Izbor difuzora i konstrukcija

[analog]

?to se tiče majstorisanja isto je cimanje napraviti 2D QRD ili Skyline.
Zanimaju me razlike i kada se odlučiti na postavku jednog ili drugog u re?iju?

Takođe me zanima da li je izbor između 1D ili 2D čisto finansijski, pa je uvek bolje ići na 2D, ako se mo?e?

Koja je razlika ako su mi well-ovi od difuzora gredice punog drveta ili samo MDF pločice debljine recimo 5mm zalepljene unutar pregrada na odgovarajuće visine?

http://i22.photobucket.com/albums/b303/maxxa/web%20forums/difuzorwell.png

[NLP]

Pa 2D difuzor difuzira horizontalno i vertikalno.

Bilo koji difuzor 1D ili 2D nek ima čim vi?i prime number i s time čim vi?e različitih well-ova/segmenata. Kvalitetnije difuziono polje.

2D zahtjeva nekoliko manju udaljenost da razivje optimalno difuziono polje ali i dobar 1D je odličan izabor.

Separatori/divideri uvijek pripomognu ka boljem difuzionom polju.
Veči je prime number manje su potrebni separatori... ali bilo bi jo? bolje ako bi i taj ih imao:)

Pa teoretično je bolje imati pune well-ove iz te?kog rigidnog materijala da im je resonantna frekvencija ispod obsega slu?anog zvuka i da ne prouzručuje i absorpciju ali neki vole kombinaciju difuzora i absorbera/diffsorber.
Te?ak difuzor predstavlja i problem kod monta?e.

... ako ima? velik prostor i ne bori? se za svaki centimetar absorpcije onda idi sa "punim" difuzorom ako ne onda sa ?upljim ili bar popunjenim sa te?kom kamenom vunom i slično.

[analog]

NLP, hvala na odgovoru

Pa 2D difuzor difuzira horizontalno i vertikalno.


To mi je jasno, nego me interesuje da li postoji situacija kada je reč o režiji (control room) da će u određenim situacijama/pozicijama 1D biti poželjniji od 2D? ..Ili je 2D uvek bolji izbor, šta god da je u pitanju i gde god da je pozicioniran?


2D zahtjeva nekoliko manju udaljenost da razivje optimalno difuziono polje


Nisam to znao. Za 1D je 3x talasna dužina frekvencije za koju je difuzor pravljen. Jel postoji neka konkretna računica za 2D?


Separatori/divideri uvijek pripomognu ka boljem difuzionom polju.


Jel postoje neke prednosti i mane limenih separatora u odnosu na drvene? Kažu da limeni znaju da sviraju-rezoniraju

[boggy]

NLP, koliko shvatam analog pita za razlike izmedju dve vrste 2D difuzora, a ne izmedju 1D i 2D.

Ovo za manju udaljenost nisam znao do sada, ako imas neki papir o tome bilo bi mi jako korisno :)

analog, i aluminijum i MDF i drvo su akusticki materijali koji mogu da rezoniraju (svako na svoj nacin)... ne vidim zasto bi jedan bio bolji od drugog u kvalitativnom smislu... stavi ono sto ti je lakse da napravis.

pozdrav

bogi

[analog]

Predpostavljam da debljina i cvrstoca materijala ima veze sa njegovom rezonantnom frekvencijom. MDF bi u svakom slucaju bio deblji od aluminijuma jer nije dovoljno cvrst ako je tanak, niti se seche tanko poput metala. Predpostavljam da ima i veci koeficjent apsorbcije kao i drugu frekvenciju na kojoj svira i da je manje chujan.

..ako uopste postoji chujno sviranje pregrada.. :)

Edit: pravio sam analogiju koja je u mom elektricnom klaviru.. Aluminijumska perca raznih dimenzija, stimuju se tako sto se cvrsce ili labavije pricvrste za povrsinu na kojoj vibriraju

[boggy]

...... MDF bi u svakom slucaju bio deblji od aluminijuma jer nije dovoljno cvrst ako je tanak, niti se seche tanko poput metala. Predpostavljam da ima i veci koeficjent apsorbcije kao i drugu frekvenciju na kojoj svira i da je manje chujan......

da... ali nije bitno... :rolleyes:


bitno je da uradis na nacin na koji ti je najlakse.

pozdrav

bogi

p.s. "tanko" drvo se inace zove furnir (veneer) :p

[analog]

podjednako mi je anga?ovanje
?ta je jeftinije?

[boggy]

podjednako mi je anga?ovanje

Aluminijumski lim se sece masinom, velikim makazama za lim. Kupuje se mahom u Jeep Commerce.
Furnira ima u Agaciji (stovariste plocastog materijala), moze se seci skalperom i/ili dobrim makazama.
Tanki medijapan (nekad je HDF nekad lesonit) od 3mm se sece na stovaristu po meri. Secenje je obicno vec ukljuceno u cenu materijala... i ne placa se dodatno
Tako da sam slabiji "mastor" od tebe... ovo su tri potpuno razlicita nacina pripreme pregrada i tesko da mogu biti podjednako angazovanje.

?ta je jeftinije?
Zavisi.... nisam uporedjivao obojene metale i drvo...

pozdrav

bogi

[analog]

U svakom slucaju za koji god da se odlucim, isecice mi na stovaristu. Na to sam mislio da je podjednako cimanje. Ako ne seku lim, necu ga ni kupovati pa i ako je jeftiniji :P

[boggy]

U svakom slucaju za koji god da se odlucim, isecice mi na stovaristu. Na to sam mislio da je podjednako cimanje. Ako ne seku lim, necu ga ni kupovati pa i ako je jeftiniji :P
Ako radis 2D ... kako ces napraviti well celije?


pozdrav

bogi

[analog]

Mislis na pregrade?
2D bih radio samo ako je velikog reda, a i izgleda više sexy bez pregrada :D
A praviti pregrade za 2D je nocna mora..
Bar po fotografijama koje sam video na GS

[analog]

NLP, mislis li da frekvencije ~800Hz vide prepreku koja je debela 5mm? Dakle govorim o slucaju kada se difuzor ne pravi od punog drveta

[NLP]

NLP, koliko shvatam analog pita za razlike izmedju dve vrste 2D difuzora, a ne izmedju 1D i 2D.

Ovo za manju udaljenost nisam znao do sada, ako imas neki papir o tome bilo bi mi jako korisno :)

analog, i aluminijum i MDF i drvo su akusticki materijali koji mogu da rezoniraju (svako na svoj nacin)... ne vidim zasto bi jedan bio bolji od drugog u kvalitativnom smislu... stavi ono sto ti je lakse da napravis.

pozdrav

bogi


Aha, pa to je stvar preferencije ako ima stvarno mnogo različitih segmenata slično kao Skyline može i QRD da bude dosta kvalitetan.

Za difuzor nek bi bilo da razvije optimalno difuziono polje:
343m/s:500Hz (koliko nizko još difuzor difuzira ali to je tako tako jer nema naglog cut off-a jer djeluje još kakvu oktavu niže) = cca. 0,7 X 3 = cca. 2m.
Kao što je rekao u biti analog.

Da 2D treba nešto manje prostora da razvije difuziono polje sam mislio na Skyline jer nema separatora, nisam bio dovoljno specifičan.

E sad ne znam da li sam to zasledio u "RPG" (DAntonio&Cox) knjizi ili u debatama:rolleyes:

na brzaka, ne baš direktno:
http://www.rpginc.com/products/hemiffusor/index.htm
Solution
The Hemiffusor™ is the first and most affordable 2D QRD?.It offers twice the reflection attenuation of the 1D QRD?, because it uniformly scatters sound into a hemisphere. The Hemiffusor™ provides uniform, omnidirectional, broad bandwidth diffusion in an attractive ceiling or wall design element.

pa još to (nema veze sa distancom od difuzora):
http://www.rpginc.com/products/omniffusor/index.htm
Absorption
It was discovered that phase gratings, consisting of wells of different depths separated by dividers, also may provide sound absorption. The absorption is caused by viscous losses created by high particle velocity flows over the dividers, between wells of different depths and resonant frequencies. The absorption can be enhanced by placing a resistive element, e.g. fabric, near the face of the phase grating. A supplemental sound absorption data sheet illustrates the absorption performance uncovered, with fabric directly on the surface and at 2" and 7" above the surface.

[NLP]

NLP, mislis li da frekvencije ~800Hz vide prepreku koja je debela 5mm? Dakle govorim o slucaju kada se difuzor ne pravi od punog drveta

Ne ako je materijal dosta rigidan kao drvo ili lim.

[analog]

Aha, pa to je stvar preferencije ako ima stvarno mnogo različitih segmenata slično kao Skyline mo?e i QRD da bude dosta kvalitetan.

....

Da 2D treba ne?to manje prostora da razvije difuziono polje sam mislio na Skyline jer nema separatora, nisam bio dovoljno specifičan.


Čekaj da li mislimo na isto?

http://i22.photobucket.com/albums/b303/maxxa/web%20forums/skyqrd.jpg

Koliko ja kapiram Skyline i QRD su dve različite matrice, a nema veze da li imaju separatore ili ne?

Da li su Skyline i QRD sa podjednakim brojem segmenata sličnog kvaliteta?

Da li za 2D QRD bez separatora va?i isto da mu treba malo manja razdaljina od 3x talasna du?ina?

Hvala!

[NLP]

Skyline je 2D difuzor tipa PRD i nije simetričan, QRD jeste simetričan kao ?to vidi? na slici (Lucas sound?).
Da svakako različite matrice!

Nema veze da li imaju separatore, QRD (Quadratic Residue Diffuser) je drugi princip nego PRD (Primitive Root Diffuser).
... ali sa separatorima je vi?a efektivnost difuzora kao ?to sam omenio.

Osobno bih i?ao sa PRD/Skyline, kod QRD se bojim da je difuzija manje kvalitetna ako nema separatora, pa i tu simetriju ne volim, neka jo? Boggy ka?e svoje razmi?ljanje.

E ne znam za 2D QRD bez separatora kakva je priporučiva udaljenost nego da se proba/testira, tako iz glave na pamet da ka?em mislim da treba ne?to manje prostora jer nema separatora i jer djeluje hemisferično.
ali to je vi?e trla baba lan... bez laboratorija nema pravih odgovora.

[boggy]

.............

Osobno bih išao sa PRD/Skyline, kod QRD se bojim da je difuzija manje kvalitetna ako nema separatora, pa i tu simetriju ne volim, neka još Boggy kaže svoje razmišljanje.

................

QRDovi (recimo) 7., 13. i 41. reda nemaju problema sa anomalijama u prostornom odzivu, i difuzija im je frekventno homogena... koliko se secam.

Verovatno postoji razlog zasto su ga izmislili (skyline), i verovatno se razlikuje, ali ne ocekujem da su razlike izmedju 13x13 2D QRD i skyline tolike da se 2D QRD ne isplati ni praviti... sve je to bolje nego ravna refleksiona povrsina... ili jos gore... ravna apsorpciona povrsina!

QRD-ovi po konstrukciji nisu (sasvim) simetricni, zato sto uvek imaju jedan well "vishka" (dubine 0).... drugi je problem zasto komercijalni difuzori najcesce nemaju taj well... da bi BILI simetricni....

Treci je problem sto sam proizvodjac u svojoj aplikaciji za skyline pokazuje da redja skyline difuzore u vecu povrsinu, tako da im se "share" poklapaju... i ne pokazuje da pazi da ne izaziva alijasing.

http://www.rpginc.com/products/skyline/skyline.pdf

Pitam se onda sta se toliko hvale sa primitive root number ako posle slazu share na difuzorima kao da su keramicke plocice? :)

Simetrija (prava, ogledalo) je pozeljna za levu i desnu stranu, u smislu globalne simetrije, pogotovo za sirokopojasne difuzore, koji "sviraju" nize nego obicni difuzori.
U Blackbirdu nisu konstruisali simetricnu difuznu povrsinu za levu i desnu stranu... licno mislim da simetrija difuzije u smislu globalne za levu i desnu stranu (dok na svakoj strani ponaosob nema simetrije, ponavljanja, i slaganja "shara") ima smisla za jasniju stereo sliku.... doduse, kad sam pocinjao nisam primetio tu zgodnu osobinu.

To naravno, nema nikakve veze specijalno sa QRD, nego sa slaganjem vise "istih" difuzora u vecu povrsinu.

ukratko, po analizama koje su objavili sami tvorci i jednih i drugih... ne mogu da zakljucim da je skyline bolji od 2D QRD... pogotovo sto imaju i jedne i druge u proizvodnom programu... a meni je stiropor kao materijal stvarno tugaljiv za reziju ili studio... ali sta da se radi. A, daaa.... skyline su patentirali, tako da mi je zbog toga beskoristan.


....
A praviti pregrade za 2D je nocna mora..
Bar po fotografijama koje sam video na GS
Na to sam i mislio... bez ozbiljne stolarske radionice sa preciznim masinama... tesko da se pregrade mogu uraditi tako da ne budu lechenje od neke gore frustracije.

Inace ... za pregradu mozes koristiti i sperplocu... 4mm je najmanja debljina koja se moze naci ovde.
Dalje... vec si mogao da vidis kod nas na sajtu.... difraktal u Studiju Barba ima velike pregrade od pleksija... pleksija ima raznih debljina... i odlicno se pokazao, isto hoce da ga iseku na meru.

Ali pregrade za 2D su i dalje pozamasan zalogaj.

..........
E ne znam za 2D QRD bez separatora kakva je priporučiva udaljenost nego da se proba/testira, tako iz glave na pamet da kažem mislim da treba nešto manje prostora jer nema separatora i jer djeluje hemisferično.
ali to je više trla baba lan... bez laboratorija nema pravih odgovora.

Bez obzira na tip difuzora, da li ima separatore ili ne, postujem pravilo cetiri talasne duzine najnize radne frekvencije kao minimalnog rastojanja od difuzora.

U zadnje vreme dosta radimo difuzore bez separatora ali mi je stvarno bitno da ne napravim problem sa slusanjem ako idem prenisko sa radnom frekvencijom a soba je mala.... pogotovo sto se to ne moze probati... nego kad probam i pogresim... nema vise ispravke... mozemo baciti postojece difuzore i praviti nove.

pozdrav

bogi

[NLP]

Da ali iako ima taj well vi?ka mi je jo? uvijek previ?e simetrično:)
dobro da pređem na mi?ljenje.

Osobno mislim da 2D QRD bez separatora ne bi tako dobro radio nego 2D PRD bez separatora zbog te "simetrije" kod QRD-ja (ili kako da se izrazim).
(svakako ako bi imao 2D PRD difuzore bez separatora sa malim PN bi htio da se ?are ne poklapaju odnosno da su čim vi?e "random" poređani)

Svi njihovi 2D QRD imaju separatore a kod Skylinea su mnogo povečali broj sekvenci pa da je jo? uvijek dobro difuzno polje bez separatora.
Jo? jedan čimbenik da su i?li na tako dosta visok PN je i da se mogu pokrivati mnogo veče povr?ine nego sa difuzorima manjih PN.
Tako da i kada reda? Skyline-ove jednako po ?arama da kao nema nekakvog aliasinga.
Ali i meni nije sasvim jasno za?to bi se ba? pazilo da se ređaju tako po ?arama?

Poanta: Boggy misli? da bi recimo takav 2D QRD sa PN 157 bez separatora bio "tu negdje" kao 2D PRD/Skyline?
Znam da je to več filozofiranje bez mjerenja (a i ta su tako tako...) ali svejedno.
Meni ti "Lucas-ovi" sa slike ne ulijevaju ba? tako dobro.
Ali to je samo moje lično mi?ljenje bez podataka dakako.

Svakako sve je to mnogo bolje nego ravna povr?ina!

Kod "Massenburgove sobe" je to zanimljivo da...
... toliko ogromno različitih du?ina stickova... obratno gledano je "skoro!!! jednakih":)
PN za stijene 138.167 ili 138.646 različitih sekvenci nije malo:)

[NLP]

Bez obzira na tip difuzora, da li ima separatore ili ne, postujem pravilo cetiri talasne duzine najnize radne frekvencije kao minimalnog rastojanja od difuzora.
bogi

Kakva bi to jednačba onda bila?
Onu koju sam ja naveo je sasvim izkustvena koju sam zasledio.
Kako definira? najni?u radnu frekvenciju?

[boggy]

Kakva bi to jednačba onda bila?
Onu koju sam ja naveo je sasvim izkustvena koju sam zasledio.
Kako definira? najni?u radnu frekvenciju?
Ovo je isto iskustvena.
Najnizu radnu frekvenciju dobijes kada uzmes cetvorostruku dizajniranu dubinu difuzora za njenu talasnu duzinu.

pozdrav

bogi

[boggy]

......
Poanta: Boggy misli? da bi recimo takav 2D QRD sa PN 157 bez separatora bio "tu negdje" kao 2D PRD/Skyline?
.....
pa... poslednji razlog koji sam naveo (patent) me obeshrabruje i da razmisljam o tome... zasto bi?

Patentom su i zeleli da obeshrabre sve ostale da koriste njihov dizajn... te cu se onda sluziti onim sto mi je dozvoljeno... ili cu "izmisliti" svoju pseudoslucajnu sekvencu. :)

s druge strane, s obzirom na cinjenice da imaju obe varijante u obliku proizvoda, i da nisu objavili ni jednu analizu ili merenje po kome je QRD dokazano hendikepiran i los ... nije moje da procenjujem na osnovu izgleda koji je bolji... iako i ja imam licno misljenje kao i ti... ali je ono nebitno u ovom slucaju... jer u odluci ne polazim od njega.

U akustici sam naucio da nema mnogo intuitivnih, ociglednih, zdravorazumskih, logicnih zakljucaka i principa... tako da me to ohrabruje da koristim QRD difuzore u dizajnu makar i ne tako "superiorne" kao sto je skyline.


RPG ima sve upotrebljive varijante difuznih povrsina u obliku proizvoda... sta tamo ne moze da se nadje... nista ni ne vredi.


pozdrav

bogi

[NLP]

Da potpuno si u pravu kad gleda? u tom smjeru jer je badava.
Da u akustici nije sve ba? logičko. Ba? čitam RPG knjigu i stalno govore da ima kod testiranja i rezultata dosta "limitations-a" i "assumptions-a":)

Dakle misli? ako je max. dubina difuzora 0,2m (20cm) X 4 = 0,8m i jo? x 4 = 3,2m (min. uddaljenost od difuzora)?
(lambda je 0,8m znači - f = 343m/s:0,8m = cca. 423Hz)

[boggy]

......Baš čitam RPG knjigu i stalno govore da ima kod testiranja i rezultata dosta "limitations-a" i "assumptions-a":)

Ma... bolje da ne lajem! :da: :rolleyes:

Dakle misliš ako je max. dubina difuzora 0,2m (20cm) X 4 = 0,8m i još x 4 = 3,2m (min. uddaljenost od difuzora)?
(lambda je 0,8m znači - f = 343m/s:0,8m = cca. 423Hz)
Da!
Odatle... u prosecnoj maloj sobi i ne treba nista difuzovati ispod 1kHz (ranije sam o tome pricao)... ako zelimo da imamo pristojnu zonu gde nema "faznih" problema prilikom slusanja.


pozdrav

bogi

[NLP]

evo što sam našao u ovoj knjizi oko minimalne udaljenosti (podcrtao sam "minimum distance", nekih detajlnih podataka u knjizi nisam našao):
http://books.google.si/books?id=f19_6NFg4jkC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=minimum+distance+from+diffuser&source=bl&ots=_3FAmHumIr&sig=SZ5VgCpgckUExN6daWFr4ml_ONE&hl=sl&ei=IFDpS7OPC96TOI-IleQK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDwQ6AEwBQ#v=onepage&q=minimum%20distance%20from%20diffuser&f=false
("at least three wavelength away from diffusers")
... tu smo negdje da:)

[boggy]

evo ?to sam na?ao u ovoj knjizi oko minimalne udaljenosti (podcrtao sam "minimum distance", nekih detajlnih podataka u knjizi nisam na?ao):
http://books.google.si/books?id=f19_6NFg4jkC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=minimum+distance+from+diffuser&source=bl&ots=_3FAmHumIr&sig=SZ5VgCpgckUExN6daWFr4ml_ONE&hl=sl&ei=IFDpS7OPC96TOI-IleQK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDwQ6AEwBQ#v=onepage&q=minimum%20distance%20from%20diffuser&f=false
("at least three wavelength away from diffusers")
... tu smo negdje da:)

Iskustveno... difuzor koji radi od nekih 250Hz ima zanemarljive fazne uticaje vec na 1.5m udaljenosti.... ovo sto sam ispricao ranije... je faktor sigurnosti.

Zasto?

Zato sto postoje ljudi izuzetno osetljivi na fazne razlike izmedju levog i desnog uveta.... to su oni koji jaucu ako im pustis levi kanal u kontra-fazi ;)

E zbog njih je "najveca radna talasna duzina puta 4" (ne "puta 3" kako pricaju na geaslutz... to je suvise rizicno) minimalno rastojanje od difuzora.

Jasno ti je da je dovoljan jedan ekstremno osetljivi klijent u profesionalnom studiju kome ovo moze da znaci da nece uraditi nista u tom studiju... ostalo mozes da pretpostavis.

Da najveca vecina posetilaca studija uopste ne obraca paznju na zvukove blizu difuzoru i to znam... i nemam komentar na to... osim da nesrecni trosedi neposredno ispred ozbiljnog difuzora boluju od toga... ali to nikom nije vazno.

pozdrav

bogi

[analog]

Dakle misli? ako je max. dubina difuzora 0,2m (20cm) X 4 = 0,8m i jo? x 4 = 3,2m (min. uddaljenost od difuzora)?
(lambda je 0,8m znači - f = 343m/s:0,8m = cca. 423Hz)

Hm, zar nije design depth jednak polovini talasne du?ine a ne četvrtini?

200mm x 2 = 400mm = 857.5Hz
Max distance je 400x4 = 1600mm

[NLP]

Da to sam pretpostavio za?to si rekao X 4.
I u knjizi pominju o subjektivnim promatranjima ponekih izkusnih slu?aoca.

[NLP]

Hm, zar nije design depth jednak polovini talasne du?ine a ne četvrtini?

200mm x 2 = 400mm = 857.5Hz
Max distance je 400x4 = 1600mm

Design depth je ne?to drugo, nije govorio o tome.

[analog]

Mislio sam da tvoje "max dubina difuzora" je ustvari Design Depth.. Jer Max dubina difuzora varira za razlicite N vrednosti. Iako govorimo o difuzoru pravljenom za istu frekvenciju.. Kao ?to zna? nisu uvek iskorisceni svi well ratio. A i ne znam da postoji mogucnost da ratio wella bude jednak N, samo N-1.
Design Depth ostaje isti za odredjenu ciljanu frekvenciju, ali max dubina ne i menja se sa brojem wellova.

Iz tog razloga ne znam za?to koristi? max dubinu difuzora za proračun najni?e frekvencije?

[NLP]

Boggy je rekao:
Bez obzira na tip difuzora, da li ima separatore ili ne, postujem pravilo cetiri talasne duzine najnize radne frekvencije kao minimalnog rastojanja od difuzora.
bogi
i to:
Najnizu radnu frekvenciju dobijes kada uzmes cetvorostruku dizajniranu dubinu difuzora za njenu talasnu duzinu.
Pretpostavio sam največu dubinu difuzora od 20cm, koristio: frekvenca - f = brzina zvuka - c : valnom daljinom - λ i puta 4...
... to je sva znanost što sam računao, samo sam pročitao što je napisao.:)

[analog]

Design depth je ne?to drugo, nije govorio o tome.

?to znači da si ipak računao design depth x 4, a ne max build/well depth x 4.
Tu si me zbunio

pozz

[analog]

Na to sam i mislio... bez ozbiljne stolarske radionice sa preciznim masinama... tesko da se pregrade mogu uraditi tako da ne budu lechenje od neke gore frustracije.


Sad videh ovo
http://www.auralex.com/partscience/spacecoupler.asp

pa ako nije skupo mo?e da spasi muku oko gradnje pregrada za 2D :)
..Jedino ?to je N8.. :/

[boggy]

Ne razumem sta nije jasno?
Design depth = dizajnirana dubina (neka vrsta prevoda)

i da... on je jednak cetvrtini talasne duzine najnize radne frekvencije (ne polovini).... mada sad mozemo debatovati do sutra o tome posto je i to empirijski podatak.


pozdrav

bogi

[boggy]

Evo... sada sam popricao sa Goranom (telefon) :)

Poenta je u tome sto u QRDude (http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm) oblast rada definisana od frekvencije cija je talasna duzina cetiri puta veca od dizajnirane dubine (design depth), se naziva scattering, a ne diffusion. Po njima diffusion pocinje od frekvencije cija je talasna duzina dva puta veca od design depth.

U svakom slucaju, scattering nastao od well nekog difuzora ne moze izazvati ravna refleksiona povrsina, te se i ta specificna oblast rada moze prozvati oblascu rada difuzora.... a u pitanju je puko teoretisanje sa pojavom koja se NE MOZE izbeci (scattering)... ali se eto... moze definisati... iako nema neke preterane koristi od toga.... osim da zvucimo "dosledno" u diskusiji.

pozdrav

bogi

[NLP]

upotrijebio sam na slijepo neki predpostavljeni max. well depth difuzora i ne dizajniran kao ?to je Boggy omenio.
... a mogao bi i reči da sam predpostavio design depth:)
... ali nije ba? bitno... zato sam napisao "Design depth je ne?to drugo" jer mi nije bilo ba? bitno oz. sam spregledao ?to je napisao... zanimalo me je njegovo mi?ljenje/orijentaciju koju koristi za predviđanje oddaljenosti od difuzora.

?to sam praktički računao: 20cm odnosno 0,2m dubine pomno?io X 4 kao ?to je rekao Boggy (cetiri talasne duzine najnize radne frekvencije te Najnizu radnu frekvenciju dobijes kada uzmes cetvorostruku dizajniranu dubinu difuzora za njenu talasnu duzinu) te onda jo? X 4.

a to (lambda je 0,8m znači - f = 343m/s:0,8m = cca. 423Hz)
sam izračunao radi proverbe.
Kao ?to si rekao:

Schroeder diffusers work at integer multiples of a design frequency, f0. The design frequency is normally set as the lower frequency limit. However, it is more convenient to present formulations in terms of the corresponding design wavelength, λ0. The depth dn of the nth well is determined from the sequence via the following equation:

dn = (Sn X λ0)/ 2N i (N-1)

dn = Sn X (DF/2p)
...

Zbog praktičkog vidika nisam komplicirao te ni zapazio riječ dizajniranu, neke jako bitne razlike nije, ionako je sve od oka/uha i rezultati su tu negdje.

Najni?e dizajnirane frekvencije ionako nije "tamo" jer nema nekog strmog cut-offa. To je teorija. "Djeluje" jo? jednu/dve oktave ni?e...
Nadam se da nisam jo? vi?e zbunio, samo sam pojednostavio:)

... pa i zato neki "varnostni faktori" X3,X4 i pribli?ki.

Hvala na popravci!
Neka bude dosledno.

[NLP]

e pa ba? smo se zapleli:)

[boggy]

.........
Najni?e dizajnirane frekvencije ionako nije "tamo" jer nema nekog strmog cut-offa. To je teorija. "Djeluje" jo? jednu/dve oktave ni?e...
Nadam se da nisam jo? vi?e zbunio, samo sam pojednostavio:)
........
Ma da... to je vise nacelni opseg rada... uopste nije strmo i na donjim granicnim ucestanostima jako zavisi vec i od same prostorije kako ce raditi...
To sam rastumacio na pocecima bavljenja difuzora i vise se nisam vracao na to.

pozdrav

bogi

[boggy]

e pa baš smo se zapleli:)

Odavno nisam video bolji/zanimljiviji thread na Rumskom o akustici... :)
Malo sam umoran od "piramidica" i kartona za jaja. :p :rolleyes:

pozdrav

bogi

[NLP]

ma gledam taj QRDude kalkulator prvi put, veoma zanimiv!
ne?to novo nakon http://www.mh-audio.nl verzije te raznih excel tabela sa studiotips foruma.
Vrlo dobro!

[boggy]

ma gledam taj QRDude kalkulator prvi put, veoma zanimiv!
ne?to novo nakon http://www.mh-audio.nl verzije te raznih excel tabela sa studiotips foruma.
Vrlo dobro!

QRDude je trenutno "hit" na gearslutz-u.... ne pratis! :p :da: :D :rolleyes:

pozdrav

bogi

[boggy]

............
Hvala na popravci!
Neka bude dosledno.

Evo da budemo sigurni da se razumemo... gledam ovu tabelu koju si prilozio.
Racunam "dizajniranu dubinu" kao 3"x7=21" za (recimo) srednju kolonu.

pozdrav

bogi

[NLP]

QRDude je trenutno "hit" na gearslutz-u.... ne pratis! :p :da: :D :rolleyes:

pozdrav

bogi

da malo sam zaspao:), ne pratim vi?e toliko forume.

[boggy]

da malo sam zaspao:), ne pratim vi?e toliko forume.

Ne pratim ni ja,... QRDude sam uhvatio pa se "pravim vazan"

pozdrav

bogi

[NLP]

Evo da budemo sigurni da se razumemo... gledam ovu tabelu koju si prilozio.
Racunam "dizajniranu dubinu" kao 3"x7=21" za (recimo) srednju kolonu.

pozdrav

bogi
:)

Aha, ispričavam se ne razumijem, misliš tabelu za Fmin i Fmax izačun difuzora? dalje ne razumem što misliš.

[boggy]

:)

Aha, ispričavam se ne razumijem, misli? tabelu za Fmin i Fmax izačun difuzora? dalje ne razumem ?to misli?.
Da.
Ukratko, Fmin ne racunam kako je navedeno u tabeli. :)


pozdrav

bogi

[NLP]

aha to si mislio, da sad znam iz svega rečenog.
Da li se dr?i? ove: dn = Sn X (DF/2p) ili...?

[boggy]

aha to si mislio, da sad znam iz svega rečenog.
Da li se držiš ove: dn = Sn X (DF/2p) ili...?

Na moj nacin, njihov srednji difuzor bi poceo da radi vec od cca 160Hz.
Pomnozim red difuzora sa dubinskim segmentom (korak u dubini kojim mnozimo pseudoslucajne brojeve za wells, da bi dobili prave dubine), a ne maksimalnu dubinu za konkretan difuzor.
Zasto?
Pa maksimalna dubina za istu dizajniranu dubinu zavisi od reda difuzora... i QRD 7., 13. i 41. reda nece imati istu najnizu radnu frekvenciju iako su im sve ostale pocetne dimenzije iste (po njihovoj racunici).... posto im se razlikuju maksimalne dubine zbog razlike u redu.

Mozda je njihova racunica "striktnija"... ali sa dizajnerske strane... je neprakticna...

Polazim od opsega radne frekvencije difuzora, a red difuzora mi zavisi od mnogih drugih stvari.... postojeceg prostora, velicine prostorije, debljine raspolozivog plocastog materijala... na ovaj "moj" nacin je donja granicna frekvencija sigurno iznad proracunate, a kako povecavas red difuzora ta "striktna" frekvencija tezi ka ovoj "mojoj"... zato sto max depth tezi ka designed depth, kako povecavas N. Tako da sigurno necemo "probiti" ogranicenje o donjoj granicnoj frekvenciji.

pozdrav

bogi

p.s. Na kraju je svejedno... difuzor "na meru" ionako ne moze biti veci i drugacije konstruisan osim na osnovu postojeceg prostora i raspolozivih debljina materijala... tako da je racunica korisna samo u smislu da se ne napravi preniska radna frekvencija. A na moj nacin je to sigurno zadovoljeno.

[boggy]

Sad sam proverio formulu na Google Books (http://books.google.com/books?id=IDAuR3dn5ZsC&pg=PA238&lpg=PA238&dq=smax+diffuser+depth+frequency&source=bl&ots=ea1gLsJxoo&sig=QfjonS_wT91EvW8CQaUzbMm7MFo&hl=en&ei=tdHpS8-KFouuOPHhsIEL&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBQQ6AEwAA#v=onepage&q=smax%20diffuser%20depth%20frequency&f=false)

Na prvi pogled mi je izgledalo da uzimaju SAMO max depth kao meru, ali se on kasnije podeli sa smax (!), koji je maksimalni prime number u sekvenci, i pomnozi sa N. Sto isto i ja radim. Jedina razlika sto oni racunaju da je to polovina maksimalne talasne duzine (sto prica Goran) a ja racunam da je cetvrtina.

Znaci... formula za fmin je u sustini c/(N x step x 2), na njihov nacin, a na moj c/(N x step x 4).

Ako je:
step=dmax/smax
dmax - maksimalna dubina
smax - najveci prime number koji odgovara maksimalnoj dubini
c - brzina zvuka u vazduhu
N - red difuzora


pozdrav

bogi

[analog]

NLP, mislis li da frekvencije ~800Hz vide prepreku koja je debela 5mm? Dakle govorim o slucaju kada se difuzor ne pravi od punog drveta

Ne ako je materijal dosta rigidan kao drvo ili lim.

ako zadebljam lajsnu wella sa 5mm na 20mm trebalo bi da dobijem vise refleksije/difuzije?

mislim na ovo:
http://i22.photobucket.com/albums/b303/maxxa/web%20forums/debeliilitankimdf_web.png

[NLP]

Pa da.
Ako bi htio čim vi?e difuzije bez absorpcije morao bi znati resonantnu frekvenciju te lajsne... e sad to izračunati...
... recimo postoje zagovornici potpuno punih difuzora...
Ali bit če ti posve dovoljno.

[boggy]

Pa da.
Ako bi htio čim vi?e difuzije bez absorpcije .........

Kad su mali prostori u pitanju, ne mislim da treba ovako ostro favorizovati difuziju na stetu apsorpcije

... recimo postoje zagovornici potpuno punih difuzora...
...
Mozda smisleno za ultra velike prostore...

pozdrav

bogi

[NLP]

da sla?em se.
Samo sam se sjetio par debata a najvi?e teme na GS-ju Amsterdam mastering gdje je dizajner rekao da čak ni svako drvo nije dovoljno dobro.
Mo?e da se pročita kako je komplikovao.

[analog]

Kada se bira orijentacija 1D difuzora [horizontalno ili vertikalno] jel ovo način razmi?ljanja:
-Ugao pod kojim očekujem talasni front koji dolazi na difuzor
ili
-Pravac u kojem ?elim da mi difuzor zrači
ili
-lupetam :D

[NLP]

... nisam ni video do sada pitanja.
... na brzo, pa oboje je va?no; i pod kojim uglom dolazi zvuk do difuzora i kako neki difuzor zrači (1D ili 2D).

Kod klasičnih dizajnova (LEDE, RFZ...) u kontrolnim sobama se difuzori pozicioniraju negdje u visini glave kad sjedi? i malo vi?ka gore te dole (dimenzije difuzora).
Tada je dosta dovoljan 1D difuzor vertikalan negde u visine glave/slu?anja.

Ako ?eli? i da je difuzno polje vi?e/ni?e mo?e? da dodava? difuzore i igra? se sa obračanjem 1D difuzora.
http://www.bozoel.com/content/view/57/66/lang,en/
I kod ESS dizajna kombiniraju se "?are" horizontalno i vertikalno 1D difuzora.
http://rumski.com/forum/showthread.php?t=24716&page=37
I u snimačim sobama se mo?e da kombinira vertikalna i horizontalna orijentacija 1D difuzora.

[NLP]

... evo malo sam nešto ponovno našao:) (zaboravio, opet našao...) oko separator-a/divider-a/fin-ova:

"To further complicate the issue, Schroeder has stated that separators are not necessary [10]. That may be true for microwaves or
waves at zero-degree incidence. However, I do not agree that this applies to ordinary acoustic waves at non-zero-degree incidence.
There is strong theoretical support in this regard [7]."

To je samo jedno pomišljanje...

Inače dosta fino informativno, kratko ne zamarajuče čitanje oko filozofije difuzora QRD i PRD tipa:
Izvor: http://www.scribd.com/doc/17846889/RPGs-QRDs-Acoustic-Diffusers

... znam da možda u poplavi svakojakvih on-line i excel kalkulatora mnogokome nije to važno jer neče da se previše poglubi a ima sa kalkulatorom ekspres rešenje... ali možda nekome bude ipak interesantno.

[analog]

Da li difuzor radi difuziju i za talasni front koji dolazi iz pravca zelene i iz pravca crvene strelice [videti render u attachmentu]

[boggy]

Da li difuzor radi difuziju i za talasni front koji dolazi iz pravca zelene i iz pravca crvene strelice [videti render u attachmentu]

1d difuzor (kao na slici) difuzuje samo zvuk koji dolazi iz pravca crvene strelice, dok 2d radi za zvuk iz oba pravca

pozdrav

bogi

[analog]

MLS/binarni difuzori, kako se računaju?
Šta zavisi od širine wella a šta od visine? Da li ukupan broj segmenata mora biti prost broj? Da li i za njih važi isto pravilo minimalne razdaljine kao i za QRD?

Opseg delovanja im je oko jedna oktava naviše od dizajnirane frekvencije?

da li je na mestima gde je "-" poželjna što veća apsorbcija ili može biti i reflektivna površina?

[boggy]

MLS/binarni difuzori, kako se računaju?

Izracunavaju se tako sto se sracuna MLS sekvenca
opis postupka imas na http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_length_sequence

Šta zavisi od širine wella a šta od visine?

od sirine "well-a" zavisi dizajnirana frekvencija, od visine wella zavisi frekvencija potencijalnog alijasinga...
Da li ukupan broj segmenata mora biti prost broj?

ne

Da li i za njih važi isto pravilo minimalne razdaljine kao i za QRD?

mislim da se ne moze izvesti takva analogija posto su QRD daleko intenzivniji za efekt difuzije od MLS/binarnog...


Opseg delovanja im je oko jedna oktava naviše od dizajnirane frekvencije?

Mislis nanize?
Nisam siguran da je tako uzan opseg delovanja, ali sam siguran da nije intenzivan da bi se lako uocio... Obicno nista ne smeta da bude sirina wellova i 3cm i 5cm i 1cm... jedino je radna frekvencija visa i utisak je bolji kad je well uzi... ali je i difuzor kompleksniji za izradu
Mislim takodje da ne treba praviti binarni difuzor sa "well-ovima" ispod .5cm (prutići!)

da li je na mestima gde je "-" poželjna što veća apsorbcija ili može biti i reflektivna površina?
Moze biti i jedno i drugo mada je upraksi obicno apsorpcija.

Racunaj da je MLS difuzor bolji od ravne povrsine.. jeftiniji, jednostavniji i slabiji od QRD... i to je kraj njegovih dometa.

pozdrav

bogi

[analog]

od sirine "well-a" zavisi dizajnirana frekvencija, od visine wella zavisi frekvencija potencijalnog alijasinga...


Kako se racuna ta dizajnirana frekvencija u odnosu na shirinu?

Aliasinga ce uvek biti, samo na razlicitoj frekvenciji, tako da mi vise manje nije ni vazno koja je visina wella? Efekat difuzije nije jachi ako je visina veca?

[boggy]

Kako se racuna ta dizajnirana frekvencija u odnosu na shirinu?

cetvrtina talasne duzine dizajnirane frekvencije je sirina "well-a"

Aliasinga ce uvek biti, samo na razlicitoj frekvenciji, tako da mi vise manje nije ni vazno koja je visina wella?

alijasing je blag i uvek na istoj frekvenciji posto ti je debljina "well-a" ista.

Efekat difuzije nije jachi ako je visina veca?
Mislim da ne... snizava se samo frekvencija potencijalnog alijasinga.

Mislim da je bolje koristiti "slat" umesto "well" u terminologiji za binarni difuzor... posto letvica moze biti sve drugo samo nije "well" :)

Srecom... binarni difuzor nije toliko agresivan kao Schroederov... tako da se ne moze ni govoriti o nekakvim potencijalnim greskama u dizajnu... jedino je potpuno besmisleno staviti na zadnji zid desetak gredica duzine metar (8x8cm presek ili tako nesto) u nekoj pseudoslucajnoj sekvenci i proglasiti ga difuzorom (video sam tako nesto u jednom studiju ovde)

Efekat difuzije binarnig difuzora se moze pojacati ako mu je ispod apsorber... odnosno ako je smenjivanje 0-apsorpcija i 1-refleksija... pogledati BAD (RPG Inc.) panel za inspiraciju o cemu pricam

pozdrav

bogi