Računanje ukupne apsorpcije prostorije

[analog]

Pozdrav

Ako azma ima 0.1Sa na 125Hz, da li znači da će deset takvih tabli imati ~1Sa?

Imam neke dileme oko upotrebe računanja ukupne apsorbcije prostorije:

A=S₁α₁+S₂α₂+...+S_nα_n=ΣS_iα_i
where
A = the absorption of the room (m² sabin)
S_n = area of the actual surface (m²)
α_n = absorbtion coefficient of the actual surface


Ako stavim 20 tabli azmafona, da li tu povrsinu racunam kao α=2Sa ili je 1Sa uvek najveci koef absorpcije.


Imam jo? jedno pitanje koje se tiče izolacije, ali prvo mi trebaju ovi odgovori :)

Hvala

[boggy]

Postoji srednja apsorpcija sobe:

Mean Absorption Coefficient

The mean absorption coefficient for the room can be expressed as: a_m = A / S

where

a_m = mean absorption coefficient
A = the absorption of the room (m² Sabine)
S = total surface in the room (m²)





pa po tome, da sve povrsine pokrijes jednom tablom azme od 2cm, dobices srednji apsorpcioni koeficijent kakav si imao i na pocetku.

Apsorpcioni koeficijent NE moze biti veci od 1... barem po definiciji. Maksimalni apsorpcioni koeficijent ima "otvoren prozor"... sve sto "udari u njega... izadje napolje i nikada se ne vrati (teorija!)

Dalje sta moze biti zanimljivo je:

Room Constant

The room constant express an acoustic property of the room:
R = A / (1- α_m) = Σ S_i α_i / (1- α_m)

where

R = room constant (m² Sabine)
A = absorption of the room (m² Sabine)
α_m = mean absorption coefficient (http://www.engineeringtoolbox.com/accoustic-sound-absorption-d_68.html) of the room
S_i = individual surface area in the room (m²)
α_i = absorption coefficient (http://www.engineeringtoolbox.com/accoustic-sound-absorption-d_68.html) for individual surface in the room


sve to mozes naci ovde:
http://www.engineeringtoolbox.com/sound-propagation-indoor-d_72.html


pozdrav

bogi

[analog]

Ne razumem za šta mi treba Mean Absorption Coefficient i Room Constant?

Hoću da izračunam/predvidim RT60 za određenu prostoriju, sa određenom količinom absorptivnog materijala.

RT60 = 0.161*V/Sa
Ovo Sa u formuli kapiram kao A. Ili tu grešim?

[boggy]

Ne razumem za ?ta mi treba Mean Absorption Coefficient i Room Constant?

Ok.

Hoću da izračunam/predvidim RT60 za određenu prostoriju, sa određenom količinom absorptivnog materijala.

Moras svesti svoj tretman na karakteristike po jedinici povrsine pa sabirati pojedine tretmane po jedinici povrsine na svakoj povrsini na kojoj su primenjeni.

RT60 = 0.161*V/Sa
Ovo Sa u formuli kapiram kao A. Ili tu gre?im?
Ne.
"Sa" je S * a, gde je S povrsina svih povrsina prostorije a "a" (ili a_m, α_m je "Average Sound Absorption of the room surfaces"... ili "Mean Absorption Coefficient" koga sam vec naveo ranije.


pozdrav

bogi

p.s. u stvari u pravu si... A jeste jednako S*a... sad sam proverio.. izvini.

[boggy]

Hocu da kazem da moras znati kako se ponasa tvoj apsorber za razlicite debljine... nema jednostavne formule po kojoj se moze "predskazati" ponasanje apsorbera za vise slojeva istog materijala ako prethodno znas samo za "tanju" varijantu...

Povecace se apsorpcija verovatno ali ne ovako linearno, kako predpostavljas, i neces preci 1Sa ni u kom slucaju. Zbog konstrukcije i povecane debljine dobices nelinearnost frekventne karakteristike apsorpcije na nekim frekvencijama zato sto su sada dimenzije nezanemarljive u odnosu na talasnu duzinu odredjenih (nizih) frekvencija.

pozdrav

bogi

[analog]

Samo da budem siguran da li smo se razumeli,
Uzmimo jednu sobu 5m*5m*5m.
soba ima ?est stranica po 5m^2.

Kada je jedna stranica oblo?ena jednim slojem Azme, racunam ovako:
A=5*0.1 + (5*0 + 5*0 + 5*0 + 5*0 + 5*0)
Koef apsorbcije ostalih stranica sam stavio da je 0 radi uproscavanja.
Koef absorpcije azmafona računam po frekvenciji.. Konkretno ovo je na 125Hz za 2cm debeo.
http://i22.photobucket.com/albums/b303/maxxa/web%20forums/sabin2.png

Ako na jednu stranicu stavim 5 slojeva, koef absorpcije bi trebao da poraste za oko 5 puta.
A=5*0,5 + (5*0 + 5*0 + 5*0 + 5*0 + 5*0)
http://i22.photobucket.com/albums/b303/maxxa/web%20forums/sabin1.png

[boggy]

Hm... da... tako sam i shvatio.

Poenta je da nam navedene formule DAJU informaciju o ponasanju sobe prema prvoj slici. Ako znas ponasanje tvog materijala u debljini koja je navedena u proizvodjacevim karakteristikama.

Takodje nam navedene formule MOGU dati informaciju o ponasanju sobe prema drugoj slici, AKO znamo kako se ponasa sest slojeva apsorbera (u ovom slucaju azmafona).... posto direktno sabiranje NE VAZI za vise od jednog sloja materijala koga poznajemo, te moramo za vise slojeva prvo izmeriti apsorpcioni koeficijent takve NOVE konstrukcije, pa primenti kao jedan tretman jednog metra kvadratnog zida.... za celu sobu

Prema znanjima koja su danas na raspolaganju... bolje karakteristike imaju konstrukciono kompleksniji apsorberi od prostog lepljenja apsorpcije na zidove... prema kolicini ulozenog materijala u te apsorbere... i to je prakticno najvecim delom materija kojom se moderna akustika studijskih prostora danas bavi u cilju proucavanja apsorpcije... upravo zato sto prosto dodavanje slojeva uopste ne vodi nekom ekonomicnom resenju, pogotovo za niske frekvencije, koje su nama od presudnog znacaja.. ostalo je "lako"

primeri se mogu naci na raznim mestima... recimo i ovde:
http://books.google.com/books?id=6tiJ1cwnwxoC&pg=PA215&lpg=PA215&dq=%22slat+absorber%22+types+helmholtz&source=bl&ots=EvrxK8DNyt&sig=aHQPnfEHtaO-DtyT_kwnKzf7cFw&hl=en&ei=rUX8S5-lL-GpsQam1_jaDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCoQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

pozdrav

bogi

[analog]

Ovde je koef apsorbcije na 80hz 1.12Sa. Da li je u pitanju gre?ka ili ima smisla ali nije primenljivo za računanje ukupne absorpcije prostorije?
http://www.rpginc.com/products/modexcorner/modc_abs.htm

[boggy]

Ovde je koef apsorbcije na 80hz 1.12Sa. Da li je u pitanju gre?ka ili ima smisla ali nije primenljivo za računanje ukupne absorpcije prostorije?
http://www.rpginc.com/products/modexcorner/modc_abs.htm

Po definiciji, apsorpcija ne moze biti veca od 100% odnosno 1.

Svaki podatak koji pronadjes a ima vecu vrednost od jedan protumaci kako god mislis da treba, ako onaj ko je dao te informacije nije obracao paznju na to sto pise.

Definicije su jasne. Ako mislis da postoji drugacija definicija apsorpcionog koeficijenta koja dozvoljava da bude apsorpcija veca od 1, navedi je.

Pokusavam da te navedem na zakljucak, da ga izvedes samostalno, pogotovo sto je akustika prepuna ovakvih apsurdnih izjava i podataka.... o kojima pricamo stalno... i Nenad i ja. Da se razumemo... to definitivno nesto radi na apsorpciji "vecoj od 1"... a da li su gresku u merenju iskoristili u "marketingu" to ostaje da se istrazuje ili ne istrazuje... recimo... ja se ne bih bavio time...

pozdrav

bogi

[NLP]

Praktički ne možeš preči 100% absorpcije!!!
To je potpuni nonsense!!!
To je lapsus između standardizovanih metoda merenja (koja nisu dobro dorađena!!!) u akustičkim labovima i principima merenja.
... kako se mjeri; direktno uz stjenu, od stjene toliko i toliko cm, u kutovima... i pojavljaju se raznorazne pogreške koje firme vrlo rado objavljuju...
Ako absorpcija pređe 100% (ili alfa koeficijenat je jednak i više nego 1) onda su otkrili perpetuum mobile!!!
A i podatki za nizke frekvencije u komercijalnim labovima ne važe (iako RPG dosta koristi msilim da največu kundtovu cijev koja je dosta tačna i radi na konkretnim eksemplarima)... ali ima tu i dosta marketinga...

[davidov]

Gorane,
ako krenes unazad, od nekog izmerenog RT60 (frekventna zavisnost) u akusticki obradjenoj sobi.
Na primer:

http://www.rumski.com/forum/showthread.php?p=251925#post251925

Onda, pod uslovom da znas osnovnu zapreminu te sobe (V) i zbirnu povrsinu svih povrsi (S),
mozes sracunati srednju vrednost koeficijenta apsorpcije (am) za datu sobu,
za datu frekvenciju.


Na osnovu izracunatog am, mozes izracunati kolika bi vrednost RT60 bila u
tvojoj sobi (koja ima drugaciju zapreminu i drugaciju zbirnu povrsinu povrsi) ako bi se primenio isti akusticki tretman.
I to je ono sto Sabinova formula govori kada resavamo realne prakticne probleme.

Kada to budes proverio, shvatices da sa dva ista tretmana u razlicitim sobama dobijas prilicno drugacije rezultate.
Pogotovo ti ne odgovara da na svim frekvencijama am bude vrlo blizu 1,
jer to izlazi van standarda normalnih RT60 za rezije.



Ovde imas informacije kolika treba da bude srednja vrednost RT60 po EBU standardu u zavisnosti od zapremine prostorije:
http://www.rumski.com/forum/showthread.php?t=33486

Slika dole je graficki prikaz formule iz gornjeg dokumenta:
http://www.room-acoustics.com/library/criteria_rt.gif

poz

[analog]

Čega god da se do'vatim, ne može :ups:
Videcu da se raspitam za merenja koeficijenta azmafona dodavanjem više slojeva.

Koje stvari mogu unapred da se predvide i uzmu u obzir prilikom dizajniranja nekog studija?

Zorice,
Nisam najbolje razumeo ono za Sabina. Prvo kažeš da formula pomaže ako hoćeš da koristiš isti tretman u prostoriji drugih dimenzija, a posle da će sa istim tim tretmanom rezultati biti drugačiji?

Predpostavljam da za problematicne frekvencije za koje ne želim da mi koef bude blizu 1Sa smatraš iznad 2k? Koliko znam za njih i ne trebaju neke gabaritne skalamerije da bi se ponašale reflektivno? Dodavanjem reflektivnih površina ispred absorptivnih bi povecao RT za njih?

[boggy]

Čega god da se do'vatim, ne mo?e :ups:
Videcu da se raspitam za merenja koeficijenta azmafona dodavanjem vi?e slojeva.

ok

Koje stvari mogu unapred da se predvide i uzmu u obzir prilikom dizajniranja nekog studija?

Presiroko pitanje,.... ne shvatam bas najbolje... postoje neki principi cak sam i ja davno nesto pisao... o simetriji, itd... ali bas da se ukratko nekom objasni sta sve da predvidi bez uvida u konkretan prostor... tesko je reci ...

Zorice,
Nisam najbolje razumeo ono za Sabina. Prvo ka?e? da formula poma?e ako hoće? da koristi? isti tretman u prostoriji drugih dimenzija, a posle da će sa istim tim tretmanom rezultati biti drugačiji?

koliko sam shvatio, da... bas to, samo ne znam gde vidis apsurd?

Svakako sabinova formula nije "carobni stapic" koji ce svaki tretman za bilo koji prostor proglasiti odmah primenjivim na svaki drugi.... ako je to problem koji ti smeta.... pa ... mogu da zivim s tim. :mrgreen:
Mislim da je ispricala jednu od mogucih primena sabinove formule... samo to... a ne automatsku proceduru "proglasavanja" nekog tretmana odgovarajucim.

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Koje stvari mogu unapred da se predvide i uzmu u obzir prilikom dizajniranja nekog studija?




Koliko se secam mozes izracunati vreme reverberacije za svaku frekvenciju ponaosob ako oces, kao i stojece talase :)

[analog]

....
samo ne znam gde vidis apsurd?

Zašto bi bilo šta računao, merio i primenjivao tretman kao u predhodnoj prostoriji, ako znam da ću dobiti drugačije? :confused:
Jedino ako to drugacije nije MNOGO drugacije, onda ima smisla rachunati i meriti


Koliko se secam mozes izracunati vreme reverberacije za svaku frekvenciju ponaosob ako oces, kao i stojece talase

To bih radije izmerio ako je u pitanju prostor koji je vec izgradjen i ima zidove

[SumAnuT]

Pitao si sta moze da se predvidi, ako znas dimenzije sobe mozes izracunati stojece talase i ako prostoriju jos nisi sagradio, a ako znas koeficijente apsorpcije materijala mozes izracunati vreme reverberacije iako ti materijali nisu tu jos uvek.

[boggy]

Za?to bi bilo ?ta računao, merio i primenjivao tretman kao u predhodnoj prostoriji, ako znam da ću dobiti drugačije? :confused:
Jedino ako to drugacije nije MNOGO drugacije, onda ima smisla rachunati i meriti


Mudro zboris! :)


pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Zašto bi bilo šta računao, merio i primenjivao tretman kao u predhodnoj prostoriji, ako znam da ću dobiti drugačije? :confused:
Jedino ako to drugacije nije MNOGO drugacije, onda ima smisla rachunati i meriti



Nije ni rekla, koliko mogu da primetim, da racunas, nego da ces dobiti drugacije, cisto je konstatovala da bi ti objasnila zavisnost prostorije, koeficijenta apsorpcije i reverberacije, jer ovde nije bas jasno sta ti tacno znas, a sta te tacno buni (osim toga da se redjanje materijala jedan na drugi ne moze u formuli resiti prostim sabiranjem, to smo resili) :)

[analog]

Kada bi recimo 15 tabli azme imale 1Sa na svim frekvencijama, da li to znaci da i neki objekat izgradjen samo od takvih absorsera bi imao beskonacnu izolaciju od spoljne buke, niti bi emitovao ne?to napolje?

I kako se prevodi Sa u izolaciono slabljenje u dB?
Naravno, ako zanemarimo dihtovanje na ovom primeru.

[boggy]

Kada bi recimo 15 tabli azme imale 1Sa na svim frekvencijama, da li to znaci da i neki objekat izgradjen samo od takvih absorsera bi imao beskonacnu izolaciju od spoljne buke, niti bi emitovao ne?to napolje?

I kako se prevodi Sa u izolaciono slabljenje u dB?
Naravno, ako zanemarimo dihtovanje na ovom primeru.

prilikom udara zvucnog talasa u prepreku, koja moze biti i apsorber, dolazi do apsorpcije, refleksije i transmisije. Ako ih posmatramo kao energiju, onda je zbir energija talasa koje se reflektuju, apsorbuju i transmituju jednaka energiji dolaznog talasa. Iz toga se moze zakljuciti da ako je koeficijent apsorpcije na nekoj frekvenciji veliki ... uslovno receno blizak 1 (100%), teoretski se moze zakljuciti da je izolacija na toj frekvenciji dobra. Ako je apsorpcija polovicna ili slaba... a ako apsorber nema masu dovoljno veliku i nije vazduhonepropusan onda talas nije ni odbijen ... nego je transmitovan...

Ovo sve uslovno treba shvatiti jer ostre granice najcesce nema.

Definitivno vazi da je velika apsorpcija jedan od uslova zvucne izolacije... mada nije jedini nacin.. drugi je velika reflektivnost. Najcesce se koriste i jedna i druga metoda u realnim slucajevima.



pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Kada bi recimo 15 tabli azme imale 1Sa na svim frekvencijama, da li to znaci da i neki objekat izgradjen samo od takvih absorsera bi imao beskonacnu izolaciju od spoljne buke, niti bi emitovao ne?to napolje?

I kako se prevodi Sa u izolaciono slabljenje u dB?
Naravno, ako zanemarimo dihtovanje na ovom primeru.

U teoriji, da. U praksi, da bi se to ostvarilo (gluva soba) potrebno je mnogo vise od 15 tabli azme, zbog niskih frekvencija, pa se pristupa drugim metodama koje su svrsishodnije za te frekvencije.


I kako se prevodi Sa u izolaciono slabljenje u dB?

Koliko znam, nikako. Slabljenje je karakteristika pregrada, a apsorpcija je karakteristika prostorije, to su dve razlicite stvari ...
Videcu da nadjem formule za pregrade, ako te to interesuje, kad se vratim sa sljake.

[boggy]

Stavih ovo na "sticky" da ne pricamo ponovo na slicnu temu.

pozdrav

bogi

[bubu]

Zanima me nešto...Hoće li se npr sloj od 4 te ploče ponašati kao jedan komad te ploče iste debljine kao tih 4 u slučaju da su ploče jedna na drugoj? Jel zračni raspor utječe na to?(mislim vjerojanto taj utjecaj ovisi o valnoj duljini zvuka i širini raspora). Znači ako mi naslažemo ploču jednu na drugu to djeluje kao jedan komad materijala? čim imamo mali raspor tu dolazi do refleksija na drugoj ploči?

[boggy]

Zanima me nešto...Hoće li se npr sloj od 4 te ploče ponašati kao jedan komad te ploče iste debljine kao tih 4 u slučaju da su ploče jedna na drugoj? Jel zračni raspor utječe na to?(mislim vjerojanto taj utjecaj ovisi o valnoj duljini zvuka i širini raspora). Znači ako mi naslažemo ploču jednu na drugu to djeluje kao jedan komad materijala? čim imamo mali raspor tu dolazi do refleksija na drugoj ploči?
Da, ako ih NE lepis... (sprecis protok vazduha) ja ih slazem na plafonu, jednu na drugu... bez lepka.
Drugo ogranicenje je da se smanjuje protok vazduha samo dodavanjem slojeva... te deblji slojevi moraju ici od redjeg materijala... da bi bili efikasni.
recimo... sa azmafonom ne idem preko 10cm debljine ako ih slazem kao ploce, jednu na drugu. Za vece debljine bi trebalo koristiti redji materijal (azmafon je 60kg/m3)

[SumAnuT]

Ako se dobro secam najvise energije se gubi na promeni medijuma, tako da to odvajanje vazduhom moze da posluzi, to je valjda i svrha ovih rostilja sto mnogi prave?

[boggy]

Ako se dobro secam najvise energije se gubi na promeni medijuma, tako da to odvajanje vazduhom moze da posluzi, to je valjda i svrha ovih rostilja sto mnogi prave?

Zavisi od gustine "medijuma"... i njegove vazduhopropusnosti.