Akustika

[ChoME]

Sta je kvalitetnije za akustiku, azmafon ili kamena vuna, ili nesto od ostalih materijala?

Da li sa azmafonom moze da se napravi kvalitetan studio, kvalitetan u smoslu da se ozbiljno radi u tom studiju, i da li je to moze da se meri sa akustikom ozbiljnih studija?
Da video sam da azmafon koriste ljudi sa forume i da se hvali, ali me je na primer privukla tema sa Gearslutza gde je objasnjena kompletna izgradnja "Amsterdam Mastering" studija, gde sam primetio mnogo kamene vune natrpane na zadnji zid zbog basa...

Sto onda dovodi do jos jednog pitanja, da li je za dobru akustiku (kada je u pitanju bas) bitna debljina akustike ili sam materijal?

I sad onaj omrazeni deo, tapetarski sundjer za akustiku ne valja, to sam video po forumu, da on sam peva na neki nacin, svira nesto svoje, a da li taj open cell sundjer valja za akustiku, ako da u kojoj meri?

I zasto kartoni od jaja ne valjaju?
Jeli to zbog samog materijala, ili zbog toga sto se ne mogu hermeticki zatvoriti?

Ovo pitam cisto da bih mogao ortacima da izbacim iz glave kartone od jaja, sundjer, stiropor i sva ostala sranja, jer kada god krene rasprava o materijalima, neko sa strane pridje sa cuvenim: "Znate sta vam je super? Kartoni od jaja/stiropor/sundjer."
Tako da me i to zanima da bih znao da objasnim...

Eto par pitanja za pocetak svako objasnjenje je dobro doslo.
To su neke stvari koje su mi ostale nejasne, a bice jos po nesto, vezano za postavku zvucnika i slicno samo da pogledam nesto vise o tome...

Pozdrav

[analog]

Sta je kvalitetnije za akustiku, azmafon ili kamena vuna, ili nesto od ostalih materijala?


"akustiku" širok pojam.. Verovatno misliš na apsorbciju. I azmafon i kamena vuna su dobri, ali za koji god materijal da se odlučiš potrebne su velike količine. Pogledaj sticky teme, pričalo se otome dosta.


Da li sa azmafonom moze da se napravi kvalitetan studio, kvalitetan u smoslu da se ozbiljno radi u tom studiju, i da li je to moze da se meri sa akustikom ozbiljnih studija?


Što se tiče apsorbcije da, ali nije to jedino što utiče na kvalitet sobe u kojoj radiš


.....
Sto onda dovodi do jos jednog pitanja, da li je za dobru akustiku (kada je u pitanju bas) bitna debljina akustike ili sam materijal?


i količina materijala, i pozicioniranje, i odabir materijala.. tim redosledom :)


I zasto kartoni od jaja ne valjaju?


ovo ce ti već boggy odgovoriti :D

pozz

[ChoME]

"akustiku" ?irok pojam.. Verovatno misli? na apsorbciju. I azmafon i kamena vuna su dobri, ali za koji god materijal da se odluči? potrebne su velike količine. Pogledaj sticky teme, pričalo se otome dosta.

da mislim na apsorpciju, a pregledao sam sve teme, nego kazem neke stvari su mi ostale nerazjasnjene.


ovo ce ti već boggy odgovoriti :D

na neke stvari od ovoga mi i jeste odgovorio, ali sam postavio i temu malo da prodiskutujemo o tome... i o svemu iz prvog posta, jer nisam nasao sve sto bih voleo da znam, jer ima dosta tema gde mi neke stvari nisu jasne zato to pricaju strucnjaci, i u tom slucaju preskoce mnogo stvari, koje ja ne znam, a koje su verovatno osnove, i odgovori na "zasto"...

[NLP]

Pamučna vuna (azmafon), mineralna koja se dijeli na staklenu i kamenu vunu, otvoreno celična pjena/sundjer sve je to dobro ali...

... potrebna je dovoljno velika gustoča.

Sa svim ovim mo?e da se naprave profesionalne studijske prostorije.

Zato ta "ta pravi" sundjer prvi otpada jer je u komercialni različici dosegljiv do nekih 20kg/m3 i preskup je kada je gu?či (mo?e se naručiti i mnogo gustiji a i vremenom propada, pretvara se u prah...).
Ima kvalitetan elastičan materijal-pjenu koja dosta efikasno pretvara kinetičku energiju zvuka u toplotnu ali kao ?to sam več rekao... komercialne različice su efikasne do recimo 300Hz a ispod su pravi problemi.
Ali ne treba je zatvarati u akustičku tkaninu ali nije to neka preprijeka sa obzirom da je neefikasna u područjima frekvencija gdje je najvi?e potrebna!

Staklena je odličan odabir, ima? je do gustine cca. 80kg/m3 u ovom djelu Europe ali je rad sa njom iritantan sa ko?om i slično.
Ponekad zatrebaju veče gustine (kada se radi o tanjim absorberima i svejedno dosta dobrim absorbcijskim koeficientom jer su prostori skoro uvek premali a absorberi bi trebali da budu barem 10, 20... cm debeli...).
Vlakna su veoma elastična, vlakna su dosta lepo polo?ena i ne previ?e polomljena zbog proizvodnog procesa, frikcija među vlaknima je dobra/absorbcija odlična... cena odlična.

Kamena je isto odličan odabir, prema stakleni je treba odabrati ne?to gu?ču oko 20% jer su vlakna vi?e lomljena i manje elastična... cena jednako odlična. Mnogo manje iritantna. Gustoče 80, 100... pa do 180kg/m3 ako bi bilo potrebno:)

Pamučna vuna je isto odličan odabir, limitirajuč faktor je mislim da gustoča mo?da i debljina, treba praviti dosta debele absorbere ali nisam dobar na području baratanja sa njome tako da predlagam da ti odgovore iskusniji sa njome. Cena dobra.


Pa kad več pominje?: Amsterdam mastering upotrebljava najvi?e celuloznu vunu... pa to je sve skoro jednako, mnogo je u dana?njosti nekog osnivanja "kulta" da imaju neki materijali superiorne impendacijske te absorpcijske karakteristike nasuprot drugome, ekologija... sve je tu negdje, ali sam ti na početku malo htio prikazati teoriju oko elastičnosti vlakana/čelija... u praksi su odstupanja vrlo smije?na.

Nekakav "kult" se ?eli stvarati jer se akustika u zadnjih 10 godina sa internetom "previ?e demistifikuje" a po drugi strani i mnogo!!! previ?e simplificira i univerzuje:(

Ima? i poliestersku vunu koja je stvarno najbolja teoretski gledano i baratanje sa njom je veoma lagodno ali cijena i gustoče...


Svaki projekat, prostor je specifičan i zahtjeva individualan pristup ili če to biti ekspres rje?enje pa i tome pogodni rezultati...
Svakako če biti mnooogo bolje ako se odradi "ne?to" ali kako bi tek moglo biti!
I sundjere ako da? je razlika dan i noč ali to uop?te ni to to a to sprevidi? dosta brzo ali prekasno:(


Kartoni od jaja: velika večina zvuka ide skroz materijal i ne?to malo absorbuje na vi?im frekvencijama to je sve.
Stvarno visoke, koje nisu ni tako bitne jer se več absorbuju svojim ?irenjem kroz vazduh/prostor, pomalo razpr?i ali previ?e nekvalitetno.
Slično kao rje?enje sa neprimernim sundjerom.

Stiropor je zatvoreno celična struktura a treba? otvoreno celičnu (kao "ta pravi" sundjer, znači da takav materijal rezonira oddaje svoj specifičan zvuk... ali je stvarno dobar za toplotnu izolaciju:) a uop?te ne za zvučnu!!!


Osobno zbog svih ovih navedenih plusa i minusa upotrebim kamenu vunu.
Cijena je dobra, gustine i debeline su u dosta ?irokom spektru, dobavljiva je svugdje u svakom dučanu, nije iritantna kao staklena i to je to.



Ako ne drugo da izbaci? neke mitove iz glava ortaka: 98% profesionalnih milijonskih studija po svetu je građeno mineralnom vunom (staklenom, kamenom)!!!

[boggy]

Da, Chome me je pitao na PM, pa sam mu savetovao da otvori thread...
Hvala Chome!

Analog, dobrodosao u diskutante... :grin: hvala za prosledjivanje pitanja o kartonima za jaja meni.... :shock: najbolje obozavam takva pitanja :mrgreen: ... ali eto.. vec sam coveku odgovorio na PM sta sam uspeo da se nateram. :da: :D treba nam ovde jos ljudi koji su spremni da odgovore po svom iskustvu... makar i pogresno... stvarno je smorno da odgovara par ljudi a ostali samo pitaju (ista pitanja?)

NLP... sjajan post! :) Sa uzivanjem sam citao iako mi nista novo nisi rekao :p :rolleyes: :D

Prvo sto proizilazi iz naseg pisanja ovde, a i radova.. to je da ne zavisi SAMO od materijala kakvi ce rezultati da budu ... i da li ce ovaj ili onaj materijal biti direktan put ka uspesnom resavanju.... nema takvog. Iza svakog dobrog akustickog dizajna... stoji dizajn.. odnosno dizajner (firma ili jedan covek.. svejedno)... a ne SAMO materijali.

Isto kao sto ni nekome nece pomoci ni specijalan instrument ili sprava da napravi rezultate ako pri tom ne zna kako to da uradi. Znaci materijali nisu dovoljni... ali cak i tada.. postoji no-no za neke materijale... kao sto je spomenuti nesrecni tapetarski sundjer, piramidice, kartoni za jaja, stiropor...

Ti materijali bez obzira na umesnost dizajnera nikada nisu omogucili pristojne rezultate zato sto najvecim delom ne rade nista... ili rade nesto sto niko i ne trazi ... a lose je.

pozdrav

bogi

[NLP]

:D
da Boggy svake toliko me ima da ponovim ne?to več sto puta obrazlo?eno, ne znam očigledno neka obsesivno kompulzivna fora :banghead::grin:
... nije bilo več mnooogo mjeseci! obrazlo?eno pa sam jednostavno "morao"!
Itekako trpim kad ponavljam mantru ali mo?da če jednom za uvijek koristiti:rolleyes: a moja karma če imati ne?to od toga:D

I kao ?to ka?e? stručan individualan nasvet/projekat nema primjera sa ekspresnim ?ablonskim savjetovanjem!!!

[boggy]

:D
da Boggy svake toliko me ima da ponovim nešto več sto puta obrazloženo, ne znam očigledno neka obsesivno kompulzivna fora :banghead::grin:
... nije bilo več mnooogo mjeseci! obrazloženo pa sam jednostavno "morao"!
Itekako trpim kad ponavljam mantru ali možda če jednom za uvijek koristiti:rolleyes: a moja karma če imati nešto od toga:D

Sve si spremio ... ali za sledecu reinkarnaciju! :p

Salu na stranu... nema drugacijeg nacina.. nego milion puta ponavljati... to radim svakodnevno... (ne samo na forumima!)

pozdrav

bogi

[analog]

Iza svakog dobrog akustickog dizajna... stoji dizajn.. odnosno dizajner (firma ili jedan covek.. svejedno)... a ne SAMO materijali.


Šta tačno spada pod dizajn?

Verovatno prostor ne može unapred na papiru da se reši, već se napravi gruba procena na osnovu koje se pravi roštilj, a onda se non stop da se meri stanje, uviđaju problemi i koriguju?

[boggy]

Šta tačno spada pod dizajn?

-uklapanje u klijentove potrebe i mogucnosti
-raspored elemenata
-proracuni svih vrsta,
-izbor najoptimalnijeg resenja,
-crtanje svih faza i detalja
-definisanje nacina realizacije,
-pronalazenje i izbor materijala
-izrada projekta
-merenja
-podrska na terenu
-nadzor radova
...
...
...


Verovatno prostor ne može unapred na papiru da se reši, već se napravi gruba procena na osnovu koje se pravi roštilj, a onda se non stop da se meri stanje, uviđaju problemi i koriguju?
Ne bas...

Nema prostora za korekcije ako u startu ne znas sta koji korak moze a sta ne moze da uradi.

Ako se krene pogresno od pocetka - ne moze se uraditi.

Radili smo i jedno i drugo... i od pocetka i popravke... popravke su uvek "privremene" i losije nego da se od pocetka krenulo na pravi nacin.

Recimo... ako pokvaris simetriju sobe tako sto napravis mali vocal booth u jednom cosku sobe (samo jednom)... kako ces to popraviti? To je tipicna greska...

Cak i kad popravis bass u toj sobi... da bude daleko prihvatljiviji... na kraju ostane slomljena stereo slika zbog nesimetrije... cak jos uocljivija nego pre kada je divlji bass sve zamaskirao...

Ne... nema popravke.. nema merenja pa korigovanja... ako ne znas od pocetka do kraja kako ce se soba ponasati posle svake faze, odnosno ako ocekujes "iznenadjenja", ne mozes je napraviti....

pozdrav

bogi

p.s.

povelik je problem "guerilla" pristup akustici od strane svakojakih trgovaca...

"....ovi su ti zvucnici super...
.... da, matori, iza stavi neku tezu zavesu ...
.... da.. ima onaj sunjder... kako bese...
..... daa... te.. piramidice...
.... nista ti vise ne treba!...
....veruj mi... ja se razumem u to...
... znam sta pricam!"

Ne daj Boze da neko od njih kaze "ne znam" za nesto sto stvarno ne zna! Sve strucnjaci koji sve znaju.... zato i imamo ovako brutalnih i tesko ispravljivih gresaka po studijima :rolleyes:

[analog]

....
-crtanje svih faza i detalja
....
-izrada projekta
....


Izvini ako delujem debilno:
šta je tačno projekat?
Ja sam kapirao to kao "crtanje svih faza i detalja"


Ne... nema popravke.. nema merenja pa korigovanja... ako ne znas od pocetka do kraja kako ce se soba ponasati posle svake faze, odnosno ako ocekujes "iznenadjenja", ne mozes je napraviti....


Šta su tačno faze?
Struja > izolacija > roštilj > ventilacija> apsorbcija > difuzija?
tako nešto?

[boggy]

Izvini ako delujem debilno:

jbt... kako si grub prema sebi! :p

?ta je tačno projekat?
Ja sam kapirao to kao "crtanje svih faza i detalja"

Nije samo crtanje.. ima i teksta... opisa izrade, krojnih lista, liste za nabavku materijala,.. procene kolicine materijala...




?ta su faze?
Izolacija > ro?tilj > apsorbcija > difuzija?
Huuuh... zavisi od slucaja do slucaja...
Mozda nema zahteva za izolacijom?
Mozda nema potrebe za rostiljom?
Mozda nece neko difuziju (da mu ne bi tamo ostavljali mobilne telefone!)

Faze definise dizajner prema konkretnom slucaju..
ako treba definise povremeno i check point... sa slusanjem i merenjem...
Pri tom taj check point moze da sluzi samo ako postoji dilema kojim putem da se krene od neke faze... pa se na osnovu merenja i subjektivnog dozivljaja napravi odluka kako dalje... (ne popravlja se nista, kako si ti pretpostavljao, sta je do tada uradjeno.. uradjeno je... nema popravke)


pozdrav

bogi

[SumAnuT]

Mozda nece neko difuziju (da mu ne bi tamo ostavljali mobilne telefone!)




roflcopter

[NLP]

... ili piče ili gasili cigarete:D