View Full Version : Jedno malo (mozda glupo) pitanje u vezi +4 i -10 standarda.
Znaci, kapiram da je +4 dbU 1.23 volti a -10 0.775 volti.
I kapiram da ako se izadje iz -10 dbU izlaza u neki +4 dbU ulaz signal biti tisi nego sto bi trebalo, i obrnuto ako se ide iz +4 dbU u -10 dbU signal biti prejak (ili obrnuto :S ).
Takodje kapiram da su -10 dbU izlazi nebalansirani, a +4 dbU balansirani.
E sad, moje pitanje je sledece :)
Ja imam focusrite voicemaster i m-audio 192 audiophile.
Na focusu imam pozadi varijantu da iz njega izadjem sa -10 db U (nebalansiranim kablom znaci znaci obican mono jack) i XLR koji je +4dbU znaci balansirani izlaz.
Iz M-Audio-a tvrde da su njihovi ulazi i izlazi balansirani.
1. Kad sam povezao monitore recimo pomocu kabla sa jedne strane TRS balansirani jack, znaci sa dve crte, stereo kako god, koji je isao u izlaze od kartice a sa druge strane kabla koji je bio xlr sam ulazio u monitore, sam dobio prejak i izoblicen signal u monitorima. Zasto kad tvrde da su izlazi balansirani, sta se tu desilo? Da napomenem da sa Digi 002 takav problem nisam imao, sta vise imao sam neko high zujanje ako bih izlazio nebalansiranim izlazom iz njega, pa sam na njihovom forumu procitao da je najbolje iz njega izlaziti balansiranim kabolvima.
To je sto se tice izlaza sa M-audio karte.
A sad sto se tice kartinih ulaza, odnosno izlaza iz fokusrite-a, postoje tri slucaja,
1. Kad preamp i kartu povezem obicnim banana-banana mono kablom, tako sto izadjem iz -10 dbu izlaza i udjem u input u karticu dobijao sam veoma tih signal. I hajde to mi je jasno donekle.
2. Kad iz preampa izadjem XLR-om (+4dbu) i udjem mono (nebalansiranom) bananom u karticu signal je idealan, znaci onog trenutka kad mi output level na master-u na preampu zaklipuje tad klipuje i input u Cubase-u. Znaci signal nije niti jak niti tih.
3. I glavno pitanje, kad iz preampa izadjem XLR-om i udjem balansiranom (stereo) bananom u karticu signal postaje PREJAK. E sad moje pitanje je ZASTO? Zasto se to desava kad su ulazi u M-Audio karti balansirani?Zasto dolazi do overload-a i na izlazima i ulazima kad ih vezujem balansiranim kablovima?
Ili mozda postoji neki setting kojim se to resava na samoj kartici a ja to ne znam :S
------------------
Da napomenem da na digi 002 racku, na ulazima sam imao da biram +4/-10 dbU, naravno izaberem +4 i izadjem XLR-om iz preampa i udjem u digi 002 balansiranom bananom i sve bude okej sa signalom. Isto i za monitore, izlazio sam striktno povezivao sam stritktno balansiranim kablovima i nije bilo problema...
Nadam se da ce neko da mi otkloni dilemu, koja verovatno proizilazi iz mog neznanja.
Hvala lepo! :)
Sad sam u manual-u procitao ovo.
Da li ovo znaci da se odnosi striktno moraju rucno regulisati u soft mikseru ? :S
----------------------------------
Main Inputs 1 and 2 ? These are balanced/unbalanced 1/4? TRS input connectors, located on the breakout cable. Any incoming signals
can be assigned via the software mixer panel and your DAW application. Connect your line level sources to these inputs
Main Outputs 1 and 2 ? These are balanced/unbalanced 1/4? TRS output connectors, located on the breakout cable. Their output signals
can be assigned only via your DAW application, however their overall level is affected by the WavOut 1/2 (S/W RET 1/2 on the Mac) level
faders in the software mixer panel. Connect these outputs to your headphone amplifier, auxiliary amplifier, or external recording device, if
applicable
Main Inputs:
Max Input +14.2dBu (+4 Vrms) Balanced
+14.2dBu (+4 Vrms) Unbalanced
Main Outputs
Max Output +14dBu (+3. 9 Vrms) Balanced
+8dBu (+1.95 Vrms) Unbalanced
---------------------------------------
Sad kapiram, neko ce mi reci "Pa koristi nebalansirane" :) Nije frka, ali me zanima zasto je sve tako :)
Hvala opet
serbianzoro
29-03-2010, 03:28 PM
Mozda malo glup odgovor,trebalo bi ako vec imas opciju da koristis balansirane ne samo zbog jacine signala vec zbog odnosa signal sum i uzemljenja,ja kada sam imao deltu koja je slicna tvojoj karti imao sam opciju(softversku) da atenuiram ulaze,trebalo bi da imas -10 opciju na mixer/routeru na inputima.
<input id="gwProxy" type="hidden"><!--Session data--><input onclick="jsCall();" id="jsProxy" type="hidden">
Mozda malo glup odgovor,trebalo bi ako vec imas opciju da koristis balansirane ne samo zbog jacine signala vec zbog odnosa signal sum i uzemljenja,ja kada sam imao deltu koja je slicna tvojoj karti imao sam opciju(softversku) da atenuiram ulaze,trebalo bi da imas -10 opciju na mixer/routeru na inputima.
<input id="gwProxy" type="hidden"><!--Session data--><input onclick="jsCall();" id="jsProxy" type="hidden">
Pa naravno da treba da koristim balansirane isto i ja mislim!
Pa ne mogu da nadjem tu opciju nigde jebem mu...
Na digi 002r sam imao switcher, a ovde stvarno ne mogu da nadjem, niti pise negde u uputstvu
serbianzoro
30-03-2010, 10:00 AM
Pajseri,mozda ima neki update softvera sa tom funkcijom...
<input id="gwProxy" type="hidden"><!--Session data--><input onclick="jsCall();" id="jsProxy" type="hidden">
Pajseri,mozda ima neki update softvera sa tom funkcijom...
<input id="gwProxy" type="hidden"><!--Session data--><input onclick="jsCall();" id="jsProxy" type="hidden">
Bas da ih j***m.
Ja sam bio skinuo zadnje drajvere i imao sam clicks and pops i plave ekrane.
I pitao sam njihovo osoblje zasto se to desava i oni su me pitali koju plocu imam blabla i dali mi verziju drajvera koja ce mi raditi stabilno..Mada na onoj novoj futuristickoj ja se ne secam da je isto bilo varijante birati +4, -10 i to.
Moj Audio Control Panel izgleda ovako
kejkz
30-03-2010, 10:48 AM
Hm, imam i ja tu kartu trenutno u nekom prastarom PC-u, i moram priznati da se ja uopste nisam zezao sa tim podesavanjima. Pretpostavljam da karta automatski prebacuje sa +4 na -10 kada se na nju poveze balansirani kabl. Ja sam je doduse skoro od pocetka koristio samo sa balansiranim kablovima, tako da je vozim na +4dbv. Signal je cist i lep ki suza u oku device.
Hm, imam i ja tu kartu trenutno u nekom prastarom PC-u, i moram priznati da se ja uopste nisam zezao sa tim podesavanjima. Pretpostavljam da karta automatski prebacuje sa +4 na -10 kada se na nju poveze balansirani kabl. Ja sam je doduse skoro od pocetka koristio samo sa balansiranim kablovima, tako da je vozim na +4dbv. Signal je cist i lep ki suza u oku device.
Evo sta mi je moderator za M-Audio sajta odgovorio:
Considering all the inputs, expect for the S/PDIF input/output, are all mono.
Mono plugs will work quite well. Balanced cables will have their advantages, but considering the mono nature of the card, there's no point. Just like that. Also, if the balanced cables work worse than mono (as you seem to have displayed through testing) there's no reason to use them.
-----------------------------------
Da nisi mozda i ti imao jaci signal svo vreme bez da si to primetio?
I da nisu, na osnovu ovog odgovora kojeg sam dobio od moderatora m-audio-a, malo oni prevarili ljude?
alavuk
30-03-2010, 03:08 PM
nisu nego lepo odes na onom hardware mixer tab i videces nesto :D
I jos nesto da vas pitam da bih razjasnio :)
Ako je +4dbU podrazumeva balansirani izlaz, a -10 dbu nebalansirani, da li to znaci da i ulazi recimo, ako izvedemo signal iz +4dbU izlaza, treba da bude +4dbU?
Mislim da li ja radim sve kako treba? U smislu sto XLR-om (+4dbU) izlazim iz preampa i sto sam balansiranim TRS jackom ulazio u kartu i obrnuto
(balansirani TRS jack iz karte u XLR ulaz u monitore) kad je rec o izlazima?
Ili bih mozda trebao da balansirani kabl ubodem u -10db izlaz iz pre-a u input u kartu? I isto i sa monitorima?
Sad sam totalno zbunjen!
Hvala!
Brate verni moj, Alavuche, prosvetli me :) Evo ga hardware tab:
kejkz
30-03-2010, 03:39 PM
I jos nesto da vas pitam da bih razjasnio :)
Ako je +4dbU podrazumeva balansirani izlaz, a -10 dbu nebalansirani, da li to znaci da i ulazi recimo, ako izvedemo signal iz +4dbU izlaza, treba da bude +4dbU?
DA! Ako drugi uredjaj u lancu, na kome radis, ima samo -10 dbV kao opciju, dobices distorziju, posto ce njen nomilani signal biti prejak. I obrnuto, ako je izlaz -10dbv, a ulaz podesen na +4dbu nominalne jacine, bice pretih.
Medjutim, mene licno vise buni sto dobijas distorziju na monitorima, a sumnjam da tvoji monitori ne mogu podneti +4dbu, posto je to standardno. Ja inace ne idem direktno u monitore, nego preko Mpatch-a, ali bih sigurno nacuo distorziju i preko njega, da nesto nije u redu sa signalom.
Ono sto ti je napisao onaj lik nema neke veze, ne znam sta on tu sada ima da pominje SPDIF, to je sasvim drugi nacin transfera, ali da se uvatimo sada osnove. Balansirani kabl je takodje MONO, ne stereo, nema stereo kablova u tom smislu sa jednim konektorom! Razmisljam sta bi mogao biti uzrok, i jedino sta mi pada na pamet je da postoji neki problem sa lemom i konvertorskim kablovima. Ja sam inace testirao razne varijante sa ovom kartom i svaka mi je radila kao upisana. Doduse, ne snimam skoro nikada sa njom, ali je radilo kada sam probao direktan signal sa preampa da proslednim do nje. Nije bilo nikakvih gubitaka kvaliteta ili izoblicenja.
koji fuckusrite preamp imas?
DA! Ako drugi uredjaj u lancu, na kome radis, ima samo -10 dbV kao opciju, dobices distorziju, posto ce njen nomilani signal biti prejak. I obrnuto, ako je izlaz -10dbv, a ulaz podesen na +4dbu nominalne jacine, bice pretih.
Medjutim, mene licno vise buni sto dobijas distorziju na monitorima, a sumnjam da tvoji monitori ne mogu podneti +4dbu, posto je to standardno. Ja inace ne idem direktno u monitore, nego preko Mpatch-a, ali bih sigurno nacuo distorziju i preko njega, da nesto nije u redu sa signalom.
Ono sto ti je napisao onaj lik nema neke veze, ne znam sta on tu sada ima da pominje SPDIF, to je sasvim drugi nacin transfera, ali da se uvatimo sada osnove. Balansirani kabl je takodje MONO, ne stereo, nema stereo kablova u tom smislu sa jednim konektorom! Razmisljam sta bi mogao biti uzrok, i jedino sta mi pada na pamet je da postoji neki problem sa lemom i konvertorskim kablovima. Ja sam inace testirao razne varijante sa ovom kartom i svaka mi je radila kao upisana. Doduse, ne snimam skoro nikada sa njom, ali je radilo kada sam probao direktan signal sa preampa da proslednim do nje. Nije bilo nikakvih gubitaka kvaliteta ili izoblicenja.
koji fuckusrite preamp imas?
Voicemaster ali bez pro, ovaj nema digital out. znaci ima +4dbu XLR out, -10 dbU TRS OUT i PRE DESS XLR out od outova...
Ma to nije do preampa, jer taj problem nije postojao sa Digi 002R isto i sa monitorima.Koristio sam balansirane kablove i za monitore i za preamp-digi povezivanje, i nije bilo frke.
Sad sa 192 signal je izoblicen (preglasan) u oba pravca sa balansiranim kablovima. U monitorima se jasno cuje izoblicenje kad se povezu balansiranim kablovima, a input na kartici dobija prejak signal cak i ako je master fader na preampu na minimumu, sto sa 002 rack nije bio slucaj. Sa njim sam cak imao neke shumove ako ne bih koristio balansirane kablove za monitore...
kejkz
30-03-2010, 03:59 PM
Main kanal na Voicemaster-u je izgleda samo balansiran, koliko vidim iz specifikacija! Jedino je izgleda nebalansirani izlaz Send. Tako da iz njega mozes samo balansirano do audiophila, bilo TRS, bilo konvertorskim kablom. Ako gresim, neka me neko ispravi, posto nisam siguran 100%.
Main kanal na Voicemaster-u je izgleda samo balansiran, koliko vidim iz specifikacija! Jedino je izgleda nebalansirani izlaz Send. Tako da iz njega mozes samo balansirano do audiophila. Ako gresim, neka me neko ispravi, posto nisam siguran 100%.
Uno question:)
Jel nebalansirani znaci da je -10dbU izlaz?
posto imam dve varijante:
1. LINE OP +4DBU (tako pise i XLR je)
2. LINE OP -10DBU (tako pise i TRS je)
Dal to znaci da treba da idem iz -10 (TRS) LINE OP balansiranim kablom u 192 ili sam te pogresno razumeo?
Ja trenutno koristim ovu varijantu:
http://www.dv247.com/assets/products/90_l.jpg
Samo sto je TRS jack koji koristim mono jer sa "stereo" jack-om, dobijam prejak signal kao sto rekoh.
A sta sa monitorima?
SumAnuT
31-03-2010, 01:10 AM
Cek, tebi monitori distorziraju kada povezes balansirano, a kada ih povezes nebalansirano onda ne?
Hocu rec ne klipuje izlazni konvertor pa da klipuje u oba slucaja, nego bas klipuje zvucnik?
Cek, tebi monitori distorziraju kada povezes balansirano, a kada ih povezes nebalansirano onda ne?
Hocu rec ne klipuje izlazni konvertor pa da klipuje u oba slucaja, nego bas klipuje zvucnik?
Ovako, da ponovim pricu.
I balansiranim i nebalansiranim kablovima sam povezivao izlaz iz DIGI 002 R i nisam imao problema,
Nebalansiranim kablovima iz AP192 nemam problema, kad izadjem balansiranim kablovima iz karte u monitore signal je vidno jaci i toliko je glasan da oba monitora distorziraju, e sad, ja sam kapirao da to mozda nece da se desi ako smanjim volume na soft mikseru, ali mislim da to bas i nije resenje da i dalje moze nesto da se sjebe?:S
Isti slucaj i sa inputima.
Na digiju su radili i balansirani i nebalansirani kablovi okej, a sa AP192 rade kako sam reko. Evo ponovicu:
1. TRS-TRS (nebalansirani kabl) signal koji dobijam u karti je pretih
2. XLR-TRS (nebalansirani) signal koji dobijam u karti je idealan.
3. XLR-TRS (balansirani) signal koji dobijam u karti je prejak.
U svakom slucaju kad koristim balansirane kabolove dobijam prejak signal i iz karte i u karti. Da li je resenje da stisavam reglere u soft. mikseru ili sta?
A sto se izlaza tice:
1. TRS (iz karte) - XLR (u montir) (nebalansirani) signal je okej
2. TRS (iz karte) - XLR (u montir) (balansirani) signal je preglasan.
Znaci u oba pravca dobijam preglasan signal kad koristim balansirane kablove ali sa AP192, sa DIGI 002 je sve okej!
Pozdrav
Evo lik sa m-audio sajta mi je rekao da AP192 jednostavno ima jak izlazni i ulazni signal i preporucuje mi da koristim nebalansirane kablove...Toliko o tome... Znaci prevara...
Da dodam sad sam probao i balansirani TRS - TRS iz preampa u kartu i signal je nesto slabiji nego sto bi trebalo... Kad mi master fader na preampu daleko klipuje, u inputu u daw-u ima 6 db headroom-a...To mozda i nije lose...Al kolko je pa dobro...
boggy
31-03-2010, 02:19 AM
.....Pretpostavljam da karta automatski prebacuje sa +4 na -10 kada se na nju poveze balansirani kabl........
Nema bas trivijalnog nacina da se ovakav "feature" konstrukciono resi... tako da je pretpostavka/nada jalova....
pozdrav
bogi
Nema bas trivijalnog nacina da se ovakav "feature" konstrukciono resi... tako da je pretpostavka/nada jalova....
pozdrav
bogi
Bogi, a sta ti imas da kazes na ovaj "problem"?
Da li onda bolje ici sa nebalansiranim kablovima?
boggy
31-03-2010, 05:20 AM
Bogi, a sta ti imas da kazes na ovaj "problem"?
Da li onda bolje ici sa nebalansiranim kablovima?
pa eto... rekoh nesto :)
Nemam iskustava sa konkretnim karticama koje si naveo pa se ne ukljucujem.
E sad, zasto bi morao da imam iskustava?
Pa zato sto mi letimicno upoznavanje sa RME karticama ne daju sigurnost da proizvodjaci postuju nekakve standarde i sto se dizajna tice i sto se tice imenovanja pojedinih pojmova.
Ubacivati "Hi Gain" kao pojam u najmanju ruku pravi konfuziju kod korisnika kao potencijalnu mogucnost ovakvih i slicnih "rasprava" (sam potez je veoma neozbiljan).
Ako tako nesto postoji, onda bez konkretnih iskustava nema sanse da ista zakljucimo iz diskusije... odnosno ako nemam konkretnih iskustava bolje mi je da cutim.
Zasto proizvodjaci ekonomske klase kartica dozivljavaju nivoe na interfejsima kao svoju prciju koju mogu da menjaju kako zele i nazivaju kako hoce... ne znam...
Ono sto mogu da kazem da je profesionalni +4dBu ulaz/izlaz za AD odnosno DA konverziju definisan na sledeci nacin:
1) -16dBFS izaziva +4dBu
2) 0dBFS izaziva +20dBu
3) bez obzira da li je input ili output
Gde se tu uklapa legendarni "Hi Gain" kod RME nemam pojma. A gde mu se uklapa njegov "+4dBu"? To jos manje znam.
Na Lynx L22 postoje relei koji prebacuju consumer i pro level (analogna hardverska atenuacija), opisani headroom koji sam naveo (1,2 i 3) se samo translira u nizi opseg.
Na visekanalnim Apogee konvertorima se inputi mogu kalibrisati u nekom opsegu, konkretno se nivo -16dBFS koji je jednak +4dBu moze menjati od kanala do kanala na recimo -18 ili -15dBFS, vec prema praksi i iskustvu sta daje najbolje rezultate.
Eto... vidis da je bolje da cutim :rolleyes:
pozdrav
bogi
kejkz
31-03-2010, 09:26 AM
Nema bas trivijalnog nacina da se ovakav "feature" konstrukciono resi... tako da je pretpostavka/nada jalova....
pozdrav
bogi
Imas pravo, proverio sam juce kuci, samo je +4bv... na izlazima... kao
Ili, da budem jos precizniji, +14dbu.... medjutim, meni to nije smetalo zato sto imam linijsku kontrolu jacine van karte... ulaz uvek ide +4, nema prebacivanja na drugi standard. E steta, ja bas mislio da su izmislili toplu vodu
boggy
31-03-2010, 09:57 AM
..... E steta, ja bas mislio da su izmislili toplu vodu
Vidis da jedva uspevaju da postignu da im osnovna funkcija radi... gde ce jos i to..
pozdrav
bogi
p.s. Tektronix sonde za osciloskope imaju posebne kontakte preko kojih sam osciloskop detektuje koja je sonda zabodena u nj. Ali to je Tektronix, ili ti "rocket science" za ekipu o kojoj se ovde diskutuje.
Znaci to je to, ako hocu direktno da povezujem monitore i karticu ipak moram nebalansirano...
Isto i sa preampom XLR iz preampa i mono TRS u karticu steta...
Al dobro, samo da razresim dilemu, i nije da imam problema sa shumom sa njom, samo me zanimalo zasto zajebava sa balansiranim kablovima..
danijelsh
07-07-2010, 03:32 AM
Malo je starija tema, ali ajde da dodam nesto:
Ono za dBu si pogresno shvatio -
0dBu=0.775 volti
+4dBu=1.228 volti
-10dBV=0.316 volti
Razlika izmedju dBu i dBv je u optimalnim nivoima;
Na -10 ces imati veci headroom, ali tisi nivo, a na
+4 obrnuto. Kad napucas signal do kraja (dBFS-full scale) svejedno ti je da li si mixao na +4 ili -10, jer digitalna nula je maximum, kad silis signal preko toga, klipujes ga.
I ono za balansirano-nebalansirano si pogresno shvatio:
Ako je nesto -10, ne znaci da je nebalansirano; bitno je koji konektor se koristi, i naravno, sta pise u specifikacijama :), tj da li uredjaj ima balansirani ili nebalansirani I/O.
Sve sto ima XLR ce sigurno da koristi balansiranu konekciju (znaci ne samo kabl, vec celu vezu!) (2 zice za signal + uzemljenje); (i to iz vise razloga). TRS (tip,ring,sleeve) je balansiran ako kroz njega saljes mono signal, a ako saljes stereo signal, ustvari imas 2 nebalansirana mono signala (kao kad ukljucis slusalice u mp3 player ili gde god). A TS (tip,sleeve-standardni gitarski kabl) je nebalansiran.
E sad, sto se konkretnog problema tice, ja sam isto imao taj m-audio ranije, i secam se da kad bi izasla nova verzija drivera, control panel bi se takodje promenio, i onda bi imao neke nove opcije, a neke stare bi nestale. Procackaj po onim tabovima, trebalo bi da negde postoji opcija da menjas izmedju +4 i -10. Stavise, instaliraj stariji driver i vidi kakvih opcija tamo ima.
Ako su ti kablovi ispravni, nema razloga da dobijes izoblicen zvuk u zvucnicima, jedina razlika koju mozes da ocekujes ako povezujes nebalansiranim ili balansiranim kablovima je 6 dB razlike u glasnoci. Nego, nisi rekao koje zvucnike imas, mozda i na njima ima nekih podesavanja...
Kao sto neko rece u prethodnim postovima, balansirani kablovi (i balansirane konekcije), imaju svojih prednosti - odnos signal-sum, i maximalna duzina kabla, ali nebalansirani isto normalno funkcionisu.
Pokusao sam da kazem sto vise stvari u sto manje recenica, pa ako je nesto nejasno - slobodno pitaj, i pokusacu da objasnim bolje.
Puno pozdrava
boggy
07-07-2010, 11:55 AM
..............
I ono za balansirano-nebalansirano si pogresno shvatio:
Ako je nesto -10, ne znaci da je nebalansirano; bitno je koji konektor se koristi, i naravno, sta pise u specifikacijama :), tj da li uredjaj ima balansirani ili nebalansirani I/O.
..........
Slazem se da nesto sto je -10dB ne mora znaciti da je nebalansirano, ali je bitno kako je nastalo, jer, ako je u startu balansiran konektor, "razbalansiranjem" (prelazak sa balansirane veze na nebalansiranu) se moze smanjiti izlazni signal za dodatnih 6dB u slucaju da je u pitanju jedna vrsta elektronskog balansiranja (cesta kod audio kartica). U slucaju transformatorske veze, to se ne desava ali se onda na drugi nacin mora uraditi "razbalansiranje"... U slucaju elektronskog balansiranja se cesto mora uzeti samo "+" signal iz balansirane veze.... "-" ostaje da visi
oba nacina su opisana u Rane Note 110 (http://www.rane.com/pdf/ranenotes/Sound%20System%20Interconnection.pdf) (obratite paznju na "kratku vezu" u samom konektoru... u slucaju trafoa to radi savrseno, a u slucaju nekih izlaza resenih elektronskim balansiranjem... pravite "kratak spoj" na izlazu buffera!)
pozdrav
bogi
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions Inc.