje
Sto bi znacilo da je neka krivulja deblja?
Ne znam toco kako da pojasnim na sto mislim
ako se nisam dobro izrazio. Znaci, totalno laicki,
mislim na zelenu krivulju, koja je tocnije u ova dva primera
dobos. Ne mislim na gustocu nego bas debljinu.
Prvo bih samo da mi kazete, najvise tehnicki i zvukovno
odprilike koja je razlika, a kasnije bih se nadovezao
sa stvarnim problemom koji me muci.
Hvala!
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/1.jpg
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/2.jpg
google
10-08-2010, 10:24 AM
Da je glasnija.
Da je glasnija.
samo to? meni se cini da je jos par stvari u djiru, tipa jaci impact, posto se radi o dobosu.
"debljina krivulje" sukladno sa decibelazom kroji glasnocu?
kako se dobiva ta "debljina"? znam da ne postoji tocno pravilo
i instant rjesenje ali mozete mi dati par smjernica?
Pa ta os krivulje prikazuje glasnocu (db), ne shvacam sta tocno zelis?
Ako zelis "deblju" krivulju jednostavno digni gain.
Impact?
awacs
10-08-2010, 02:05 PM
Hehe, aj' prvo objasni koja je po tebi "deblja" :confused: Prva ima jači impact, druga ima slabiji impact, ali više visokih...
Pozdrav,
Vasa
?ta vam je taj impact? Ataka? :confused:
Pa debljina mu je koliko sam ja shvatio okomita os...
awacs
10-08-2010, 02:32 PM
Šta vam je taj impact? Ataka? :confused:
Pa debljina mu je koliko sam ja shvatio okomita os...
Pa da, impact=attack. Sad to oko okomite osi... na početku je "debela", ali nedugo zatim postane "tanka" :wink: A u drugom primeru sama "linija" deluje "deblje" :rotfl:koliko god bila "tanja" po okomitoj osi...
Dakle - prvi primer = straight doboš, drugi primer = komprimovan doboš + poprilično dodatih visokih... al' bih baš voleo da saznam šta je Tomo hteo da pita i šta ga zapravo muči
Pozdrav,
Vasa
google
10-08-2010, 03:15 PM
samo toSta si ti ocekivao? Moze biti da ima vise basa, recimo...
meni se cini da je jos par stvari u djiru, tipa jaci impact, posto se radi o dobosu.Ti nisi postavio pitanje nama, nego zelis da MI postavimo pitanje TEBI? :confused:
Tomo, sta znaci debljina crte? Hajde, ne drzi nas u neizvesnosti.
ELEKTROIVO
11-08-2010, 09:13 AM
hm.... ako je crta koja ispisuje signal deblja, to je znak da signal ima dosta izobličenja u sebi, odnosno THD-a (to barem vrijedi za signale u sistemu) ako ti se takav signal pojavljuje odma iza preampa, možda si ga natjerao u fercu.... to ej samo moje gledište kao jednog običnog elektroničara/ne-muzičara. ali ako tražiš da si to zvuči "deblje i masnije" trebao bi obratiti pozornost na više harmonike, a en taj scope ispis... ipak su harmonici ti koji određuju "farbu", a ne osnovni signal ko gledaš u scope-u... kolege tonci će me ispravit ako griješim
gledao sam malo te krivulje posto vise ne znam kojim putem traziti odgovor koji me muci.
prvo da kazem da na debljinu krivulje mislim koliko ima "zelenog". donji primjer ima vise. gornji u prvom postu je glasniji, ide vise u visinu to jest dB je veci.
briga me sto je radjeno na cemu, glavno da dobro zvuci je li. uglavnom ispada da svi dobosi koji su mi dobri imaju deblju krivulju. imaju tog "suta", impacta, ili
kako god ga nazvali. na neki nacin te snimke su zadrzale taj prasak koji dobivam u facu kada puknem dobos pred sobom. naspram ovih drugih snimaka, koje pola njih zvuci jednostavno receno trulo, a ostalo zvuci kako treba ali nikako sa mudima i kul.
Queen - another one bites the dust
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/anotheronebitesthedust.jpg
Billy Idol - Rebell yell
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/rebellyell.jpg
Duran Duran - Girls on film
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/duranduran.jpg
RHCP - Blood sugar sex magic
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/bloodsugarsexmagic.jpg
Nirvana - Smells like teen spirit
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/smellsliketeenspirit.jpg
Jedan noviji izvodjac, snimano pred dve godine
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/nastranu.jpg
Direkt na komp, bez ikakvog procesinga
http://i160.photobucket.com/albums/t168/Diskurz/direktnakomp.jpg
Ako nije fer, dam jos novijih dobosa.
google
11-08-2010, 09:59 AM
Okaci ZVUCNI primer jednog "dobrog" i jednog "loseg" dobosa, ok? Te crte ne znace bas nista.
Verovatno da "dobar" dobos ima vise basa i vecu sliku, nema veza sa atakom. Velik zvuk dobijes dobrim usnimkom sa mikrofonom i preampom, tehnikom sviranja, snimanja
i sl.
Okaci wavove.
kejkz
11-08-2010, 10:17 AM
I kompresijom...
hm.... ako je crta koja ispisuje signal deblja, to je znak da signal ima dosta izobličenja u sebi, odnosno THD-a (to barem vrijedi za signale u sistemu) ako ti se takav signal pojavljuje odma iza preampa, mo?da si ga natjerao u fercu.... to ej samo moje gledi?te kao jednog običnog elektroničara/ne-muzičara. ali ako tra?i? da si to zvuči "deblje i masnije" trebao bi obratiti pozornost na vi?e harmonike, a en taj scope ispis... ipak su harmonici ti koji određuju "farbu", a ne osnovni signal ko gleda? u scope-u... kolege tonci će me ispravit ako grije?im
izgleda da muzicaru treba znanje elektronicara!:)
i izgleda da se tek pred deset godina pocelo snimati ispravno,
bez izoblicenja.:banghead:
ali dobro, nema veze. nego mene zanima kako dobiti to izoblicenje,
a da nije signal u fercu. svatko moze napucati preamp pa ga prosljediti kompjuteru. sto mislis kad kazes - vise harmonije?
Okaci ZVUCNI primer jednog "dobrog" i jednog "loseg" dobosa, ok? Te crte ne znace bas nista.
Verovatno da "dobar" dobos ima vise basa i vecu sliku, nema veza sa atakom i crtama.
gle, mogu okaciti koliko oces pjesama ali ce se diskusija svesti na ukuse i subjektivna misljenja. "dobar" dobos ne mora imati vise basa nego mora imati onoga sto muzika u kojem je bendu taj dobos zahtjeva jedino ako nije cilj da se radi suprotno.
mene cisto zanima kako dobiti tu debljinu i sto ona tocno znaci?
ako su izoblicenja, kako se postizu? ako je nesto deseto, kako to dobiti, napraviti?
kejkz
11-08-2010, 10:26 AM
kako to dobiti, napraviti?
kao sto vec napisah, kompresijom. Pored svega drugog sto je google napisao, to je jedan od nacina da se dobije zvuk kojem tezis.
google
11-08-2010, 10:48 AM
gle, mogu okaciti koliko oces pjesama ali ce se diskusija svesti na ukuse i subjektivna misljenja. Ovde se radi o tvom subjektivnom misljenju. Okaci jedan primer "dobrog" i jedan primer "loseg". Mada sam siguran da ce svi za velik i detaljan zvuk reci da je "dobar".
svatko moze napucati preamp pa ga prosljediti kompjuteru. Da ali to ne radi po'so kod svakog preampa i svakog mikrofona. Ako kombinacija nije neka (mikrofon ima suma, ili preamp), sa velikim gejnom ces dobiti samo jos gori snimak.
Ja imam MCI JH 500 i Neuman tlm 193, to odlicno radi kad se odvrne gejn i ide u crveno, a nije preskupa kombinacija.
svise harmonije?Vislji harmmonici, to je deo zvucnog spektra.
kao sto vec napisah, kompresijom. Pored svega drugog sto je google napisao, to je jedan od nacina da se dobije zvuk kojem tezis.
da, i avril lavigne ima kompresiran dobos pa i dalje je "suspregnut" necim s cime me ne gruva u facu. ima tu vise stvari koje cine te prijasnje dobose.
by the way, ne gadjam retro sound.
evo ovaj primjer, fokus na dobos:
http://homerecordingbootcamp.com/lessons/avril/
B pjesma mi puca dobos, A mi je suspregnut.
a tu se vec prica o OTB, ITB mixingu...
Ovde se radi o tvom subjektivnom misljenju. Okaci jedan primer "dobrog" i jedan primer "loseg". Mada sam siguran da ce svi za velik i detaljan zvuk reci da je "dobar".
Da ali to ne radi po'so kod svakog preampa i svakog mikrofona. Ako kombinacija nije neka (mikrofon ima suma, ili preamp), sa velikim gejnom ces dobiti samo jos gori snimak.
Ja imam MCI JH 500 i Neuman tlm 193, to odlicno radi kad se odvrne gejn i ide u crveno, a nije preskupa kombinacija.
Vislji harmmonici, to je deo zvucnog spektra.
da, imas pravo, tu se radi o mom subjektivnom misljenju. zaletim se sa svojim smatranjem jer mi nije jasno sto se to promjenilo da mi u tolikoj mjeri smeta.
znaci do 2000te godine svi su imali kvalitetno napucan preamp, to jest opremu koja dobro odradjuje snimak u crveno?:confused:
ne stoji mi bas.
do kuda se vise manje prije snimalo? preko 0 dB-a?
cini mi se da za to "napucavanje" nije dovoljan preamp koji bi nabio gain.
kasnije opet dodje u converter ispod 0 dB-a i dosta se izgubi "efektirano".
sto bi jos falilo u tom lancu? kompresija, EQ, dobra mixerčina, sve outboard.
pa da onda vidimo kako se cuje unutra.
kejkz
11-08-2010, 11:43 AM
ima tu vise stvari koje cine te prijasnje dobose.
Ima, a mislim da je to rad na njima, kao i ukupan zvuk svih elemenata bubnja i instrumenata. Nikada ne slusas samo dobos u pesmi, valjda je bitno kako sveukupno zvuci. Dakle, trudi se i dalje, niko ti ne moze dati magicnu formulu, samo pravac kojim mozes pokusati doci do onoga sto zelis. Nema to veze sa "kutijama" koje koristis, iz svake se moze izvuci nesto.
.
Sve radi, samo ne snimaj u crveno, molim te, nema potrebe, imas dovoljno dinamike da mozes mnogo toga uraditi. Snimaj sto tise, a da postoji zdrava dinamika. Srecno u tome!
awacs
11-08-2010, 11:44 AM
hm.... ako je crta koja ispisuje signal deblja, to je znak da signal ima dosta izobličenja u sebi, odnosno THD-a (to barem vrijedi za signale u sistemu) ako ti se takav signal pojavljuje odma iza preampa, možda si ga natjerao u fercu.... to ej samo moje gledište kao jednog običnog elektroničara/ne-muzičara. ali ako tražiš da si to zvuči "deblje i masnije" trebao bi obratiti pozornost na više harmonike, a en taj scope ispis... ipak su harmonici ti koji određuju "farbu", a ne osnovni signal ko gledaš u scope-u... kolege tonci će me ispravit ako griješim
Pa svaki scope ipak pokazuje sadržaj harmonika, jel, da? A u krajnjoj liniji sprave poput Aphex Aural Excitera, BBE Sonic Maximizera i njima slične između ostalog koriste harmoničko izobličenje kao kreativnu alatku za "izmišljanje" frekvencija koje ne postoje u izvornom zapisu. Tojest - namerno čine čist sinus pomalo "dlakavim", tj. harmonički bogatijim :)
@tomo:
Queen su među prvima koristili multi-layering za doboš, pa su izvornim dobošem okidali razne sprave (Simmons Drums, Oberheim DMX... svašta) Da bi dobili celu tu galamu. Ne znam da li se to odnosi na AOBtD, ali sam u nekom matorom časopisu video track sheet za Radio Gaga (valjda, davno je bilo) gde je doboš izeo 7 kanala. Pa od jednog doboša samo attack, od drugog "mooda", od trećeg samo visoke.... Pa još ihahaj kompresije, i eto ga hit :wink:
Poslušaj šta ti veli ELEKTROIVO - manje gledaj, više slušaj. Analiziraj zvuk koji ti se dopada, ali ga analiziraj ušima.
I da: muzičaru ne treba znanje elektroničara, ali je snimatelju i miksadžiji potrebno osnovno poznavanje akustike i principa rada pojedinačnih aparata. To naravno ne znači da treba da znaš da napraviš aparat, nego da znaš koji je uticaj kog dugmeta na zvuk.
Pozdrav,
Vasa
P.S. (edit) "crveno" i "0dB" u digitalnom i analognom svetu imalu potpuno drugačija značenja, pa sami tim snimanje preko 0dB daje potpuno drugačije rezultate. Ali imaj u vidu da je pretpojačalo i dalje analogna sprava, tako da se slabo šta promenilo u tom smislu.
google
11-08-2010, 12:18 PM
znaci do 2000te godine svi su imali kvalitetno napucan preamp, to jest opremu koja dobro odradjuje snimak u crveno?:confused:I danas se to koristi. To je ono sto najvise utice na kvalitet zvuka (preamp, mikrofon, snimatelj i svirac i instrument).
Ako je to ok. mozes snimati bilo gde i miksati na bilo cemu. Meni je zvuk digitalnih eq, odlican. Najbolji mi je UAD Cambridge, bolji je eq iz sll Dunde, Oxford je isto odlican.
Najbolja kombinacija je jak, cist i detaljan, preamp (sa velikim hedrumom) + transparentan, cistim mikrofon + digitalni transparentni eq. Ali to je opet moj subjektivni stav za ono sto mi odgovara da snimam (akusticna svirka, malo kanala, 3-4 intrumenta + vokal).
ne stoji mi bas.
do kuda se vise manje prije snimalo? preko 0 dB-a?
cini mi se da za to "napucavanje" nije dovoljan preamp koji bi nabio gain.
kasnije opet dodje u converter ispod 0 dB-a i dosta se izgubi "efektirano".Ne gubi nista, mozes smanjiti sa atenuatorom jacinu na izlazu.
2. ne mora ici preko 0. Bitno je da je mikrofon bez suma i detaljan, pojacas gejn do panja i snimas tisi izvor zvuka i eksperimentises sa pozicijom. Dobices fin i prijatan, bogat ton iako ne ide preko 0.
jasno, nema magicne formule. sveukupno slusanje, yes. mislim, uhvatio sam se dobosa i krivulja jer zbilja vise nisam znao gdje da gledam. a nekako se pokazalo da dobosi prije dvijetisucete godine su bili deblji u krivulji, bilo da se radi o ritam mashini ili u heavy metalu ili u pop baladi...tako da sigurno postoje odredjene komponente koje taj sound tako naprave, sto je je. nikako da nadjem taj sklop, niti priblizno.
sto se tice te decibelaze, mozda ispadnem potpuna neznalica ali logika, a pomalo i baratanje sa opremom mi govori da ako nabijem preamp preko 0 dB-a i onda prolazi kroz konverter u minusu...da je tu neka barijera gdje se gubi. pa isto kao i npr. neki rack effekt
sa input i output opcijom. ako su podjednako namjesteni, onda je kul, a ako je input manji, kao da je manje wet. a ako je output manji na neki naci, drugaciji nego sto je kada je input manji, se isto gubi na snazi efekta, bilo to reverb ili sta ja znam flanger... sam u krivu?
fin i prijatan, bogat ton
bio sam u par pro studija, gledao kako rade, isto i slicno kako pricate, svi mogu dobiti taj ton, sve to lijepo i krasno zvuci ali ne tuce me u glavu.
jos jedan primjer, upravo se sjetio:
stara Metallica i ovaj najnoviji album Electric magnetic.
staro tuce bubanj, novo ne, samo je glasno, tj. preprepre glasno, bez omjera izmedju elemenata ali pustimo sad to.
Muse, Rammstein, sve to kul, groovie, sve za pet, ali ne tuce, nema muda, nema ikakvog sarma.
where is the catch?
google
11-08-2010, 01:53 PM
tako da sigurno postoje odredjene komponente koje taj sound tako naprave, sto je je. nikako da nadjem taj sklop, niti priblizno.Koliko para imas? Ja imam MCI + Neuman, moze isto pronaci za oko 1000 -1200 evra, polovno. Odlicno snima sve. Treba promeniti u MCI par dotrajalih delova i dobijes hi end preamp (ako imas dobrog i strpljivog elektricara).
sto se tice te decibelaze, mozda ispadnem potpuna neznalica ali logika, a pomalo i baratanje sa opremom mi govori da ako nabijem preamp preko 0 dB-a i onda prolazi kroz konverter u minusu...da je tu neka barijera gdje se gubi.Obican atenuator.
fin i prijatan, bogat ton
bio sam u par pro studija, gledao kako rade, isto i slicno kako pricate, svi mogu dobiti taj ton, sve to lijepo i krasno zvuci ali ne tuce me u glavu.Kombinacija tehnike sviranja i tehnike snimanja. Moras znati kako da odsviras da se snimi sto bolje. Obicno svi udaraju po instrumentima kao poludeli, jer su to videli na spotu. To nece izaci NIKAD. Zvucace kao tik- tok- hsssss - toing.
Muse, Rammstein, sve to kul, groovie, sve za pet, ali ne tuce, nema muda, nema ikakvog sarma.
where is the catch?
Dobra pesma + dobar aranzman + dobar svirac + dobar snimatelj UVEK ce imati sarm i sl. tome, bez obzira na cemu se snimi, moze biti najgora moguca operema, SIGURNO ce zvucati "prijantno, ne bode usi, sarmantno, interesantno, toplo, dopadljivo, ima muda" i sl.
Ako imas cirkusante, to tuce i produkcija je ok. ali to nije to. Nesto "fali", jel' da? :D To sto fali, dolazi od COVEKA, a ne od "analogije". Digitalni zvuk je super.
Problem je sto tanki kompozitori/aranzeri/sviraci misle da ce im pesma zazvucati kad prodje kroz "analogiju". Nece NIKAD.
Ti mozes snimiti cirkusanta koji bljuje vatru sa najboljom tehnikom, ali mu ne mozes dati talenat, od koga je operisan (operacija uspela). :D
Koliko para imas? Ja imam MCI + Neuman, moze isto pronaci za oko 1000 -1200 evra, polovno. Odlicno snima sve. Treba promeniti u MCI par dotrajalih delova i dobijes hi end preamp (ako imas dobrog i strpljivog elektricara).
Obican atenuator.
Kombinacija tehnike sviranja i tehnike snimanja. Moras znati kako da odsviras da se snimi sto bolje. Obicno svi udaraju po instrumentima kao poludeli, jer su to videli na spotu. To nece izaci NIKAD. Zvucace kao tik- tok- hsssss - toing.
Ramstajn su cirkusanti, a ne muzicari. Muda i sarm dolaze od sviraca. Metalika ipak ima svirace i ljude sa stilom i talentom, Ramstajn nema.
Dobra pesma + dobar aranzman + dobar svirac + dobar snimatelj UVEK ce imati sarm i sl. tome, bez obzira na cemu se snimi, moze biti najgora moguca operema, SIGURNO ce zvucati "prijantno, ne bode usi, sarmantno, interesantno, toplo, dopadljivo, ima muda" i sl.
Ako imas cirkusante, to tuce i produkcija je ok. ali to nije to. Nesto "fali", jel' da? :D To sto fali, dolazi od COVEKA, a ne od "analogije". Digitalni zvuk je super.
Problem je sto tanki kompozitori/aranzeri/sviraci misle da ce im pesma zazvucati kad prodje kroz "analogiju". Nece NIKAD.
Ti mozes snimiti cirkusanta koji bljuje vatru sa najboljom tehnikom, ali mu ne mozes dati talenat, od koga je operisan (operacija uspela). :D
a ono, znao sam da ce doci do toga da mi govorite da analogija nema veze sa soundom koji trazim nego da bend mora odraditi stvar kako spada. i to je taj sukob koji mi se cini nece biti nikad rjesen, a ja samo znam da nisam cuo dobre snimke u zadnjih deset godina da ga jeb*s! i nitko od mojih prijatelja, poznanika i rodbine i ljudi okolo ne slusaju nista intenzivno i da iz prve mogu reci da je to to. i znam da dok sam na probi i dok sam na koncertu, bilo vlastitoj ili ne, to mi lupa, udara, roka. snimke ne.
ajmo pliz da ne razglabamo kao i svi oko analogija vs digitalija i te spike. nego ovako: kazes rammstein cirkusanti, a metallica sviraci, sa mudom i stilom. rammstein 1996 ili kada im je izasao prvi album. vracamo se na dobos.
taj dobos lupa. pussy, medju zadnjim singlovima, dobos ne lupa, ono je jastuk, a ne dobos. prije nisu bili cirkusanti ili zasto je rokao dobos?
onda imamo metallicu, prijasnje snimke, dobos ubija, a sada, ovo novo, kad ga cujem, ugodnije bi mi bilo da se zvucnicima lupam po glavi u ritmu nego da slusam normalno. sta su se prestali opijat i drogirat pa im je i dobos postao bezvezan?:)
ne,
ne moze mi nitko reci da uredjaji ne rade svoje.
ovako, moj vlastiti primjer:
imam dakle bend, ekipi to sve super, okolo po koncertima nas hvale, lalalaala...simpa smo im, mladi smo, lijepi, buntovni, curice nas vole....lalalalaalaaa....
e, onda, snimimo album napucan do pakla. u to vrijeme nisam nista kuzio, a nitko bas pretjerano nije znao niti svirati, dakle editing do pakla, prikrivanje mana i svega ostaloga,
meni super, mada kada bih dosao na probu bih skuzio kako tanasno zvucimo naspram snimke. a zapravo ono sto bi mi svirali u garazi bi bili mi, ono napucano je zapravo proizvod, marketing, daj da ga prodamo, jeli.
kad je publika cula album, sve najbolje, vauu, ajme super, lalalaa. kada smo onda dosli live i to gdje se inace svira, po ne tako dobrim razglasima, e onda ekipa govori da bolje zvucimo na snimkama.
kako to da oprema ne cini sound benda, makar i iskrivila sliku.
sad, ono sto ja hocu je ne zvucati toliko napucano, ne iz razloga sto svi kazu da zvucimo bolje na snimkama te da izleveliram slike studio/live nego jer smatram da taj napucani sound je totalka BEZ POKRICA. a i umanjuje mi za jako veliki postotak motivaciju i zanimanje za glazbu.
od beatles-a do nirvane, vise od pola povijesti glazbe se radilo, snimalo, tako i tako, tko me moze uputiti na lanac uredjaja koji ce mi pridonijeti prasku dobosa koji se cuje na snimkama od prije 10 godina pa u nazad?
napominjem jos jednom, briga me, analogija, digitalija, retro, futur, bilo koji zanr, samo da gruva.
awacs
11-08-2010, 03:29 PM
Dobra pesma + dobar aranzman + dobar svirac + dobar snimatelj UVEK ce imati sarm i sl. tome, bez obzira na cemu se snimi, moze biti najgora moguca operema, SIGURNO ce zvucati "prijantno, ne bode usi, sarmantno, interesantno, toplo, dopadljivo, ima muda" i sl.
(...)
Problem je sto tanki kompozitori/aranzeri/sviraci misle da ce im pesma zazvucati kad prodje kroz "analogiju". Nece NIKAD.
E baš tako! Ali... koliko ima dobrih kompozitora koji su istovremeno dobri aranžeri, svirači, producenti, snimatelji, miksadžije i mastering hadžije (koji se pride bave PR-om i tour managementom)??? A 99,5% forumskih pitanja dolazi od ljudi koji su odlučili da budu all-in-one music makeri i promoteri... Doduše, i 98% odgovora dolazi od ljudi koji su u istom blatu...
Tomo, slušaj muziku, analiziraj pesme, aranžmane i zvuk, razmišljaj o tome šta si čuo. I ne veruj NIKOME ko ti savetuje kako da dobiješ rezultate iz primera koje si naveo pošto NIKO od članova foruma nema nikakve veze ni sa jednom od navedenih pesama. A vala ni Queen ni Billy Idol nisu koristili forume da bi naučili kako se dobija taj zvuk... pravili su nešto što su ONI hteli i što su njihovi tadašnji snimatelji i producenti umeli (u to vreme). Imaš glavu - just use it:)
Pozdrav,
Vasa
P.S. (edit posle Tomovog poslednjeg posta): i Bitlsi i Nirvana su koristili ono šta im je tog trenutka bilo na raspolaganju. Često na čudan način (pogotovo Bitlsi). I uglavnom je tu ključ tih magičnih tonskih zapisa. A 21. je vek, jel, da?
google
11-08-2010, 04:13 PM
a ono, znao sam da ce doci do toga da mi govorite da analogija nema veze sa soundom koji trazim nego da bend mora odraditi stvar kako spada. i to je taj sukob koji mi se cini nece biti nikad rjesen, a ja samo znam da nisam cuo dobre snimke u zadnjih deset godina da ga jeb*s! i nitko od mojih prijatelja, poznanika i rodbine i ljudi okolo ne slusaju nista intenzivno i da iz prve mogu reci da je to to. i znam da dok sam na probi i dok sam na koncertu, bilo vlastitoj ili ne, to mi lupa, udara, roka. snimke ne.Naravno. Kada sve pojacas i lupas, svi su srecni. A kad sve to cujes tiho i iz male kuje na uredjaju, onda shvatis sta je to u stvari- nista.
2. Mikrofoni i preampi imaju svoje dobre i lose strane. Ovo o cemu sam pricao najbolje radi na maksimu snage. A kad je signal preglasan, ne moze se tako snimati. Mora drugacije.
ajmo pliz da ne razglabamo kao i svi oko analogija vs digitalija i te spike. nego ovako: kazes rammstein cirkusanti, a metallica sviraci, sa mudom i stilom. rammstein 1996 ili kada im je izasao prvi album. vracamo se na dobos.
taj dobos lupa. pussy, medju zadnjim singlovima, dobos ne lupa, ono je jastuk, a ne dobos. prije nisu bili cirkusanti ili zasto je rokao dobos?Jel' isti bubanjar i isti snimatelj?
ne moze mi nitko reci da uredjaji ne rade svoje.Radi uredjaj, ali ne radi sam. On samo prenosi/belezi izvor zvuka. Ako se bubnjaru ne svira, snimak NE ZVUCI.
Po meni je poenta produkcije uhvatiti/zabeleziti momenat koji je najizrazajni. Od 10 deonica jedna "ima nesto", ostale nemaju. Ako nije snimljeno interesantno izvodjenje, snimak "nema muda", nije dinamican, ne valja... Zavisi od dana, raspolozenja...
od beatles-a do nirvane, vise od pola povijesti glazbe se radilo, snimalo, tako i tako, tko me moze uputiti na lanac uredjaja koji ce mi pridonijeti prasku dobosa koji se cuje na snimkama od prije 10 godina pa u nazad?To ne dobijas od lanca uredjaja vec od bubnjara. Pre 10 i vise godina se mnogo vise sviralo, nije bilo potrebe da se snimak unisti sa gomilom efekata i editinga...
Ja imam originalan snimak Deep Purple, bubanj je 6 kanala, snimljen ocajno, ali odsviran, ubija, razvaljuje... Nema overheda, rooma i gomile mikrofona, a zvuciiii....:D
A vala ni Queen ni Billy Idol nisu koristili forume da bi naučili kako se dobija taj zvuk... pravili su nešto što su ONI hteli i što su njihovi tadašnji snimatelji i producenti umeli (u to vreme). Imaš glavu - just use itImam i originalne trekove od Boemske rapsodije (24 kanala). To zvuci isto tako, nista specijalno nije radjeno, nema "lejera na dobosu", nema "48 kanala", ni mnogo cega drugog od legendi o produkciji grupe Queen.
awacs
11-08-2010, 04:32 PM
Imam i originalne trekove od Boemske rapsodije (24 kanala). To zvuci isto tako, nista specijalno nije radjeno, nema "lejera na dobosu", nema "48 kanala", ni mnogo cega drugog od legendi o produkciji grupe Queen.
Blago tebi ?to ima? originalne trekove, mada se ne sećam da sam pominjao Boemsku Rapsodiju, nego pominjah Radio Ga-Ga, a Tomo je pominjao Another One Bites the Dust... u kojima je bubanj onako ba?... "prominent" :D. Mislim, da ne me?amo babe i ?abe. Inače - radili su oni sva?ta (od pesme do pesme), ali to nije bitno za ovu diskusiju.
Pozdrav,
Vasa
google
11-08-2010, 04:42 PM
Te pesme sto ste spominjali, nemam, ali se na osnovu ove moze ponesto reci, jer su isti ljudi u pitanju.
awacs
11-08-2010, 05:02 PM
Te pesme sto ste spominjali, nemam, ali se na osnovu ove moze ponesto reci, jer su isti ljudi u pitanju.
Isti muzičari su u pitanju, svakako, samo ?to se onako usput radi i o dve epohe u razvoju benda. Otprilike kao razlika između She Loves You i Tomorrow Never Knows... Ljudi se menjaju svakodnevno, a muzika i pristup istoj se... takođe menjaju. Jerbo muzika odvajkada prati vreme u kom se odvija.
Pozdrav,
Vasa
google
11-08-2010, 06:00 PM
Isti muzičari su u pitanju, svakako, samo ?to se onako usput radi i o dve epohe u razvoju benda.Da, ali
1. iste legende prate sve faze grupe,
2. te legende nisu tacne bar sto se tice rane faze.
Iz te dve premise se moze izvuci zakljucak.
E ba? tako! Ali... koliko ima dobrih kompozitora koji su istovremeno dobri aran?eri, svirači, producenti, snimatelji, miksad?ije i mastering had?ije (koji se pride bave PR-om i tour managementom)??? A 99,5% forumskih pitanja dolazi od ljudi koji su odlučili da budu all-in-one music makeri i promoteri... Dodu?e, i 98% odgovora dolazi od ljudi koji su u istom blatu...
Tomo, slu?aj muziku, analiziraj pesme, aran?mane i zvuk, razmi?ljaj o tome ?ta si čuo. I ne veruj NIKOME ko ti savetuje kako da dobije? rezultate iz primera koje si naveo po?to NIKO od članova foruma nema nikakve veze ni sa jednom od navedenih pesama. A vala ni Queen ni Billy Idol nisu koristili forume da bi naučili kako se dobija taj zvuk... pravili su ne?to ?to su ONI hteli i ?to su njihovi tada?nji snimatelji i producenti umeli (u to vreme). Ima? glavu - just use it:)
Pozdrav,
Vasa
P.S. (edit posle Tomovog poslednjeg posta): i Bitlsi i Nirvana su koristili ono ?ta im je tog trenutka bilo na raspolaganju. Često na čudan način (pogotovo Bitlsi). I uglavnom je tu ključ tih magičnih tonskih zapisa. A 21. je vek, jel, da?
okej, glazbena povijest je enigma.:rolleyes:
a, ja imam losu karmu, samo zato mi ne valja ovo danas.:rolleyes:
Naravno. Kada sve pojacas i lupas, svi su srecni. A kad sve to cujes tiho i iz male kuje na uredjaju, onda shvatis sta je to u stvari- nista.
ne govorim o glasnoci, nego o soundu. moru ja i doma rasfiljit zve zvucnike do kraja. govorim o pufa, paf, tup, tap...o zvuku, ili kako je prije bilo rijeci o harmoniji samoga zvuka. gdje tocno pogoditi da ima natural pressure.
2. Mikrofoni i preampi imaju svoje dobre i lose strane. Ovo o cemu sam pricao najbolje radi na maksimu snage. A kad je signal preglasan, ne moze se tako snimati. Mora drugacije.
kako znate da ispravno radite? jer i svi ostali danas identicno rade?
Jel' isti bubanjar i isti snimatelj?
mozda su svi isti ostali nego su se mediokritet i standard promjenili.
Radi uredjaj, ali ne radi sam. On samo prenosi/belezi izvor zvuka. Ako se bubnjaru ne svira, snimak NE ZVUCI.
oke, necemo ici u ekstreme, ako ovaj nece lupat, snimka je nijema!
nego zbilja se ne moze reci da svaka sprava za snimanje ce drugacije snimiti
tu "energiju" bubnjanja.
Po meni je poenta produkcije uhvatiti/zabeleziti momenat koji je najizrazajni. Od 10 deonica jedna "ima nesto", ostale nemaju. Ako nije snimljeno interesantno izvodjenje, snimak "nema muda", nije dinamican, ne valja... Zavisi od dana, raspolozenja...
to mi je potpuno jasno, bio sam u studijima, gledao kako im producenti po stoti put kazu, odlupaj to, nije jos dobro, mozes ti i to bolje, ajde jos jednom, tu nakraju poludi....zbilja ne pricam o tome. nego o tome da nakon bubnjarovog mega truda, svi vidimo da sve stima, ali faking sound ne stima. to nije taj bubanj. polovican je, fali mu udarca.
To ne dobijas od lanca uredjaja vec od bubnjara. Pre 10 i vise godina se mnogo vise sviralo, nije bilo potrebe da se snimak unisti sa gomilom efekata i editinga...
nije istina. dobije se i od bubnjara ali i od snimke ovisne o odredjenim uredjajima. ali okej, sad cemo se vrtiti u krug.
Ja imam originalan snimak Deep Purple, bubanj je 6 kanala, snimljen ocajno, ali odsviran, ubija, razvaljuje... Nema overheda, rooma i gomile mikrofona, a zvuciiii....:D
Imam i originalne trekove od Boemske rapsodije (24 kanala). To zvuci isto tako, nista specijalno nije radjeno, nema "lejera na dobosu", nema "48 kanala", ni mnogo cega drugog od legendi o produkciji grupe Queen.
aj pliz cete mi reci kako da okacim wave file?
imam jedan primjer da snimka cini bubnjara koliko bubnjar cini snimku.
kejkz
12-08-2010, 09:45 AM
Prijavi se ovde i okaci ga
http://soundcloud.com/
ili jos bolje, iskoristi servis koji je napravio clan foruma Brka:
http://roomski.firmolovac.com/
MilTon
12-08-2010, 10:14 AM
Tomo, razumem o cemu pricas. Meni to lici na gustinu snimka, i siguran sam da je to vezano za analogiju. Kako god imali dobre alate u kompjuteru, sve to pada u vodu kada cujes neki miks radjen na "debelom" mikseru. Sto vise kanala, razlika je veca. Jednostavno, meni je zvuk na kompjuteru ostao jednodimenzionalan i supalj, ma sta pokazivali razni analajzeri i rms ovi, a da ne pricam o toplini, gustini i ostalim atributima zvuka. Da se razumemo, ne zelim da pocinjem temu ITB ili ne, tu je vec sve receno na ovom forumu, ali objektivno, kada slusam neke moje stare mikseve sa analognim magnetofonima, analognim stolovima, iako su mnogo losiji od danasnjih koje radim mahom ITB ili sa nekim analogno-digitalnim kombinacijama, cujem tu lepotu i gustinu samog zvuka. Pozdrav!
hvala, kejkz!
nasao sam stranicu na kojoj sam skinuo file pa najbolje
da vam dam taj link pa da znate tocno o cemu se radi.
naime, prvobitna namjena snimke je pokazati kako sa 2 do 3 mikrofona
se moze napraviti sasvim solidan sound, sto je upravo pokazatelj onoga sto
ste mi i govorili, da nije bitno imati iljadu mikrofona i iljadu i jednu spravu
uz to sve.
ALI 2. i 4. bubanj (snimka se sastoji od 4 razlicita snimanja)
mi je to TO! znam i da je to sto mi je dobro glasnije i koliko sam skuzio
ima tu nekog outboarda+konzola ali bilo gdje da gledam danas mi zvuci bubanj
kao 1. i 3. primjer, vise, manje. mogu se i oni jos napucat, pojacat, i to dosta i da li me shvacate sada barem malo?
link za video:
http://ronansrecordingshow.com/2009/12/drum-recording-tips-great-drum-sounds-with-only-two-mics-or-two-inputs/
link za wav:
http://ronansrecordingshow.com/wp-content/uploads/videos/RRS-13-drum-examples.wav
Arthur
12-08-2010, 10:27 AM
Jel' isti bubanjar i isti snimatelj?
.
Jes vala. A bubnjar ume itekako da bije, slušao i gledao uživo. Ni ostatak benda ne zaostaje. Tako da je ipak do epohe i standarda a ne do, odličnog, benda
Tomo, razumem o cemu pricas. Meni to lici na gustinu snimka, i siguran sam da je to vezano za analogiju. Kako god imali dobre alate u kompjuteru, sve to pada u vodu kada cujes neki miks radjen na "debelom" mikseru. Sto vise kanala, razlika je veca. Jednostavno, meni je zvuk na kompjuteru ostao jednodimenzionalan i supalj, ma sta pokazivali razni analajzeri i rms ovi, a da ne pricam o toplini, gustini i ostalim atributima zvuka. Da se razumemo, ne zelim da pocinjem temu ITB ili ne, tu je vec sve receno na ovom forumu, ali objektivno, kada slusam neke moje stare mikseve sa analognim magnetofonima, analognim stolovima, iako su mnogo losiji od danasnjih koje radim mahom ITB ili sa nekim analogno-digitalnim kombinacijama, cujem tu lepotu i gustinu samog zvuka. Pozdrav!
e, to!
mislim, nije samo gustina, gustoca, kako god, jos puno stvari ali krenuo sam sa tim dobosom posto bih napravio opet topic o analogija vs digitalija, ITB vs OTB, prije je bilo bolje, sad je ovako, pa nije pa je......pa u nedogled...
i probao sam isto gledat ekvilajzerske slike snimke, ma to je sve do vrha napumpano, a opet toga svega iz zvucnika ne izlazi u dubini i sirini koliko u samoj glasnoci. izgleda mi sve ovo kao neka science fiction zavjera!!! :grin:
MilTon-e, imate vi iskustva sa svom tom opremom, mozete me usmjeriti koji cirka lanac bi bio usnimavanja i procesiranja da se dobije na toj masnoci, gustoci, debljini, sutu, impactu, kako god to sve nazvali? nadam se da se razumijemo.
Jes vala. A bubnjar ume itekako da bije, slu?ao i gledao u?ivo. Ni ostatak benda ne zaostaje. Tako da je ipak do epohe i standarda a ne do, odličnog, benda
jos da napomenem uz to ubijanje bubnjara, ovi gore primjeri wav file-a,
svirao covjek koji je primarno producent, nije bubnjar, svira nikako.
plus, bubnjar mi bio i na metallici i rammsteinu, lars-u se zalete frlje na prijelazima, rammsteinov drummer gazi.
MilTon
12-08-2010, 10:49 AM
e, to!
mislim, nije samo gustina, gustoca, kako god, jos puno stvari ali krenuo sam sa tim dobosom posto bih napravio opet topic o analogija vs digitalija, ITB vs OTB, prije je bilo bolje, sad je ovako, pa nije pa je......pa u nedogled...
i probao sam isto gledat ekvilajzerske slike snimke, ma to je sve do vrha napumpano, a opet toga svega iz zvucnika ne izlazi u dubini i sirini koliko u samoj glasnoci. izgleda mi sve ovo kao neka science fiction zavjera!!! :grin:
MilTon-e, imate vi iskustva sa svom tom opremom, mozete me usmjeriti koji cirka lanac bi bio usnimavanja i procesiranja da se dobije na toj masnoci, gustoci, debljini, sutu, impactu, kako god to sve nazvali? nadam se da se razumijemo.
Skoro sam uporedjivao neke svoje mikseve na analognom, digitalnom stolu i ITB. Znaci, taj punch koji dobijem na analogiji (najvise u bas podrucju) i tranzijenti u srednjima, jednostavno ne mozes dobiti ITB. Jedino sto ti mogu preporuciti su pravila Googla sto se tice usnimka i da pokusas da izadjes u analogni svet, ili u neki skuplji digitalni mikser. Kada budes uporedio, sve ce ti biti jasno. To ne znaci da su ITB miksevi losi, na TV-u to sve zvuci kako treba, ali ko ima malo audiofilskog u sebi, cuce razliku. Sad, bilo bi neskromno da ti ja savetujem neki lanac, ali ako preferiras taj zvuk, mozda bi ti najjeftinija varijanta bila konverteri pa u analognu sabirnicu.
Skoro sam uporedjivao neke svoje mikseve na analognom, digitalnom stolu i ITB. Znaci, taj punch koji dobijem na analogiji (najvise u bas podrucju) i tranzijenti u srednjima, jednostavno ne mozes dobiti ITB. Jedino sto ti mogu preporuciti su pravila Googla sto se tice usnimka i da pokusas da izadjes u analogni svet, ili u neki skuplji digitalni mikser. Kada budes uporedio, sve ce ti biti jasno. To ne znaci da su ITB miksevi losi, na TV-u to sve zvuci kako treba, ali ko ima malo audiofilskog u sebi, cuce razliku. Sad, bilo bi neskromno da ti ja savetujem neki lanac, ali ako preferiras taj zvuk, mozda bi ti najjeftinija varijanta bila konverteri pa u analognu sabirnicu.
u konverter AD pa u analogiju? ako je vrh od konvertera to onda kul?
i tocno sto kazes, to je to: punch koji dobijem na analogiji (najvise u bas podrucju) i tranzijenti u srednjima.
bi se moglo to dobiti record-anjem kroz dobre preampove, analogne kompresore i EQ-ove, sve HI-class pa u konverter, na kompu bi imali sve kanale te onda van u pro mixetu kao suming, a mozda i ponovno EQaliziranje i pumpanje preampa?
svaki kanal posebno naravno.ili je vise manje stvar finishirana kada udje u AD converter?super mi je kad se izgubi transparentnost, to stvara odredjenu mistiku izvodjaca i pjesme, a jos sto mi fali je tocno sto ste naveli,
gore boldano.
MilTon
12-08-2010, 11:23 AM
u konverter AD pa u analogiju? ako je vrh od konvertera to onda kul?
i tocno sto kazes, to je to: punch koji dobijem na analogiji (najvise u bas podrucju) i tranzijenti u srednjima.
bi se moglo to dobiti record-anjem kroz dobre preampove, analogne kompresore i EQ-ove, sve HI-class pa u konverter, na kompu bi imali sve kanale te onda van u pro mixetu kao suming, a mozda i ponovno EQaliziranje i pumpanje preampa?
svaki kanal posebno naravno.ili je vise manje stvar finishirana kada udje u AD converter?super mi je kad se izgubi transparentnost, to stvara odredjenu mistiku izvodjaca i pjesme, a jos sto mi fali je tocno sto ste naveli,
gore boldano.
Da, na zalost, mora napolje iz softvera. Okreni obrni, sve se svodi na jos uvek nedovoljno razvijene algoritme za sabiranje u DAW softverima (jos uvek nedovoljno jak hardver). Znaci, po meni ide ovakav redosled kvaliteta sabiranja:
Cubase-Logic-ProTools LE-Scope platforma-ProTools HD-Pro digitalni mikser-Pro sabirnica i konverteri-Pro analogni mikser
Znaci, da ne znam kakav High End imas u usnimavanju, ako ga smiksas u Cubase, sa vise od 32 kanala, mrka kapa...
Da, na zalost, mora napolje iz softvera. Okreni obrni, sve se svodi na jos uvek nedovoljno razvijene algoritme za sabiranje u DAW softverima (jos uvek nedovoljno jak hardver). Znaci, po meni ide ovakav redosled kvaliteta sabiranja:
Cubase-Logic-ProTools LE-Scope platforma-ProTools HD-Pro digitalni mikser-Pro sabirnica i konverteri-Pro analogni mikser
Znaci, da ne znam kakav High End imas u usnimavanju, ako ga smiksas u Cubase, sa vise od 32 kanala, mrka kapa...
zasto - nazalost? da li je razlika ako ide unutra pa van na procesiranje kroz analog outboard ili se procesira odmah pri usnimavanju: mic-outboard-mixer-monitori. i tu smo onda, uz detaljno, visesatno slusanje i stelanje blizu finalnom soundu.
onda u AD pa u software-u jos minimalno stelanje ovisno gdje ce i kako ce leci drugi instrumenti? i onda van u sabirnicu ili na "master" mix pult pa nazad komplet snimak na medij spreman za CD 16 bit, u trgovinu.
kako su prije radili? slusali na monitore u reziji sa pomnim razmatanjem bendovskog zvuka misleci far away u naprijed?
da povucem jednu paralelu sa fotografskim svijetom.
digitalni fotoaparat, ispucac 100 fotki u mega rezoluciji, mega optika
i onda listas na kompu i gledas koja je najbolja fotka ne razbijajuci toliko glavu o tehnici snimanja, polozaju, fokusu, blendi, osvjetljenju, bojama, sjenama....jer znas da ces kasnije to moci "postelati" posto ti je fotoaprat bomba od 5 milja eura+objektiv si kupio novi koji je vauu!
ili budes profi fotograf, naucis sve i svasta, nacitas se knjiga, zavrsis skolu za to, budes u tom krugu ljudi, upijas znanje, savjete...i puknes 5 fotki razmisljajuci kako ces ih okinuti, bacis ih na komp i 3 fotke ti ispadnu genijalne, redakcija casopisa odluci koja ce ici od te 3.
cini se rizicno jeli, za danasnje mozgove i drustvo.
awacs
12-08-2010, 12:24 PM
Da, na zalost, mora napolje iz softvera. Okreni obrni, sve se svodi na jos uvek nedovoljno razvijene algoritme za sabiranje u DAW softverima (jos uvek nedovoljno jak hardver). Znaci, po meni ide ovakav redosled kvaliteta sabiranja:
Cubase-Logic-ProTools LE-Scope platforma-ProTools HD-Pro digitalni mikser-Pro sabirnica i konverteri-Pro analogni mikser
Znaci, da ne znam kakav High End imas u usnimavanju, ako ga smiksas u Cubase, sa vise od 32 kanala, mrka kapa...
Uff... pa kontam da su i nova Metallica i Rammstein koristili sve te tehnike koje Tomo i ti pominjete pa opet, kako je Tomo rekao, nisu baš dobili rezultate koji se njemu sviđaju. Ili su miksali ITB, jbmlg :wink: Mora da ima još nečega :wink::wink::wink:
Pozdrav,
Vasa
DaBear
12-08-2010, 01:09 PM
Kakva diskusija !! Boze svasta ce biti ovde da se cuje i procita.....
volim kad neko priupita kako dobiti (ovoga puta) mega zvuk dobosa....a pritom se koristo semi-pro (amaterska) oprema za snimanje i sviranje, sa losim sviracima, u improvizovanom studiju, sa "snimateljem" koji ima svega 3 meseca prakse u bedroom studiju... i onda rezultati nekako nisu isti...itam se pitam....
sve je u experimentisanju! menjaj mikrofone, nacin rada, nacin snimanja, muzicare, dobose, sta vec...i radi to puno i dugo i nekako ces pokapirati sve sto treba da znas...
awacs
12-08-2010, 01:50 PM
Kakva diskusija !! Boze svasta ce biti ovde da se cuje i procita.....
volim kad neko priupita kako dobiti (ovoga puta) mega zvuk dobosa....a pritom se koristo semi-pro (amaterska) oprema za snimanje i sviranje, sa losim sviracima, u improvizovanom studiju, sa "snimateljem" koji ima svega 3 meseca prakse u bedroom studiju... i onda rezultati nekako nisu isti...itam se pitam....
sve je u experimentisanju! menjaj mikrofone, nacin rada, nacin snimanja, muzicare, dobose, sta vec...i radi to puno i dugo i nekako ces pokapirati sve sto treba da znas...
Hihihi, evo ga onaj čiča :rotfl::rotfl::rotfl: U kom bre veku ti ?ivi? :rotfl: Evo, meni je ovaj post iz jedne druge teme otvorio oči:
uz pomo? alata mo?emo micati svaki ton kuda ho?emo ispravljati osvirano ili praviti drugu melodiju.
mnogo lakse i zabavnije nego ponovo snimati.
:trchi:
Pozdrav,
Vasa
Kakva diskusija !! Boze svasta ce biti ovde da se cuje i procita.....
volim kad neko priupita kako dobiti (ovoga puta) mega zvuk dobosa....a pritom se koristo semi-pro (amaterska) oprema za snimanje i sviranje, sa losim sviracima, u improvizovanom studiju, sa "snimateljem" koji ima svega 3 meseca prakse u bedroom studiju... i onda rezultati nekako nisu isti...itam se pitam....
zadnjih deset godina cijeli svijet su amateri, lose sviraju, nikakvi producenti...?
butch vig napravio zadnji album green day-a totalno suprotno od onoga sto pricam i zelim postici ali isti covjek je radio i nevermind, nirvana, o kome pricam o necemu kao primjeru da mi je dobro mada znam da su tu i pare i politka u pitanju, u oba slucaja ali opet okrenimo se nekim manjim bendovima, ista prica, sve isto ali u manjim razmjerima. ne pada mi sada n jedan bend napamet ali bilo koji bend mi dajte sa ovih prostora, jedan album pred deset ili vise godina i jedan album pred malo sniman. ista tematika.
to za ekperimentiranje, znam da je tako, moram sjet i radit ali eto mislio ako imate stogod korisnoga za savjetovat. cini se da sam prvo trebao u 5 stranica objasniti sto sam uopce htio, tako da i dalje tema ostaje. tko god je upoznat sa tehnikom snimanja, opremom...koja je vezana uz prvobitnu temu i problem bio bih jako zahvalan da mi udjeli savijet!:)
awacs
12-08-2010, 02:19 PM
ali eto mislio ako imate stogod korisnoga za savjetovat.
Savetujem ti da pročita? ?to vi?e mo?e? na temu "Loudness War". Mo?e? da počne? od:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
...i tako redom. Ako si već pročitao ne?to na tu temu - pročitaj ponovo i razmisli jo? malo.
Pozdrav,
Vasa
Savetujem ti da pročita? ?to vi?e mo?e? na temu "Loudness War". Mo?e? da počne? od:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
...i tako redom. Ako si već pročitao ne?to na tu temu - pročitaj ponovo i razmisli jo? malo.
Pozdrav,
Vasa
citao, razmislio puno. ako je snimka nabijena do kraja nemamo sta pricati, sve jasno. ali problem je isti i da nije nabijeno do pakla. nema puncha. dakle, kod tisih snimaka i da se ne "reze" prvi peak udarca, svejedno nema puncha.
google
12-08-2010, 03:16 PM
Jes vala. A bubnjar ume itekako da bije, slu?ao i gledao u?ivo. Ni ostatak benda ne zaostaje. Tako da je ipak do epohe i standarda a ne do, odličnog, bendaVerovatno su noviji snimci kompresovaniji negosto treba. Cudilo bi me da nisu.
evo ovaj primjer, fokus na dobos:
http://homerecordingbootcamp.com/lessons/avril/
B pjesma mi puca dobos, A mi je suspregnut.
a tu se vec prica o OTB, ITB mixingu...
Drukcija je kompresija dobosa, nemam tako zlatno uho da mogu tocno zakljuciti ali meni se cini da je nesto od ovog dvoje:
1. prvi na kompresoru ima kraci attack od drugog
2. kod drugog je u igri paralelna kompresija
...mislim da je u pitanju ovo drugo jer se u b primjeru nekak cuje postotak cistog dobosa bez kompresije...u drugom primjeru je dobos definitivno glasniji u odnosu na kick nego u prvom...
Moj savjet ti je da se ne zamaras previse s opremom dok god nemas para da ju kupis...dobro istrenirani sluh ce ti donesti puno vise nego sprave od $$$$$
Ne bi htio opet pokrenuti temu kak se sa svime moze sve niti to tvrdim, hocu samo reci da se treba fokusirati na ono sto se trenutno moze poboljsati.:wink:
google
12-08-2010, 04:09 PM
2. kod drugog je u igri paralelna kompresijaStari dobri mit o "paralenoj kompresiji".
Kad ne znas sta je, to moze biti jedino... paralena kompresija! :D
Tomo, ako fali tranzijenata, onda je atak suvise kratak. Vidi, vidi, to se cak i rimuje. :da:
Nisam procitao da si napisao, koje mikrofone koristis na dobosu? Verovatno hoces snimiti svoj bend?
Sta neko negde radi, manje je bitno, probaj snimiti NAJBOLJE sto moze sa tim sto imas.
To je izvodljivo. Ova tema se pretvorila u sprdnju. Pa da probamo nesto pametno uraditi... Zanima me sledece:
1. koje mikrofone IMAS? Koji preamp?
2. kakav bend snimas?
3. Gde ga snimas? I kako (uzivo, nasnimavas)?
pod broj jedan sam i napisao da je attack kraci, daj citaj post prije neg sto krenes kenjat...
za razliku od tebe ja znam sta je paralelna kompresija...da ne znam sta je napisao bi mu da treba cinculator od kompresora provuci kroz gefufnu:D
bas me zanima sta ces mu ti napisati...vjerovatno da bez neumanna ne moze snimiti snare :banghead:
google
12-08-2010, 05:14 PM
pod broj jedan sam i napisao da je attack kraci, .To je tacno.
za razliku od tebe ja znam sta je paralelna kompresija...Blago tebi.
bas me zanima sta ces mu ti napisati...vjerovatno da bez neumanna ne moze snimiti snare :banghead:Moze, sto ne bi mogao? Jest' da nece biti tako skup sound kao sto ima 57 i preamp sa muzicke kartice, al' nama amaterima to ne smeta. Nismo probirljivi.
awacs
12-08-2010, 05:32 PM
Alo, ljudi! O čemu razgovarate??? Aj' da predlo?im: skinite taj wav i pustite ga u loop. Isključite VGA monitor i uti?ajte zvuk. I posle 10 minuta pojačajte zvučnike, pa pogađajte na koju ste verziju naleteli i onda uključite VGA pa vidite da li ste potrefili. Pa onda sve ispočetka i tako petnaestak - dvadeset puta. Pa sami procenite koliko ste puta pogodili.
Mo?da ovaj predlog izgleda kao predlog za gubljenje vremena i ne morate da mi verujete na reč, ali nije skupo (jeftinije je od kupovine SSL-a i onih 70-tak CLA-ovih kompresora), a mo?e da bude i korisno.
Pozdrav,
Vasa
Alo, ljudi! O čemu razgovarate??? Aj' da predlo?im: skinite taj wav i pustite ga u loop. Isključite VGA monitor i uti?ajte zvuk. I posle 10 minuta pojačajte zvučnike, pa pogađajte na koju ste verziju naleteli i onda uključite VGA pa vidite da li ste potrefili. Pa onda sve ispočetka i tako petnaestak - dvadeset puta. Pa sami procenite koliko ste puta pogodili.
Mo?da ovaj predlog izgleda kao predlog za gubljenje vremena i ne morate da mi verujete na reč, ali nije skupo (jeftinije je od kupovine SSL-a i onih 70-tak CLA-ovih kompresora), a mo?e da bude i korisno.
Pozdrav,
Vasa
Mozda si krivo shvatio, mene ta razlika uopce ne pogadja nit bi rekao da je primjer A los zato jer snare tak zvuci...covjek je samo pitao koja je razlika i ja tvrdim da je razlika u kompresiji i to je to...
MilTon
12-08-2010, 10:37 PM
Kakva diskusija !! Boze svasta ce biti ovde da se cuje i procita.....
volim kad neko priupita kako dobiti (ovoga puta) mega zvuk dobosa....a pritom se koristo semi-pro (amaterska) oprema za snimanje i sviranje, sa losim sviracima, u improvizovanom studiju, sa "snimateljem" koji ima svega 3 meseca prakse u bedroom studiju... i onda rezultati nekako nisu isti...itam se pitam....
sve je u experimentisanju! menjaj mikrofone, nacin rada, nacin snimanja, muzicare, dobose, sta vec...i radi to puno i dugo i nekako ces pokapirati sve sto treba da znas...
Pitam se kada ce i da li ce ikada ponovo, ovo mesto biti mesto razmene misljenja, iskustava, pitanja i odgovora, na krajnje kulturan, prijateljski nacin, kao sto je to bilo u pocetku. Covek postavlja nekome pitanje, neko misli da ga razume i porazgovara sa njim, a onda uleces ti i cudis se kakva je ovo diskusija! Zasto mislis da je ova diskusija glupa? I da jeste, sta to tebi smeta i zasto prosto MORAS nesto da odgovoris, a glupa ti je tema. Jako retko ucestvujem u diskusijama upravo iz tog razloga, jer se bukvalno svaka druga tema pretvori u prepucavanje. Ja sam coveku normalno odgovorio sa svog stanovista i iz mog iskustva, nikoga niti pominjuci niti omalovazavajuci. Pa ne dozvoljavam ni tebi da me stavljas u taj kontekst. Ipak mora postojati neka doza domaceg vaspitanja i postovanja, a pogotovo prema kolegama.
google
13-08-2010, 08:09 AM
Tomo, probaj snimiti NAJBOLJE sto mozes sa tim sto imas.
1. Koje mikrofone IMAS? Koji preamp?
2. Kakav bend snimas?
3. Gde ga snimas? I kako (uzivo, nasnimavas)?
awacs
13-08-2010, 01:30 PM
Mozda si krivo shvatio, mene ta razlika uopce ne pogadja nit bi rekao da je primjer A los zato jer snare tak zvuci...covjek je samo pitao koja je razlika i ja tvrdim da je razlika u kompresiji i to je to...
Hehe, nema veze, ionako sam proma?io temu :rotfl:Tek kasnije sam ukapirao ?ta uop?te treba da se poredi.
U ?ivotu nisam čuo gluplji primer - različite pesme koje su miksali različiti ljudi na različit način, od koji jedna pride ima programiran bubanj (Girlfriend=Addictive Drums). Mislim, kakva budala?tina. Pa i da su dva ?iva bubnja ili dva programminga opet ne bi bilo isto, makar zato ?to su dve pesme u pitanju.
A ja se sve lo?io pa poredio Girlfriend vs. Girlfriend i Contagious vs. Contagious :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:rekoh: valjda neko seo pa transponovao ITB session u OTB i obratno:banghead: Kakva sam budala :banghead::banghead::banghead:
BTW, Contagious nije miksao CLA (kao ?to pi?e na http://homerecordingbootcamp.com/lessons/avril/) nego TLA, al' to nije bitno. Bitno je to da se na osnovu dva primera koji nemaju nijednu zajedničku tačku (osim izvođača na čijem se albumu nalaze) ne mo?e doneti nikakav relevantan sud.
Pozdrav,
Vasa
Tomo, probaj snimiti NAJBOLJE sto mozes sa tim sto imas.
:)
naravno. i razumijem da smo svi mi na neki nacin ograniceni, u krugovima
smo para, scene, geografskog teritorija...gdje imamo sto imamo ali ne vidim to kao nedostatak. dapace, cak ograniciti sam sebe na neki nacin je dobra stvar po meni.
al dobro, malo sam skrenuo, htjedoh reci da to sto mi smeta u soundu, sigurno sam ponovio vec sto puta,
pojavilo pred desetak godina. sigurno u 80-ima, 90-ima kod nas je bila jos vise suzena granica opreme itd, itd. ne ganjam ja nikakav svjetski bend sound niti retro, sta ti ja znam, dajem samo primjere, mogu dati i primjere nepoznatih bendova gdje u kojim snimkama ima "suta", a gdje ne. nije nikakva fantazija premda smo se raspisali 6 stranica, a ja koliko sam potrosio mobitela i sati i sati sjedenja sa nekim ljudima i faking se sve ovo cini kao da pricam science fiction thing, sto sam sinoc i dokucio da pomalo i je.
ovako stoje stvari, to sto meni fali ekvilajzerska slika ne prikazuje, to jest, uopce niti ne mora pucati ne znam koliko visoko i koja podrucja da toga ima, toga sto meni fali. ima snimaka gdje se frekve jedva dizu, a toga sto mi fali ima taman. prije smo pricali: punch najvise izrazen u basevima, tranzijenti u midlovima, natural sound (ono sto govoris o pretjeranoj kompresiji je isto sigurno u pitanju), znaci ne overcompression ili limiter, malo manja transparentnost slike cijelog snimka i sva snimka dosta tight sto se tice povezivanja svih instrumenata i elemenata, a opet, ovisno o zanru dubina i sirina snimke. danas mi svega toga nema, ne uzivam slusati, a snimke koje imaju toga svega mi naprave da pocnem mahat glavom, pusim cigare, razbijem nekoga, potucem se, napijem se, lud sam, rokendrol, obrijem si pola glave, psujem mami mamu...karikiram ali kuzite sto hocu reci!?
danas sve to lijepo zvuci ali nema tog impacta koji je bitan da ljude potakne na nesto. tko danas plese? pa jebemu, ide se kupiti pomme frittes i brdo majoneze, ljudi se vise niti ne seksaju!
opet sam zalutao.:)
ali eto, mozda ovako doprem do vas sa onim sto hocu reci.
1. Koje mikrofone IMAS? Koji preamp?
2. Kakav bend snimas?
3. Gde ga snimas? I kako (uzivo, nasnimavas)?
ma nije uopce bed u tome, bio po studijima, ne znam niti sam sto sve ljudi imaju, znam da rade pro bendove sa ovih podrucja i to ispada kako spada, za radio, TV, CD... ali nema tog "SUTA". primarno sam gitarista tako da nemam velikog tehnickog znanja ali znam ono sto mi smrdi, a sto me pali i uvidjam big problem. da bude clear, ovaj problem je zapravo problem kako bi jedan producent rekao ljudske evolucije.
bio sad na depeche mode-u u zagrebu pred par mjeseci.
gledao fotke, 57-ica na dobosu, dobos koliko vidim moze biti 14"
ali nije bas dubok. DW PDP koliko sam skuzio. zamalo pa isto zvuci kao i kasa, ono ABBA djir. tako da really nije problem u preampu, mikrofonu, bubnjaru, palicama, kutu udarca, iz zgloba, iz cijele ruke, koji zanr sviramo...
ako sam nabrojao toliko bendova, znaci ne radi se o postizanju tog i tog dobosa nego prakticki o pocetnom soundu.
:confused::confused::confused:
Ajd ti posalji par linkova sto ti se svidja a sto ne...to ce biti jednostavnije:wink:
:confused::confused::confused:
Ajd ti posalji par linkova sto ti se svidja a sto ne...to ce biti jednostavnije:wink:
procitajte od pocetka ovaj topic.
DaBear
13-08-2010, 02:53 PM
evo na cemu radi CLA...pa se ljudi posle pitaju, kako ta ziva svirka udara i ima punch! ALI, samo mali broj bandova ima budzet da tu miksa i zelju da se toliko potrosi.
PS - IME STUDIJA U COSKU DOLE JE STAMPARSKA GRESKA !
google
13-08-2010, 02:56 PM
naravno. i razumijem da smo svi mi na neki nacin ograniceni, u krugovima smo para, scene, geografskog teritorija...gdje imamo sto imamo ali ne vidim to kao nedostatak. Za 1100 evra umes hi end mikrofon + preamp i snimas sta hoces, snima sve. Toliko se moze zaraditi/isprositi/ukrasti. :da:
al dobro, malo sam skrenuo, htjedoh reci da to sto mi smeta u soundu, sigurno sam ponovio vec sto puta,
pojavilo pred desetak godina. sigurno u 80-ima, 90-ima kod nasPusti filozofiju. Ovo mi lici na probleme "jedinstva i mnostva", problem "saznanja", problem "bica & nebica"...
Dakle, 'oces li ti nesto da snimas, ili neces? :confused:
evo na cemu radi CLA...pa se ljudi posle pitaju, kako ta ziva svirka udara i ima punch! ALI, samo mali broj bandova ima budzet da tu miksa i zelju da se toliko potrosi.
PS - IME STUDIJA U COSKU DOLE JE STAMPARSKA GRESKA !
janez krizaj u ljubljani sigurno nije imao na raspolaganju ovo: http://www.metro-mastering.com/
kada je snimao videosex pa snimke gruvaju.
ili ocemo ovako:
vise mi gruva snimka sa fotoaparata nego danasnji pekmez od dobosa u "studiju" snimljen.
Za 1100 evra umes hi end mikrofon + preamp i snimas sta hoces, snima sve. Toliko se moze zaraditi/isprositi/ukrasti. :da:
Pusti filozofiju. Ovo mi lici na probleme "jedinstva i mnostva", problem "saznanja", problem "bica & nebica"...
sta snima i muhe, vauu!! moze onda!:grin:
sto to znaci snima sve?
kazem, na ekvilajzerskoj slici pokazuje da ima te i te frekve ali se negdje izgubilo pola toga, vec smo to pricali. znanstvena fantastika.
evo da copy/paste-am Miltona:
Tomo, razumem o cemu pricas. Meni to lici na gustinu snimka, i siguran sam da je to vezano za analogiju. Kako god imali dobre alate u kompjuteru, sve to pada u vodu kada cujes neki miks radjen na "debelom" mikseru. Sto vise kanala, razlika je veca. Jednostavno, meni je zvuk na kompjuteru ostao jednodimenzionalan i supalj, ma sta pokazivali razni analajzeri i rms ovi, a da ne pricam o toplini, gustini i ostalim atributima zvuka. Da se razumemo, ne zelim da pocinjem temu ITB ili ne, tu je vec sve receno na ovom forumu, ali objektivno, kada slusam neke moje stare mikseve sa analognim magnetofonima, analognim stolovima, iako su mnogo losiji od danasnjih koje radim mahom ITB ili sa nekim analogno-digitalnim kombinacijama, cujem tu lepotu i gustinu samog zvuka. Pozdrav!
Dakle, 'oces li ti nesto da snimas, ili neces? :confused:
ma snima se vec.:D
Pa gle, ak ti mislis da se ITB ne moze dobiti taj zvuk koji hoces onda pocni kupovati OTB:wink:
Ja imam dojam da zelis potvrdu da se danas takav zvuk bez $$$$$$ ne moze dobiti...ne zelim se upustati u raspravu oko toga, ja sam stajalista da treba nauciti koristiti ono sto imas najbolje sto mozes u nedostatku boljeg...
Meni se cini da je veci problem danas ono sto DaBear navodi:
Koliko mix treba biti dobar da se proda i hoce li se bolje prodavati ako bolje zvuci audiofilima...
DaBear
13-08-2010, 03:43 PM
janez krizaj u ljubljani sigurno nije imao na raspolaganju ovo: http://www.metro-mastering.com/
kada je snimao videosex pa snimke gruvaju.
i.
ako tebi Videosex "gruva" onda nista......:confused:
google
13-08-2010, 03:47 PM
ili ocemo ovako:
vise mi gruva snimka sa fotoaparata nego danasnji pekmez od dobosa u "studiju" snimljen.To znaci da ne volis zvuk kompresora, tj. da imas dobar ukus.
Sto manje eq i kompresije, sto bolji/pametniji aranzman (gde nema guzve), to lepse zvuci i bolje izlazi snimak.
Sto manje eq i kompresije, to lepse zvuci i bolje izlazi snimak.
Pogotovo u hip-hopu :rolleyes:
google
13-08-2010, 04:07 PM
Pogotovo u hip-hopu :rolleyes:
Nije uporedivo.
Sasvim je za ocekivati da mrtav, sinteticki zvuk bolje zvuci, recimo zivlje kada se prekompresuje. Ali to ne vazi za zivu svirku koja u startu ima to sto surogati ne mogu imati.
sto to znaci snima sve?Da je univerzalno.
na ekvilajzerskoj slici pokazuje da ima te i te frekve ali se negdje izgubilo pola toga, vec smo to pricali. znanstvena fantastika.Odseceno sa kompresorom. Nije neka mistika. Uvek prvo nastradaju tranzijenti, ako se poveca atak, onda se ne moze naduvati snimak do panja, pa miks zvuci tise, daleko bilo, p, p, p...
Jednostavno, meni je zvuk na kompjuteru ostao jednodimenzionalan i supalj.To je mit. Ako kanal NE VALJA, CUJE SE lose. Ako je snimak dobar, cuje se dobro.
Ne postoji mogucnost da snimak ne valja, pa da ga "proturi kroz analogiju", pa da posle toga valja. Od toga nema nista.
Ukoliko neko tvrdi da ima dobar snimak i da mu u sekvenceru zvuci lose, ili snimak ne valja, ili aranzman ne valja, ili pesma ne valja, ili muzicari ne valjaju ili ne valja snimatelj. ili radi sa semplovima/vst i upisuje tonove u sekvencer sl.
Dakle, sve drugo, osim digitalnog zvuka. Zvuk je ok. odlican, samo treba dobra pesma/aranzman/izvodjenje/snimak da bi zvucalo- bilo analogno, bilo digitalno.
Ako negde skripi u lancu koji sam naveo(pesma/aranzman/izvodjenje/snimatelj), nece zvucati nikad.
ma snima se vec.Mozes li onda odgovoriti na (dva puta) postavljena pitanja? Ili te zanima jednio filozofski problem krivulje? Problem je jednostavan, limiter je odsekao bar 6 db korisnog signala, a prvo stradaju tranzijenti koji daju: boju, udarac, probojnost, cvrstinu...
Pa gle, ak ti mislis da se ITB ne moze dobiti taj zvuk koji hoces onda pocni kupovati OTB:wink:
jes, krecem, odprilike povezao gdje gledati, sto kemijati.
radit, radit i radit.:)
Ja imam dojam da zelis potvrdu da se danas takav zvuk bez $$$$$$ ne moze dobiti...ne zelim se upustati u raspravu oko toga, ja sam stajalista da treba nauciti koristiti ono sto imas najbolje sto mozes u nedostatku boljeg...
ne, ne, ne zelim potvrdu da se "taj" sound ne moze bez krdo love.
pa to i kazem da npr. janez nije imao 80ih na raspolaganju sve i svasta
pa je radio stvarno good snimke po meni, imaju mi te snimke sve sto trazim samo sto bi bilo ipak smijesno da se potpuno tako napravi snimka jer bi jednostavno zvucalo "past time". i zato pitam kako se dobiva to sto hocu, a opet da se zadrzi odprilike produkt u danasnjim gabaritima. samo daj puncha i ono sto sam sve pisao, ostalo stima.
Meni se cini da je veci problem danas ono sto DaBear navodi:
Koliko mix treba biti dobar da se proda i hoce li se bolje prodavati ako bolje zvuci audiofilima...
znam, nazalost to sto pricam ne bi nitko skuzio, zbilja pojedini audiofili, a to sigurno ne drzi plocu, bend, prozivod na vodi. prije sam pisao i moj primjer, izdali smo album koji je nafrljen do daske, ono nema nista dinamike, ma toliko je nagruvano da se cak i transparencija pocela gubiti ali u negativnom smislu, ne u onom u kojem bih ju ja htio.
u ono vrijeme nisam nista kuzio, bilo mi je to odlicno, svima je odlicno, publika, kritike, komentari, sve super. sad mi se na to riga.
radim ovo radi sebe, tko skuzi - skuzi. ili kako ide stih jedne pjesme: takav sam i gotovo!!!:grin:
a opet uvjeren sam da produkcija moze unistiti bend koliko ga i dignuti,
a "art" koliko god bio odvojen od tehnikalija opet su usko povezani.
i tu dolazimo do toga da se artisticki hocu izraziti tako da mi dobos ima "bum".
ako tebi Videosex "gruva" onda nista......:confused:
mozda se u terminologiji nismo nasli, to jest ja se sigurno izrazavam "ofrlje".
ali da, videosex ima jaci sound od bilo kojeg danasnjeg pop-elektro-sta ja znam benda. onaj bubanj/ritam mashina pokopaju sve danasnje one koje se mogu vidjeti na TV-u. i po samom zvuku (okej, to je zbilja moj i ukus i subjektiva) ali i po dinamici i po masnim donjim tonovima i po tight-u i po sirokosti spektra.
mislim da su upravo nedavno remasterirali djela pa su po decibelazi ravnopravni sa danasnjim snimkama. samo sto se danasnji covjek i standard promjenio i sad "gruva" ipak nesto drugo.
Da je univerzalno.
Sto je to dobro? Se mogu negdje nabaviti univerzalne djevojke?
Ne postoji mogucnost da snimak ne valja, pa da ga "proturi kroz analogiju", pa da posle toga valja. Od toga nema nista.
ma naravno ali tvrdim da se sa odredjenim komponentama moze oblikovati i izvuci na drugacije nacine zvukove, frekve, harmonije...pa nisam bedak da turim snimke u analogiju samo zato jer mi je neko rekao da je analogija kul.
Ukoliko neko tvrdi da ima dobar snimak i da mu u sekvenceru zvuci lose, ili snimak ne valja, ili aranzman ne valja, ili pesma ne valja, ili muzicari ne valjaju ili ne valja snimatelj. ili radi sa semplovima/vst i upisuje tonove u sekvencer sl.
Dakle, sve drugo, osim digitalnog zvuka. Zvuk je ok. odlican, samo treba dobra pesma/aranzman/izvodjenje/snimak da bi zvucalo- bilo analogno, bilo digitalno.
Ako negde skripi u lancu koji sam naveo(pesma/aranzman/izvodjenje/snimatelj), nece zvucati nikad.
ne slazem se. artisticki izraz je pomrezen sa tehnickim da ga je*es.
ako to ne zvuci tako i tako pjesma moze bez problema pasti u vodu.
Mozes li onda odgovoriti na (dva puta) postavljena pitanja? Ili te zanima jednio filozofski problem krivulje?
nemam studio, sviram u bendu i coproducent sam, mogu za koji dan napisati listu uredjaja koji koriste studiji u kojima snimamo. to jest, evo linka za jedan studio: http://www.gis.hr/tonski-studio/oprema.html
svi studiji snimaju tocno onako kako vi pricate da snimate, tako snima vecina ljudi i okolo, neko sa vise opreme, neko sa manje. mislim da za postici ono sto hocu mi je nepotpun lanac. nije uopce stvar u mikrofonu nego u prolasku signala kroz odredjene uredjaje namjestene tako i tako.
redosljed lanca isto me jos muci granica oko AD konvertera najvise.
da pitam, da li bi bilo bolje da farbam, rezem, sijecem, dizem, kompresiram...
prije digitalnog svijeta? jer mi se cini da kada udje zapis u brojeve i algoritme da se tu zavrsi stvar. svako procesiranje poslije toga mi je nepotpuno, a pluginovski plasticno i nerealno, nezivo.
jer tako su prije morali raditi, sto ne? slusat i slusat u monitore, stelat i stelat, razmisljati u naprijed pa onda tek snimati te kasnije jos mixing koji zapravo je kod njih i dalje bio ziv jer je bio na traci ali svejedno nije su tu mnogo radilo, sumiranje van i ajde bok. sto ne?
Problem je jednostavan, limiter je odsekao bar 6 db korisnog signala, a prvo stradaju tranzijenti koji daju: boju, udarac, probojnost, cvrstinu...
o kojem primjeru pricate da je odsjecen za 6 dB?
ne slazem se. artisticki izraz je pomrezen sa tehnickim da ga je*es.
ako to ne zvuci tako i tako pjesma moze bez problema pasti u vodu.
Istina, pogotovo ako netko ne zna snimati ili miksati
nemam studio, sviram u bendu i coproducent sam, mogu za koji dan napisati listu uredjaja koji koriste studiji u kojima snimamo. to jest, evo linka za jedan studio: http://www.gis.hr/tonski-studio/oprema.html
E pa to je druga prica...odite onda u studio iz kojeg vam se svidjaju snimke...
Koji je bendu u pitanju?
da pitam, da li bi bilo bolje da farbam, rezem, sijecem, dizem, kompresiram...
prije digitalnog svijeta? jer mi se cini da kada udje zapis u brojeve i algoritme da se tu zavrsi stvar. svako procesiranje poslije toga mi je nepotpuno, a pluginovski plasticno i nerealno, nezivo.
jer tako su prije morali raditi, sto ne? slusat i slusat u monitore, stelat i stelat, razmisljati u naprijed pa onda tek snimati te kasnije jos mixing koji zapravo je kod njih i dalje bio ziv jer je bio na traci ali svejedno nije su tu mnogo radilo, sumiranje van i ajde bok. sto ne?
Pa mozes i tako ako imas super bend i genijalca koji ce to snimit i umiksat :wink:
google
13-08-2010, 06:18 PM
Sto je to dobro? Se mogu negdje nabaviti univerzalne djevojke?Nisam vican filozofiji.
ma naravno ali tvrdim da se sa odredjenim komponentama moze oblikovati i izvuci na drugacije nacine zvukove, frekve, harmonije...Snimak MORA da zvuci odmah. Samo mic. preamp, snimatelj i svirac- zvuci odlicno, bez icega. Ako ne zvuci- ne valja, ne vredi. Uzalud se lozis, veruj mi.
svi studiji snimaju tocno onako kako vi pricate da snimate, tako snima vecina ljudi i okolo, neko sa vise opreme, neko sa manje. mislim da za postici ono sto hocu mi je nepotpun lanac. nije uopce stvar u mikrofonu nego u prolasku signala kroz odredjene uredjaje namjestene tako i tako.Gresis. Mikrofon + preamp + svirac i snimatelj MORAJU da zvuce odlicno bez ikakvih uredja koji su podeseni ovako ili onako.
redosljed lanca isto me jos muci granica oko AD konvertera najvise.Ovo je lanac: Mikrofon, kabal, preamp (podesis hi pass i gejn), kabal, kompresor (moze i ne mora) ili atenuator (moze i ne mora), kabal, kovertor.
Nema vise. To mora zvucati odlicno (sirovo, veliko, detaljno, interesantno).
jos muci granica oko AD konvertera najvise.Konverter moze da bude solidan, ako su mic i preamp vrhunski, pa ce opet zvucati odlicno. Snimas da ne prelazi o na digitanom ulazu.
da pitam, da li bi bilo bolje da farbam, rezem, sijecem, dizem, kompresiram...prije digitalnog svijeta?Ne. Samo hi pass, seci samo sto smeta. Kompresor (opet da odsece samo sto smeta, zalutale pikove, da ne klipuje).
Sto manje "farbanja" to bolje. Snimi tako da ti se snimak svidja bez icega, samo mikrofon, polozaj i preamp. Ako ti se to ne svidi, nece ti se svideti ni sa "farbanjem", uvek ce "nesto da fali".
jo kojem primjeru pricate da je odsjecen za 6 dB?Govorio sam generalno, ako nema tranzijenata, odseceni su, nema velike mudrosti oko toga. Ako povecaju atak, onda snimak bude tisi.
E pa to je druga prica...odite onda u studio iz kojeg vam se svidjaju snimke...
Koji je bendu u pitanju?
Da, ali vecina studija rade na danasnji princip. Nema tog studija, nego moram jos kopati i kopati, sjesti brdo sati sa ljudima koji ce biti snimatelji, producenti
i skemijati da bude onako ja zelim.
Nemojte shvatiti krivo ali ne bih govorio koji je bend u pitanju da se ne bi otvorilo jos dvijesto pitanja koji se uopce ne ticu ove teme, ovog topica.
Pa mozes i tako ako imas super bend i genijalca koji ce to snimit i umiksat :wink:
Jasno, rizicno je i opako.
Moze li mi netko reci koja je razlika procesiranja prije AD convertera i poslije? Znam da su konverteri jaki danas ali opet sam nesiguran u to koja je stvar vaditi van snimku pa ju procesirati ili ono prvo, vani izprocesirati, dobiti analogijom, outboardom ili s cime vec to sto hocu pa onda u komp?
Sto kazete?
Nisam vican filozofiji.
Snimak MORA da zvuci odmah. Samo mic. preamp, snimatelj i svirac- zvuci odlicno, bez icega. Ako ne zvuci- ne valja, ne vredi. Uzalud se lozis, veruj mi.
Gresis. Mikrofon + preamp + svirac i snimatelj MORAJU da zvuce odlicno bez ikakvih uredja koji su podeseni ovako ili onako.
Ovo je lanac: Mikrofon, kabal, preamp (podesis hi pass i gejn), kabal, kompresor (moze i ne mora) ili atenuator (moze i ne mora), kabal, kovertor.
Nema vise. To mora zvucati odlicno (sirovo, veliko, detaljno, interesantno).
Konverter moze da bude solidan, ako su mic i preamp vrhunski, pa ce opet zvucati odlicno. Snimas da ne prelazi o na digitanom ulazu.
Ne. Samo hi pass, seci samo sto smeta. Kompresor (opet da odsece samo sto smeta, zalutale pikove, da ne klipuje).
Sto manje "farbanja" to bolje. Snimi tako da ti se snimak svidja bez icega, samo mikrofon, polozaj i preamp. Ako ti se to ne svidi, nece ti se svideti ni sa "farbanjem", uvek ce "nesto da fali".
Govorio sam generalno, ako nema tranzijenata, odseceni su, nema velike mudrosti oko toga. Ako povecaju atak, onda snimak bude tisi.
ok. koji je lanac bio pred dvadeset godina ili bilo kada prije uporabe kompjutera? i da li znas neke ljude koji ne snimaju kako kazes?
dalje,
kada se onda farba, kasnije, kad imamo sve snimljeno? sto nisu to
brojevi digitalni koji se drugacije oblikuju procesiranjem nego analogni signal?
znate kako mi zvuci sa ovim lancem kako ste rekli, bez procesiranja?
zvuci FLAT. a onda se kasnije kao nesto dodaje i reze ali to mi je sve "fake"
i bullshit plasticnjava.
ovako, odoh u studije to isprobat, znaci full procesing prije digitalnog zapisa.
mozda zbilja mi treba izoblicenje, harmonicka distorzija i ne znam ni sta tocno se pricalo na pocetku topica.
a te stvari se dobivaju tako da se guzva signal kroz razne freq response-ve
prvo mikrofona pa ovog uredjaja, pa onog, pa ovako, pa onako i onda dodje ono zesca pljuska od zvuka i to je danas neispravno cini se pa neka bude, jeli.:)
stavio sam prva dva primjera krivulja, od billy idola dobos, covjek je rekao da ta krivulja ima izoblicenja. ako je to, to, super, odlicno.
google
13-08-2010, 07:03 PM
ok. koji je lanac bio pred dvadeset godina ili bilo kada prije uporabe kompjutera? Ja snimam sa takvim lancem, od pre 20 godina, MCI/Neuman. Imacu za neko vreme i sll bus comp. ali to nije presudno za ton.
dalje,
kada se onda farba, kasnije, kad imamo sve snimljeno? Vec sam rekao "boja" dolazi od sviraca/snimatelja/mikrofona/preampa. Ako je sve ok. boja je je odlicna, ne treba nista dirati. Sto manje "farbanja" to bolje (nema potrebe)
U miksu se sve to uklop (sto transparentniji eq)i i gotovo. To je to.
znate kako mi zvuci sa ovim lancem kako ste rekli, bez procesiranja?
zvuci FLAT. Koji su mic i preamp bili u lancu? Koji je instrument sniman i sa koje daljine?
Moze se dodati neki fin reverb, on dosta umeksa i malo ofarba zvuk. Odsece se samo toliko koliko smeta (sto manje to bolje).
a onda se kasnije kao nesto dodaje i reze ali to mi je sve "fake"
i bullshit plasticnjava.Sto vise procesiranja, to gori zvuk.l Ako snimak u strtu ne zvuci, ne valja, ne vredi raditi. Moze se uraditi, ali nece zvucati (nikad, sta god da radio, ili na cemu god radio).
Mora odlicno da zvuci usnimak. Ako ne zvuci- gotovo.
mozda zbilja mi treba izoblicenje, harmonicka distorzija i ne znam ni sta tocno se pricalo na pocetku topica.To su mitovi. Ja bas imam preamp sa velikim hedumom (imam specijalan operacioni pojacivac, radi na duplo vecoj voltazi i sl.) Ne izoblicava, nego pojacava ve postojece tihe zvuke, tako da sto je veci gejn, cije se finije i detaljnije. Zvuk je blizi audiofilskom zvuku.
Svi tihi zvuci se cuju jasnije. Ako su ti tihi zvuci fini, snimak zvuci bolje nego sto jeste. Ako su losi (sum, zujanje, brujanje, brljanje, krcanje, krljanje...) snimak zvuci jos gore. Kad sam snimao vokal prosli put uhvatio je kroz dvoje zatvorenih vrata komsijinu brusilicu sa 150 metara- brusilica se cuje fino, precizno, definisano, do 00. :banghead:
a te stvari se dobivaju tako da se guzva signal kroz razne freq response-ve
prvo mikrofona pa ovog uredjaja, pa onog, pa ovako, pa onako i ondaDobijes sranje od snimka. Svi zivi "provlace kroz analogiju" i "procesiraju". A snimka nigde.
2. Ako planiras ici u studio i traziti da ti urade kako ti hoces i oni pristanu, ODMAH promeni studio, iste sekunde.
Pa bez zamjerke, ali ovaj studio i oprema koju imaju bas i nece dati taj "analogni" zvuk...ja bi vecinu stvari radije propustio kroz vst-e nego kroz neke od tih uredjaja:)
Ja snimam sa takvim lancem, od pre 20 godina, MCI/Neuman. Imacu za neko vreme i sll bus comp. ali to nije presudno za ton.
niti ne kazem da je ista od ovog moga presudno ali znam kako se osjecam kada odredjene udarce cujem. mozete mi baciti kakvu vasu snimku sto ste snimali? najbolje neki rock bubanj mada ne mora bit.
Vec sam rekao "boja" dolazi od sviraca/snimatelja/mikrofona/preampa. Ako je sve ok. boja je je odlicna, ne treba nista dirati. Sto manje "farbanja" to bolje (nema potrebe)
U miksu se sve to uklop (sto transparentniji eq)i i gotovo. To je to.
Koji su mic i preamp bili u lancu? Koji je instrument sniman i sa koje daljine?
kazem za opcenit snimanje na ovaj nacin na koji svi rade. to mi je too much FLAT. bezlicno. nema onih dodatnih "humova" koji mozda danas smetaju pa se smatraju nepotrebnim. nemam pojma.
Moze se dodati neki fin reverb, on dosta umeksa i malo ofarba zvuk. Odsece se samo toliko koliko smeta (sto manje to bolje).
to nema nikakve veze sa reverbom. sound zapravo treba bas suprotno napravit.
treba ga nazubiti ali ne onako ruzno, grezo, "digitalno", nego da tuce, a gore i dolje da je lagano zaobljeno.
Sto vise procesiranja, to gori zvuk.l Ako snimak u strtu ne zvuci, ne valja, ne vredi raditi. Moze se uraditi, ali nece zvucati (nikad, sta god da radio, ili na cemu god radio).
aha, zato depeche mode ima akusticni bubanj koji zvuci abnormalno isprocesirano? i jest isprocesiran i to upravo kroz ableton ali naravno vidim da imaju brdo rackiranih stvari. bubanj ubija kao tenk. i nije plastican. ugodan je i prijatan.
Mora odlicno da zvuci usnimak. Ako ne zvuci- gotovo.
samo malo.
da li bubanj kada ga se ozvuci, sa koliko god mikrofona, sa kojom god tehnikom zvuci onako kako ga inace cujemo u prostoriji ili vani? NE.
zato snimak ni ne treba zvucati svakome dobro jer je to drugaciji prikaz
i dovidjenja. ako se procesira bubanj isto ga modeliramo po potrebi,
sto u prostoru sa bubnjom opet nije tako. od bitlsa bubanj ne zvuci onako,
ali bas to sto im na snimkama onako zvuci je super.
To su mitovi. Ja bas imam preamp sa velikim hedumom (imam specijalan operacioni pojacivac, radi na duplo vecoj voltazi i sl.) Ne izoblicava, nego pojacava ve postojece tihe zvuke, tako da sto je veci gejn, cije se finije i detaljnije. Zvuk je blizi audiofilskom zvuku.
ajde baci snimku, mozda na kraju i sklopimo posao.:wink:
Svi tihi zvuci se cuju jasnije. Ako su ti tihi zvuci fini, snimak zvuci bolje nego sto jeste. Ako su losi (sum, zujanje, brujanje, brljanje, krcanje, krljanje...) snimak zvuci jos gore. Kad sam snimao vokal prosli put uhvatio je kroz dvoje zatvorenih vrata komsijinu brusilicu sa 150 metara- brusilica se cuje fino, precizno, definisano, do 00. :banghead:
okej, jasno mi je mada mislim da nije do toga. jest jednim dijelom ali malim.
s time se poveze bubanj, da mu se filinga prostoije i human druminga, prizemnosti i mozda malo garaznosti, ovisno kako se ti kanali ubace u mix plus
da, sigurno ti mikrofoni ako su daleko od bubnja, a hvataju detaljno uhvate dubinu baseva iz elemenata bubnja.
Dobijes sranje od snimka. Svi zivi "provlace kroz analogiju" i "procesiraju". A snimka nigde.
2. Ako planiras ici u studio i traziti da ti urade kako ti hoces i oni pristanu, ODMAH promeni studio, iste sekunde.
budemo vidjeli.
sto se tice studija, ma sukobim se ja kao i ovjde pricom vec ne znam koliko ali na kraju krajeva pa ja njih placam, ima da urade sto im kazem pa barem i netocno i tehnicki neispravno bilo.
google
13-08-2010, 07:48 PM
Pa bez zamjerke, ali ovaj studio i oprema koju imaju bas i nece dati taj "analogni" zvuk...ja bi vecinu stvari radije propustio kroz vst-e nego kroz neke od tih uredjaja:)Sa ovim se slazem. Moze dobiti demo snimak, a ako budes terao po svome, nece dobiti nista.
kazem za opcenit snimanje na ovaj nacin na koji svi rade. to mi je too much FLAT. bezlicno. nema onih dodatnih "humova" To sto zvuci dobro, dobija se u startu, usnimkom. Takav snimak se kasnije ne mora ili moze manje ili vise procesirati, ali ce zvucati sta god da se uradi (pametno)- stvar ukusa.
Ako toga nema odmah, ne valja: ili svirac, ili snimatelj ili oprema (pod uslovom da su pesma i aranzman ok).
ajde baci snimku, mozda na kraju i sklopimo posao.:wink:Ne radim drugima, samo sebi. A rok bend ne bih snimao, ne privlaci me + sto sam 100% siguran da ne mogu postici to sto si ti zamislio. :D
od bitlsa bubanj ne zvuci onako,ali bas to sto im na snimkama onako zvuci je super.Meni je bubanj Deep Purple zvucao odlicno, sniman je sa 6 mikrofona sve ukupno (jedan par na bas bubanj, drugi par dobos + hi hat, i treci par na prelaze, cinele i rajd). U miksu ima po tri mono kanala levo i tri desno. Prosto, a ubija, naravno kad je bubanjar pravi... Ovo snimanje sa milion mikrofona mi uopste ne uliva poverenje, nikad ne bih tako snimao. Al' valjda tako treba.:confused:
sto se tice studija, ma sukobim se ja kao i ovjde pricom vec ne znam koliko ali na kraju krajeva pa ja njih placam, ima da urade sto im kazem pa barem i netocno i tehnicki neispravno bilo.Od takvog posla nece biti nista.
Jeli u pitanju rock bend?
Bitch
14-08-2010, 01:49 AM
kabal, kovertor.
???
http://www.worldbarsupply.com/images/3QAluminum-Ice-Bucket.jpg
http://thebsreport.files.wordpress.com/2009/09/postman.jpg
Bitch
14-08-2010, 01:59 AM
Ja radim edit u Cubase, seckam, pojacavam/utisam/brisem... To mi je 100 puta bolje od eq i compresora.
Imacu za neko vreme i sll bus comp.
IJa bas imam preamp sa velikim hedumom (imam specijalan operacioni pojacivac
:rotfl:
al tebe volem, pa to je fakap, ti si mi ljuubav jeeedinaaa
psionic
14-08-2010, 03:00 AM
http://www.worldbarsupply.com/images/3QAluminum-Ice-Bucket.jpg
http://thebsreport.files.wordpress.com/2009/09/postman.jpg
:rotfl::rotfl::rotfl:
Pa dobro, covek je napravio neke gramaticke greske, sto si odma tako surov ?
Dobra ti je ova za kovertor :D
google
14-08-2010, 08:05 AM
Monitor je na oko 1.3 m od mene, verovatno ne vidim dobro posle desetak sati rada, jbg. :ups:
Losi kablovi- los zvuk, ali to je opet moje misljenje.
Nemojte se cuditi zasto je forum dobio onaj cuveni nadimak- bas Vam odgovara. :wink:
Sa ovim se slazem. Moze dobiti demo snimak, a ako budes terao po svome, nece dobiti nista.
iz tog studija su izasle tisucu pro stvari i albuma. zbilja ne znam sto pricate.
To sto zvuci dobro, dobija se u startu, usnimkom. Takav snimak se kasnije ne mora ili moze manje ili vise procesirati, ali ce zvucati sta god da se uradi (pametno)- stvar ukusa.
Ako toga nema odmah, ne valja: ili svirac, ili snimatelj ili oprema (pod uslovom da su pesma i aranzman ok).
i dalje se ne slazem. nema tu nista od toga sto cu ja reci suprotno od vas i obrnuto, mozemo tako jos sto stranica. odo u studije radit.
Ne radim drugima, samo sebi. A rok bend ne bih snimao, ne privlaci me + sto sam 100% siguran da ne mogu postici to sto si ti zamislio. :D
interesantno. mozda tu lezi problem, sto snimate samo sebi.
ne provociram, nego ozbiljno, mislim kako ste uvjereni, usprkos
sto radite 20 godina da ovo sto ja hocu je nepostizivo?
pa to cijela glazbena historija ima, SVI, samo ne u zadnjih 10 godina.
a tih godina se pocelo zesce raditi na DAW-ovima.
i da, rock bend ne bi snimali! pa tu mozda lezi taj zec!!!:grin:
Meni je bubanj Deep Purple zvucao odlicno, sniman je sa 6 mikrofona sve ukupno (jedan par na bas bubanj, drugi par dobos + hi hat, i treci par na prelaze, cinele i rajd). U miksu ima po tri mono kanala levo i tri desno. Prosto, a ubija, naravno kad je bubanjar pravi... Ovo snimanje sa milion mikrofona mi uopste ne uliva poverenje, nikad ne bih tako snimao. Al' valjda tako treba.:confused:
opet se vracamo, jeli. nije do bubnjara koliko nije i do snimke. da tako kazem? smo se sad slozili?
upravo snimamo bubanj sa milijon mikrofona, kad bude gotov mogu poslat snimke. paralelno kroz dva uredjaja pa cemo blendati koji kanal ce biti glasniji od kojega plus eksterno stelanje zvuka. od svakoga imamo po cak par layer-a pa cemo ih slagati. netko bi stavio sample-ove ili nesto deseto,
ne vidim problema.
Od takvog posla nece biti nista.
javim ako je sto bilo. glavno da vi svi sto "znate" odradjujete to ipak kako treba.
Jeli u pitanju rock bend?
da, rock bend. ali nije cak pitanje niti mog benda, nego dajte mi taj sut, bilo koji zanr, ma bilo sta, nije bitno rock bend ili tibetian ceremonial music.
izgleda da se i nakon 8 stranica ne kuzimo.
mozda da finimo temu posto smo se poceli vrtiti u krug.
ako netko ima koji savijet, preporuku oko opreme, nacin snimanja...
s kojom bi se moglo postici sto trazim, molim da mi pomogne.
hvala svima, izvinite ako sam imao ostar jezik, ovo mi je zivot,
sav sam u tome i onda mi zaleti u zaru.:)
google
14-08-2010, 09:27 AM
iz tog studija su izasle tisucu pro stvari i albuma. Super. Mogli su uzeti i nesto malo ozbiljnije od toga sto imaju. Verovatno je snimatelj odlican?
i dalje se ne slazem. Uverices se. Ja sam ti to napisao da ne bi trosio novac uzalud. Ako ti se snimak ne svidja/ne zvuci, nece zvucati NIKAD. Da bi se uverio u to trebas platiti oko 20- 50 sati u studiju (najmanje).
Svaka se skola placa. Meni je svejedno da li ces uzeti za ozbiljno to sto sam rekao.
mislim kako ste uvjereni, usprkos
sto radite 20 godina da ovo sto ja hocu je nepostizivo?Ne radim 20 godina. Pisem muziku oko 20 godina, a produkcijom se bavim iz nuzde, par zadnjih godina. Svirati (u studiju) sam poceo pre 3 meseca, jer muzicari uglavnoj nemaju stav/stil.
Treba biti ubedljiv i kad gresis i prepoznatljiv, sta god da radis. To retko ko ima, vise je stvar licnosti, nego bilo sta drugog.
iovo sto ja hocu je nepostizivo?Nemas iskustvo, nego tripove tipa- da je neko negde uradio nesto, pa ces i ti tako.
Ja sam isto mislio, kao i ti, pa sam se uverio da je to budalastina, ne zameri.
To sto se prica o produkciji je najvecim delom mitologija.
i da, rock bend ne bi snimali! pa tu mozda lezi taj zec!!!:grin:Rokeri su puni tripova, a vrlo tanki muzicki. Imaju uzasno lose instrumente, uglavnom neupotrebljive...
opet se vracamo, jeli. nije do bubnjara koliko nije i do snimke. da tako kazem? smo se sad slozili?
upravo snimamo bubanj sa milijon mikrofonaNaveo sam primer da bubanj zvuci odlicno sa par mikrofona. to je zvuk koji zvuci najbolje (za moj ukus) veliko i siroko, ne smeta, malo suma, izlazi odlicno, itd.
javim ako je sto bilo. glavno da vi svi sto "znate" odradjujete to ipak kako treba.Ljudi koji rade godinama sa nekom opremom ili u odredjenom prostoru bolje od tebe poznaju mane i prednosti toga sa cim rade. Ti imas samo nagadjanja.
ako netko ima koji savijet, preporuku oko opreme, nacin snimanja...
s kojom bi se moglo postici sto trazim, molim da mi pomogne.
hvala svima, izvinite ako sam imao ostar jezik, ovo mi je zivot,
sav sam u tome i onda mi zaleti u zaru.:)Rekao sam vise puta, ne vredi ponavljati.Ono sto ti se ne svidja, nikad ti se nece svideti, bez obzira kroz sta ga "proturis". Sto ga vis "proturas", zvucace sve gore, dok na kraju ne unistis snimak i ne potrosis novac. Srecno!
Rekao sam vise puta, ne vredi ponavljati. Srecno! :wink:
Jeste.
Hvala na opsirnoj i dugackoj diskusiji,
pa se vidimo tu okolo na forumu!:wink:
google
14-08-2010, 09:48 AM
Jeste.
Hvala na opsirnoj i dugackoj diskusiji,
pa se vidimo tu okolo na forumu!:wink:Nema na cemu. Pozdrav!
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions Inc.