Schroedereova frekvencija

[SumAnuT]

Ma nije problem procitati, nego samo kazem da je ta tacka 18 inca iza glave zbog te usmerenosti, pa i po vertikalnoj osi se gleda da visokotonac bude u visini usiju da bi gadjao u usnu skoljku a ne iznad ili ispod. Ok ne nestaju, slabe, i ne cuju svi do 20 khz, to sam rekao kao primer, znas li mozda na kojoj frekvenciji tacno pocinje geometrijska akustika?


Moderator:
Izvuceno je iz konteksta sledeceg threada: http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=34435&page=2

[boggy]

........ znas li mozda na kojoj frekvenciji tacno pocinje geometrijska akustika?

Ne razumem pitanje

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Ovo sam mislio (nadjoh crtez u skripti), ustvari frekvencije zavise od dimenzija prostorije ...

[boggy]

Ovo sam mislio (nadjoh crtez u skripti), ustvari frekvencije zavise od dimenzija prostorije ...
sta je fg?

Mislis na Schroederovu frekvenciju?

Konkretno zavise od zapremine prostorije, ali sama teorija na kojoj je ta hipoteza bazirana, je prilicno "klimava" i menjali su je tokom vremena...

Definitivno postoji nekakva frekvencija ispod koje ljudi rezonancije dozivljavaju kao stojece talase, odnosno sobne modove, a iznad nje, slicne pojave dozivljavaju kao reverberaciju. Jedino nisam siguran koliko je ta granica jasna i gde se nalazi "najbolja" frekvencija za tu granicu... defintivno pocinje u opsegu srednjih frekvencija i pada nanize kako se prostorija povecava... ova osobenost je definitivno i fizicka i psihoakusticka pojava ... jedino je model koji je opisuje klimav.

U svakom slucaju to nema nikakve veze sa HRTF (http://en.wikipedia.org/wiki/Head-related_transfer_function), ako sa tim povezujes, jer su talasne duzine na koju ima uticaja HRTF daleko iznad Schroederove frekvencije za svaku sobu normalne velicine...

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

fg=2000 koren iz T/V :)

<... snip ...>

Moderator:
Editovao sam post da bi se uklopio u smisao novog threada

[boggy]

fg=2000 koren iz T/V :)

hm... ima elemenata Schroederove frekvencije... ali nisam siguran ako je ne napises kako tacno izgleda...
Takodje mi je zanimljiva sugestija ilustracije koju si postovao... hoce reci da iznad 4*fg nema difuzije zvucnih talasa?

ispod najnizeg sobnog moda (najnizeg, najveca dimenzija u pitanju)... krece LP shelving filter... akusticki, a ne (meni nejasno) "x" :mrgreen:
..............

pozdrav

bogi

[boggy]

fg=2000 koren iz T/V :)
........

Proverio sam i samo si je malo "opusteno" napisao...
Evo dole definicije na slici... samo se fg zove fs, i to se zove Schroederova frekvencija :)

Objasnjenje:
T - T60 ili RT60... vreme reverberacije prostorije
V - zapremina prostorije
2000 - konstanta (po nekim izvorima bila je 5000 nekada)

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Takodje mi je zanimljiva sugestija ilustracije koju si postovao... hoce reci da iznad 4*fg nema difuzije zvucnih talasa?

U ovoj skripti se ne pominje sta je iza 4fg (osim slike) kaze da do fg vladaju rezonance i velika odstupanja od prosecnog pritiska, a preko fg da su rezonance toliko gudte da pritisak postaje konstantan (ne potpuno, ali nema vise tako velikih odstupanja).

E sad, koliko sam ja upratio iz nekog drugog stiva, samo ne znam odakle, a cini mi se da je iz skole bilo, preko 4 fg je ta akustika kod koje se talasi odbijaju kao zraci, upadni ugao jednak "izlaznom" itd, dakle nije vise talasna nego geometrijska akustika?

Mislim logicno je, na velikoj udaljenosti od izvora svi sferni talasi postaju ravni (ne postaju nikad potpuno ravni ali zakrivljenje je zanemarljivo), e sad na niskim frekvencijama talasna duzina je 17 metara, pa udaljenost treba da bude velika, dok je za 20 khz duzina 1.7 mm (valjda sam dobro preracunao :) ) te se takav talas "ispravi" vec posle par centimetara?

[boggy]

U ovoj skripti se ne pominje sta je iza 4fg (osim slike) kaze da do fg vladaju rezonance i velika odstupanja od prosecnog pritiska, a preko fg da su rezonance toliko gudte da pritisak postaje konstantan (ne potpuno, ali nema vise tako velikih odstupanja).

Ok.. to je objasnjenje pojava vezanih za Schroederovu frekvenciju...

E sad, koliko sam ja upratio iz nekog drugog stiva, samo ne znam odakle, a cini mi se da je iz skole bilo, preko 4 fg je ta akustika kod koje se talasi odbijaju kao zraci, upadni ugao jednak "izlaznom" itd, dakle nije vise talasna nego geometrijska akustika?

AAAA! Povezali su je sa geometrijskom i talasnom OPTIKOM.. otud im termin :)
To se nekako i moze reci za prostorije... ako gledas samo prostorije... ali ako gledas OBJEKTE (recimo ljudska glava)... onda i njihove dimenzije ucestvuju u proceni koji model radi ("talasni" ili "geometrijski"). Ako su dimenzije manje .. onda je frekvencija iznad koje model postaje geometrijski ... visa.. makar i sobna frekvencija bila niza... tako da za glavu vazi posebna frekvencija... sve ispod toga je talasno... ne geometrijski...

Isto tako ne moze se za sve objekte koristiti geometrijska optika... ako su previse sitni... onda mora talasna... u zavisnosti od talasne duzine primenjene svetlosti... itd..

Mislim logicno je, na velikoj udaljenosti od izvora svi sferni talasi postaju ravni (ne postaju nikad potpuno ravni ali zakrivljenje je zanemarljivo), e sad na niskim frekvencijama talasna duzina je 17 metara, pa udaljenost treba da bude velika, dok je za 20 khz duzina 1.7 mm (valjda sam dobro preracunao :) ) te se takav talas "ispravi" vec posle par centimetara?
Da... i to je najcesci problem u studijskoj akustici... zato sto tesko ljudi shvate da ne moze biti jedinstven pristup za ceo opseg... nego da jedna ista soba zahteva koriscenje SVIH raspolozivih modela... da bi se opisala.. Samo jedan nacin posmatranja i njegova generalizacija obavezno vodi u pogresno tumacenje teorije i time pogresnu primenu, cak smem da mislim da je to fundamentalni uzrok pogresnih projekata audio studija. Prilican je problem imati u glavi princip koji omogucuje posmatranje zvuka i "talasno" i "geometrijski" u isto vreme i okviru jednog te istog, makar i banalnog, projekta...



pozdrav

bogi

[boggy]

I da... jos jedna vazna cinjenica proizilazi iz formule za Schroederovu frekvenciju... jako velike prostorije sa normalnim RT60 imaju jako mali fs... toliko mali da moze biti ispod opsega cujnosti... tako da otuda dolazi problem sa malim prostorijama... zvuk se mora u velikom delu opsega frekvencija posmatrati kao talasna pojava a a ne kao "zrak" (pozajmljeno iz geometrijske optike)... sto predstavlja poprilican problem razumevanju problematike.

pozdrav

bogi

[davidov]

.............
2000 - konstanta (po nekim izvorima bila je 5000 nekada)
..........
Nije 5000.
U stvari, sam Schroeder je 1954. godine pominjao konstantu 4000, da bi je kasnije modifikovao u 2000.

http://books.google.com/books?id=sGmz0yONYFcC&pg=PA57&lpg=PA57&dq=schroeder+frequency+1954+1996&source=bl&ots=LFFj7maGhI&sig=iiwlDSvJ_WvQ58_Gum8B9cUBeio&hl=en&ei=1PcxTNCLAciMOPvRwI8C&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CB8Q6AEwAw#v=onepage&q=schroeder%20frequency%201954%201996&f=false

[NLP]

Jeste, Schroederova formula se spreminjala da, 4000 je bilo previ?e konzervativno:
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-08.pdf - Appendix zadnja polovina (ali i ceo dokumenat je dobar za pročitat dakako:)).
... ma ima toga http://www.natscience.com/Uwe/Forum.aspx/acoustics/320/Schroeder-frequency-counterintuitive

... ali sve je to teorija, neke gudeline-ovi, praksa je...

P.S.:
nerado vidim neki akustički projekat kod kojeg prave CAD ray tracing... to je tako 80, 90-ish:)... Ali mo?da izgleda fancy naručitelju projekta...
... sa visokima frekvencijama se dosta lako manipuli?e, nizke su u malim/srednjim prostorijama stvarni problem...

[Miha Blaze]

I da... jos jedna vazna cinjenica proizilazi iz formule za Schroederovu frekvenciju... jako velike prostorije sa normalnim RT60 imaju jako mali fs... toliko mali da moze biti ispod opsega cujnosti... tako da otuda dolazi problem sa malim prostorijama... zvuk se mora u velikom delu opsega frekvencija posmatrati kao talasna pojava a a ne kao "zrak" (pozajmljeno iz geometrijske optike)... sto predstavlja poprilican problem razumevanju problematike.

pozdrav

bogi

sto se tice onog grafika ja kapiram (ispravite me ako gresim) da kao sto rezonance postoje i posle fg i posle 4*fg ali su manje dominantne, tako i naravno difrakcija zvuka postoji i iznad 4*fg, samo je opet zanemarljiva, ili gresim?

e sad, dal sam dobro razumeo, akustika posmatra niske frekvencije do neke granicne frekvencije (fg) talasno, zbog stojecih talasa, a posle te granicne frekvencije, mozemo govoriti o "optickoj" akustici gde su stojeci talasi sve zanemarljiviji i zanemarljiviji kako odmicu frekvencije?

a sad sto se tice malih prostora, ta fg je mnogo vishe? zbog manjih frekvencija prostora?

pozdrav!

[SumAnuT]

Da, stojeci talasi postoje kroz ceo spektar, ali kod niskih frekvencija i malih prostorija rezoance su "retke" na frekventnoj osi (tipa imas stojeci talas na 100, pa na 200 a izmedju je rupa, pa razlika u pritisku bude velika), a onda kako se ide ka visim frekvencijama rezonance postaju sve gusce (tipa 1000, 1023, 1030 itd.). Od granicne frekvencije fg ili fs, one postaju toliko guste da nema vise tolike razlike u pritisku i tada pritisak postaje priblizno konstantan. Naravno i dalje ima oscilacija, ali su one male u odnosu na recimo +/- 6 ili vise decibela kao na niskim frekvencijama.

Zato je velika soba nezamenjiva, jer sto je veca soba, to ce pre pritisak po frekventnoj osi postati konstantan tj. pre ce rezonance biti toliko guste da nece biti velikih oscilacija u nivou.

Sto se tice difrakcije, dok ne dodje do geometrijske akustike radi se o sferama, pa kada se talas odbije od zid on se odbija u svim pravcima, dok kada dodje do optike onda se "talas" odbija samo pod onim uglom pod kojim je i dosao?

[NLP]

... da dobro sve to...

Ali samo za razmisliti... toga nema u knjigama, osobno pomi?ljanje...

Optika kod akustike:
da mo?da ali na veoma visokim frekvencijama od veličine npr. par cm pa i to je mo?da/verovatno previ?e!
Zrak kao medij utječe na zvuk koji kroz njega prolazi veoma različito kao kako utječe zrak/medij na fotone!

I voda ne utječe kao medij jednako na zvuk kao na fotone!

... zvuk se ne vidi kao svetlost pa si mi mo?emo sva?ta domi?ljati i ako mislite da je to fizika do detajla proučila, ma ne nije, samo je nekako vi?e pojednostavila, napravila ukalupljene fizikalne modele a ?ta se stvarno de?ava...hmmm... i kod svjetla ima raznoraznih zanimivih pojava, nekih u dolučenim okolnostima nepredvidljive efekte... ?to je tek kod zvuka...

Mo?e da sada?nji fizikalni modeli pona?anja zvuka da predvide pribli?no ?to se de?ava sa zvukom u prostoru ali osobno mislim da je to tek neki pribli?ak.
<o:p></o:p>