View Full Version : Audio Mythbusters
... samo da malo razmislite kako radi ljudski mozak.
Iako če vam uzeti skoro jedan sat, vrijedno je ogleda!!!
http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
Reinhardt
18-01-2010, 12:12 AM
Nenade, hvala,
ovo je jedan od onih (rijetkih) trenutaka kad sam sretan ?to ?ivim u internetskom dobu
dvuckovic
18-01-2010, 01:46 AM
Da, i sve to prica covjek koji rijesava akustiku sundjerima i panelima...
SumAnuT
18-01-2010, 02:37 AM
Super!
Neznanje i "sujeverje" uvek idu ruku pod ruku.
Samo NLP, ovo je vise stvar za audio hardver i softver, nego konstrukciju studija koliko mi se cini ...
Pa da znam, gledao sam kamo da objesim link, prvo sam mislio ubaciti u subforum "Audio produkcija (http://www.rumski.com/forum/forumdisplay.php?f=133)"... a to je subforum "Studijska tehnika i instrumenti (http://www.rumski.com/forum/forumdisplay.php?f=134)" pa je svega pa malo...
Jo? mo?e da se prestavi, va?no da vam je zanimljivo i gledate:)
Everbeatz
18-01-2010, 08:00 AM
Ethan Winer kao neki autoritet? hmm, nisam siguran...
Nemoj da te to zabrinjava ipak je prvi na svijetu koji je o akustici počeo da obja?njava na otvoreni način i da nije to neka crna magija.
Jesi li video kojeg od akustičkih dizajnera (osim John Sayersa i Francis Manzelle sa rec foruma... ali oni nikad ne odgovore striktno, uvijek nekako "uvijeno" u celofan...) da bi rekao ?to konkretno?!
Jesi li ikada na forumih na?ao, da je dr. Trevor Cox ili dr. Peter D'Antonio i?ta konkretno rekao na kakvo lično pitanje na nekom forumu?!
Da, da pi?u knjige i razvijaju zanimljive teorije a svejedno ne debatiraju sa "malim čovjekom" (osim ako nisi njegov lični prijatelj kao Massenburg)
Iako Ethan ima svoju firmicu sa akustičkim elementima uvijek besplatno savjetuje, ka?e ?to misli i ne nameče se direktno sa svom produktima (na početku prezentacije morao je malo da zvucne ali simpatičan je).
Pa onda je mo?da vi?e mjerodavan ovaj koji sjedi pored njega James D. (JJ) Johnston - http://home.comcast.net/~retired_old_jj/ i Poppy Crum/Neuroscientist?!
Ethan iako nema formalnog akustičkog ?kolovanja dobio je mnoga priznanja sa strane AES i drugih stručnih organizacija a mnogokoji formalni akustičari nisu:)
Ima? i jednog stručnjaka koji valja među proizvođačima konvertera za luđaka; Dan Lavry.
Ima svoje teorije koje su spotakljive za mnoge, i kolege stručnjake a ipak su njegovi konverteri među boljima ?to znači da ipak nekako "dr?i vodu" to ?to trabunja.
Ljudski mozak je vrlo čudan i labilan i nije ba? posve mjerodavan...
Everbeatz
18-01-2010, 01:27 PM
Ono sto je poznato za Ethan-a je da se covek gura u sve segmente audia gde kao "razbija mitove"...dok ne dodje neko ko je definitivno bolji i strucniji u materiji pa mu objasni neke stvari te se Ethan povuce sa njegovim duhovitim komentarima
Moje misljenje je da bi on u tim godinama prvenstveno trebao da checkira svoj sluh, a verovatno i da se malo ozbiljnije udubi u tehnicku stranu neke materije gde je vican da predstavlja sebe kao strucnjaka i kao autoritet
Ako se covek bavi akustikom i zeli da pravi biz od toga nemam nista protiv(mada je i tu pod znakom pitanja koliko je strucan), ali kad krene da drzi predavanja o plugovima, mixanju, masteringu, DAWovima, analog vs digital, preampima, da li se dither cuje ili ne, i tako u nedogled dugacka lista njegovih "expertskih polja", onda tu definitivno nesto nije u redu, pogotovo kad na otvorenim diskusijama, kao sto su forumi, bude direktno diskreditovan od pravih autoriteta s potpunim pravom..nabio je sam sebi negativne poene tako da bi sa rezervom uzeo bilo koju vrstu njegovog "mythbusting" predavanja..
SumAnuT
18-01-2010, 02:43 PM
Pa daj linkove i primere za diskreditaciju, cemu sad taj rekla kazala fazon.
Ako cemo da diskreditujemo nesto onda cemo to morati uraditi istim kriterijumom koji je postavljen u ovom videu, dakle dajte primere gde se diteri cuju, gde apogee od 8k evra moze da konvertuje bolje od kartice od 30 (ovaj primer mi je urnebesan :) ) itd.
Ne interesuje me dakle diskreditacija njega kao coveka, jer me ne interesuje ko govori vec sta govori. Dakle interesuje me diskreditacija ovoga o cemu se govori u videu.
Nemam nista protiv tebe naravno, ali siguran sam, znajuci u kakvom vremenu zivimo, da ce veliki broj prodavaca sarene laze iz audio industrije da navali na ovog coveka i ovo sto on govori, tako da nisam spreman tek tako da poverujem u nesto, zato sto je neko tako rekao.
Verovatno bi ga spalili na lomaci da zivimo u nekom ranijem dobu :)
Everbeatz
18-01-2010, 03:33 PM
Verovatno bi ga spalili na lomaci da zivimo u nekom ranijem dobu :)
Taj senzacionalizam i jeste karta na koju igra da bi bio zanimljiv..:)
doduse, kako kome..
SumAnuT
18-01-2010, 03:55 PM
Mi smo izgleda toliko daleko od realnosti, da nam realizam izgleda kao senzacionalizam :)
Ja ne smatram ovo uopšte senzacionalizmom, već kao što rekoh, realizmom.
Senzacionalizam je kada neko kupi kabl za napajanje od 500 evra i trvdi da mu je promenio zvuk ili kada promeni dither i tvrdi da se cuje razlika.
To mi je bas preveliko pridavanje znacaja samom sebi i svojoj subjektivnosti, dok mi je ovo sto ovaj covek prica oduzimanje znacaja sebi, a davanje znacaj aobjektivnosti, sto mislim da je dobro.
Opet, voleo bih da vidim primere koji demantuju ovo sto su ovi likovi prikazali, dakle nešto osim subjektivnih utisaka pojedinaca.
Trudio sam se uvek da budem realan i da objektivno, koliko je to moguce, sagledam svoje greske i znam i sam koliko smo kao ljudi subjektivni. Znam da sam ja licno cuo razliku izmedju cubasea i nuenda, iako je engine isti, sve dok nisam saznao za to, tako da posto ne dam sopstvenoj subjektivnosti da me vara, svakako to necu dozvoliti ni necijoj tudjoj.
Covek ima dither test (http://www.ethanwiner.com/dither.html) na svome sajtu, neka ga neko resi i sve pada u vodu. Vrlo jednostavno :)
http://www.3daudioinc.com/3db/showthread.php?t=12836
Evo topic sa soundblaster vs. apogee...
:)
diviner
18-01-2010, 04:58 PM
Evo ja predlazem da ovo bude mjesto gdje mogu i kontrargumentovani testovi da se ostavljaju, pa da pokusamo, ako je to moguce da nesto zakljucimo...
Zapravo, najsrecniji bih bio kada bi sami odradili testove, no to iziskuje ne toliko sredstava/novca, koliko vremena (no nije iskljuceno da sve to i odradimo ;) ).
Ono sto je poznato za Ethan-a je da se covek gura u sve segmente audia gde kao "razbija mitove"...dok ne dodje neko ko je definitivno bolji i strucniji u materiji pa mu objasni neke stvari te se Ethan povuce sa njegovim duhovitim komentarima
Moje misljenje je da bi on u tim godinama prvenstveno trebao da checkira svoj sluh, a verovatno i da se malo ozbiljnije udubi u tehnicku stranu neke materije gde je vican da predstavlja sebe kao strucnjaka i kao autoritet
Ako se covek bavi akustikom i zeli da pravi biz od toga nemam nista protiv(mada je i tu pod znakom pitanja koliko je strucan), ali kad krene da drzi predavanja o plugovima, mixanju, masteringu, DAWovima, analog vs digital, preampima, da li se dither cuje ili ne, i tako u nedogled dugacka lista njegovih "expertskih polja", onda tu definitivno nesto nije u redu, pogotovo kad na otvorenim diskusijama, kao sto su forumi, bude direktno diskreditovan od pravih autoriteta s potpunim pravom..nabio je sam sebi negativne poene tako da bi sa rezervom uzeo bilo koju vrstu njegovog "mythbusting" predavanja..
Pa bilo je i drugih "mnogo stručnijih" ali je video skračen na nekoliko manje od jedan sat...
Pa več vrlo mnogo godina čitam njegove postove i ne povuče se sa dhovitim komentarima baš...
Ne natucava baš bez veze ali hoče da se znaju prioriteti ako nisi opazio kontinuitet tokom 10 godina njegovog aktivnog forumaštva svugde gdje je riječ o "audio".
Malo su ga bezizumili kojekakvi "audiofili", skupi proizvođači express rješenja i jedna te ista pitanja i postaje katkad malo nametljiv.
Odličan je, ja bih bio na njegovom mmjestu vrlo maničan!!!
Akustika je prioritet!
Jitter nikako nije ako ne "loop-aš" jedno te isto stotine puta pa da bi se opazila nekakva razumna! razlika.
Jitter je okolo recimo -100dB FS (i još maskiran je...) a akustičke devijacije u netretiranome prostoru su i po 30, 40, 50dB!!! Ima nultiranja, dupliranja, faze... svašta se dešava u poraznom prostoru...
... je li riječ o jitter-u, dithering-u ili kako zvuči jedan preamp nasuprot drugog i svađaju se majstori non-stop međusobno (ako je trenutačni hype nekog proizvoda onda svi hvale...)...
... kako rme, echo, lynx, prism, lavry ili DAD ili iZ Radar (osobno vrlo! koloriziran in nije nikako neutralan, umjetan efekat da oponaša nekakav kvazi tape efekt:)-evo nestručne ocjene i više ih je koji jednako misle:)...) zvuče...koji je neutralniji, "bolji", topliji, hladniji...
... ma govorimo a tako malenim razlikama u zvuku... a akustika?
Kao da usporediš zagađivanje vazduha jednog velegrada sa avtomobilima u jednoj godini i atomskim pokusima u jednoj godini u pustinji SAD-a tjekom hladnog rata...
Kako možeš objektivno uopšte slušati što ti ne valja kod opreme i ocjenjuješ A/B principom u prostoriji koja nije ni za šta?! Nemaš pogoja osim možda slušalica... ali ne sluša se samo sa ušima...
Pošteni, nenaduvani, tonski majstori i mastering inženiri to sami priznavaju, pustimo one koji su prevazišli "matriku" jer su slavni, bogati i mogu oni sve pod svim okolnostima, nisu ni ljudi nego nedotakljivi samosvoji bogovi...
U ovom videju nije baš ništa pretjerano, osobno mislim da bi mogao još da pretjeruje i ne bi se ni malo dotaklo onih koji mogu svašta! ... još bi im dao volju, zato je vrlo dobar što je još dosta mrtvo hladan.
... pustimo audiofile jer oni znaju doista zalutati i kupiti ama baš svašta... svaki proizvod od hiljadu i više evra ima neku kvazi filozofiju koja zna biti veoma "razvijena" i namjerno targetirana... ali imaš i pametne audiofile ali ih je mnogo manje... aghm slično kao kod zvučnih majstora... bez zamjere...
Koliko ih još danas misli da mogu rješiti prostor sa EQ high-end korekcijskim spravama!?
A te metode se koriste več od 50-ih godina, dakako ne ovog stolječa:)...
A nikada nisu na kraju zadovoljni sa rezultatima, važno da su popušili hiljade dolara... a svake toliko je to popularno, sad su več pluginovi i monitor kontroleri kombinirani sa mjernim mikrofonima i prave čuda... možeš mislit.
IKM, JBL, Genelec, Focal, K&H, KRK, Tannoy... pa i vrlo skupe hi-end komponente DEQX, Audyssey, Rives PARC ili Trinnov Optimizer... balzam za dušu i uši... da za nekoliko vremena... nešto novo - NE nikako, samo treba da radi nekoliko produkata profesionalno!!! (inače na važi!!!) radiš sa tim i vidiš uvijek više kako to uopšte ne valja.
Priporučljivo je jedino za dobro obrađene prostorije kod kojih ne možeš više taknuti one ta najniže frekvencije jer nema više prostora i ideja pa malo još koregiraš, koji decibel, dva, možda tri...
Mislim da hoče da kaže, da može dandanas sa vrlo jeftinom opremom da se napravi profesionalan zvučni produkat ako imaš ustvarene kvalitetne monitoring uvjete (akustika+zvučnici+čovjek koji zna što radi).
Ali zbog bogatih iskustava zaluta na različna područja ali nikad ne laže u neku svoju korist nego slijedi mrtvo hladnu logiku.
Iako ona zna biti vrlo okrutna.
Ne govori, da jitter-a nema ili da jedna sprava ne zvuči drugačije od druge ali da to nije UOPŠTE prioriteta Numero 1.
Kakav dither i slično to je isto sranje, ne kaži da to tek tako čuješ a ne znači da nije bitno ali je vrlo, vrlo, vrlo malo bitno ako gledaš veču sliku - KVALITETAN ZVUČNI PRODUKT.
Dandanas je budžet tehnika stvarno napredna (možda ne i dugoručno izdržljiva...) i nije izgovor, da se ne može napraviti vrlo dobro!
Konverteri su stvarno među zadnjim izgovorima.
Treba iskustva, izajdljivost i uopšte čuti što radiš!
Ima više problema kod primarnog - radnim prostorom!
A što bi sa legendarnim albumima napravljenim na tape-u sa ogromnim šumovima i distorzijama i prodavanim na mediju vinilne ploče...
A to je neutralno?!
... jeste ima neku dodanu organsku analognu notu ako to hočeš onda da, prijatno zvuči ali uopšte nije neutralno.
I ako se baš igramo ko i šta je bolje (kako za koga... analogno: moja cura je najlepša...) da su testovi dovoljno nadzirani i da se urade kako treba a ne majstori koji bacaju hiljade eura za HW komponente u nikakve podrume, na gearslutzu izabiru behringerov konverter kao bolji u blind testu sa lynxom (i to sa premočnim rezultatom!) i slično te onda naknadno menjaju mišljenje i kažu da su slušali na laptop zvučnikih i slično...
... tih shootout comparasion testova ima koliko hočeš...
Comparasion testi skoro nikad nisu napravljeni/snimljeni kako treba.
Ima toga a pored toga imaš vrlo slabu komponentu za analiziranje - mozak.
On ima veliku slabost a to je psihoakustika.
I na kraju: koliko bolesti proizlaze iz psihe i stvarno se na kraju djesiju ako u to dovoljno vjeruješ?
Moč želje, lastnog očekivanja, placebo,...
... 95% ljudi ne spaze razliku stereo wav formata i stereo 320Kbps MP3...
Slična je priča kod Dan Lavryja i da neče praviti komponente koje samplaju na više nego od 96kHz... osobno predlaže format oko 60 in nešto kHz (http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf)...
Ima i drugih stručnjaka koji kažu da je važan sampling i do DXD formata (DAD/Merging) imaju i uvjerljive grafe ali gdje je istina?!
Na kraju je važno ono što čuješ i sa čim si zadovoljan ali u stvarno kontroliranim uvjetima. Nikakva garancija od firme koja ti je prodala butični najnapredniju komponentu neče napraviti odličan produkt, nego ti sam sa svojim iskustvima, snalažnivoščju/ kreativnostju i dobrom idejom u tretiranom akustičko kontroliranim ambijentu.
Reinhardt
18-01-2010, 10:26 PM
Ajme, Nenade, vidim radi inspiracija:D
Everbeatz
19-01-2010, 02:50 AM
Po Ethanu sustina je u kupovanju njegovih bass trapova i koriscenju soundblastera, high end oprema je mit i koliko vidim Ethan ima vrlo jako izrazenu odbojnost prema istoj...za neke overpriced stvari je u pravu, ali onda naravno sledi generalizacija :)
Bas me interesuje da li ce Dejo Vuckovic nakon ovoga prodati Amek-a kako bi nabavili nekoliko soundblastera i Cakewalk jer je to u stvari ista stvar:D Outboard-a bi odavno trebali svi da se rese i da koriste SAMO Cakewalk pluginove...i da, naravno, treba da idu na Real-traps.kom kako bi kupili gomilu sundjera i culi da se dither u stvari ne cuje i nema smisla sto ga neki "bezveznjak" kao Paul Frindle stavlja u svoje plugove, preampi na soundblasteru su isti kao Neve, ako ne i bolji...da ne pominjem njegove teorije da je Cakewalk tape plugin isto sto i Studer
nekad sam se dobro zabavljao citajuci Ethanove postove, a onda mi postao dosadan i annoying...
:)
dvuckovic
19-01-2010, 06:41 AM
Meni licno najvise smeta sto takav lik ima mnogo vise publiciteta nego Sam Toyoshima, Phil Newell ili ekipa iz Pilchner-Schoustal, a da je pritom, sudeci po informacijama koje je sam ostavio na svom sajtu, uradio JEDAN komercijalni studio (a i to nije radio sam):
The control room was also quite large, with huge double glass windows into the main studio and also the "piano room" (not visible). I designed the layout for this studio myself, but we hired the acoustic consulting firm of Klepper, Marshall, and King from New York to confirm the design. They showed us how to build floating floors, walls, and ceilings, and how to build proper bass traps and acoustic treatment. In the upper-right corner of the control room photo above you can just make out the lighting control panel. Each of the eight lighting tracks had its own on-off switch and 1500-watt variable transformer dimmer.
Ima po netu mnogo ljudi koji su i strucniji i inventivniji od njega, ali se ne laktaju toliko po forumima i ne rade na svojoj promociji. Primjeri koje sam vidjeo na ovom snimku sa AES su blago receno pretenciozni, poredi neke stvari prvo onim svojim ocajnim kompozicijama koje zvuce gore nego demo za Sound Blaster (ako cemo vec o Sound Blasteru, radio sam i na tome ploce, i da zvuci SIGURNO losije od Weiss konvertera, ko ne zeli da vjeruje, ne mora, moze da radi testove 20 godina, meni Neve 1081 zvuci mnogo bolje nego mikrofon uboden u karticu, ali to je vjerovatno samo moj snobizam, to ne postoji u realnom zivotu i sigurno se ne cuje, ja samo haluciniram). U krajnjoj liniji, muzika i jeste krajnje subjektivna stvar, bez ikakve ambicije da bude nauka (iako i za to moze da se nadje interesantnih primjera, evolutivna kompozicija, MIT Media Lab, itd...). Meni smeta sto Winer pokusava da bude nekakav univerzalni donosioc istine, a nekako ne sticem utisak da ima kredibilitet za to, ni njegovim minulim radom, ni njegovom prezentacijom.
A sto se njega i njegovih test izazova tice, pristajem ali pod jednim uslovom: da ja testiram to sto on cuje, mojim fajlovima. Naravno da se to nece desit, ko sam ja za jednog nevjerovatnog, svima poznatog Ethan Winera, glupi snimatelj sa Balkana, daleko bilo da ja mogu da kazem nesto protiv njega.
Ljudi, dovoljno je vidjeti da taj covjek misli da se akustika moze rijesiti panelcicima, ocigledno da pokusava da se ovajdi od iste te Hi-Fi ekipe koju toliko zdusno pljuje.
@NLP
I sam znas koliko si materijala morao da utrosis u studiju Mike Vale, i koliko je Winerov koncept smijesan naspram toga.
dvuckovic
19-01-2010, 06:48 AM
Evo, tu su primjeri njegove nevjerovatne muzikalnosti, izgleda da mu nije blam da se pored svega bavi i time:
http://www.ethanwiner.com/e-tunes.html
kejkz
19-01-2010, 08:51 AM
Evo, tu su primjeri njegove nevjerovatne muzikalnosti, izgleda da mu nije blam da se pored svega bavi i time:
http://www.ethanwiner.com/e-tunes.html
Hm, pa ovo zvuci kao demo za soundfontove. A moze biti da ja ne cujem dobro, ne slusam u pravilno tretirano prostoriji, a i zvucnici su losi, verovatno bi na nekim boljim cuo sve lepse. Izgleda da nije sve ni do akustike, ima tu jos nesto.
Ljudi, ne palite se na one koji vam razbijaju mitove, da nema mitova i subjektivnog, ova oblast bi bila krajnje dosadna. Ajd zdravo.
Pa dobro "generalizacija" jeste kod njega dosta problematična.
Dakako da se mogu čuti na kraju velike razlike kad kvalitetne sprave koristi kvalitetan majstor i kad koristi nekvalitetne.
Ali mnogo, mnogo što je overpriced kao što je rekao Everlast i može da se napravi jednako kvalitetno (super hi-end kablovi za struju i za zvuk, maleni resonatori, kristali i kamenčiči koji mogu da nadomeste akustiku - više stvar audiofila da ali koliko ljudi dosita vjeruje u to, to je zabrinjavajuče...).
Ispostavio bih psihoakustiku i kako brzo se ljudski mozak izgubi kad nešto međusobno skoro jednako uspoređuje.
Ethan se i sporekao kad se na GS-ju pričalo o spravama koje "idu" i preko 20kHz... a dokazano je da nešto ima iako uvo fizički ne može da reagira... a ne slušamo samo sa ušima (tema za sebe)...
... ima svakako više takvih tema kod kojih pretjeruje ali sve se svodi kod njega na hladnu razumskost; to je premalo važno jer se ni ne čuje i slično.
E zato ima i onih "nerazumnih" koji pretjeruju u drugoj smjeri i katkad se i dostigne neko zanimljivo otkriče, to je i poanta evolucije.
I Alan Parsons je za TapeOp rekao da može da napravi sa pluginovima sve i svašta jer je SW dosta daleko a HW ništa posebno... i kako mu EMI limiterji nisu bili uopšte upotrebljivi na Dark Side of the Moon... a u studiu ima svejedno dosta, dosta skupih sprava:)
Ali generalno: sve je stvar prioriteta, da znaš što je važnije od nečega manje važnijeg i ipak dostigneš odličan rezultat.
Svejedno da li ide predaleko u nekim debatama u kojima nije dosta stručan i generalizira, ovaj dotičan video je poučan i ne pretjeruje.
... a ostalo... možemo o tome da napravimo nekoliko doktorskih dizertacija i pokoljemo se:)
boggy
20-01-2010, 11:27 AM
....................
Ima toga a pored toga imaš vrlo slabu komponentu za analiziranje - mozak.
On ima veliku slabost a to je psihoakustika.
..........
Jasno mi je da je ljudski mozak kao analizator vrlo specifican, ali se nikako ne mogu sloziti sa tim da je SLAB. Svi merni instrumenti su bazirani na matematickim alatima koji su do sada izmisljeni, a principi definisani u telekomunikacijama.
Nama za pocetak, nedostaje matematicki model detekcije "prizvuka" od oko -110dB koji je potpuno maskiran daleko glasnijim signalima, a koje ljudski sluh sa tim istim "slabim" mozgom i psihoakustikom, realno moze razlikovati... barem kao "drugacije". Za sada smo daleko od mogucnosti da dobijamo prave i objektivne brojcane podatke o kvalitetu, koji bi bili bolje uklopljeni sa onim sto ljudski sluh moze cuti.
Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja :)
Sto se tice psihoakustike, paaa... ne bih se slozio da je to SAMO slabost... daleko od toga... ali da ne gnjavim dalje... :)
.....
Jesi li video kojeg od akustičkih dizajnera (osim John Sayersa i Francis Manzelle sa rec foruma... ali oni nikad ne odgovore striktno, uvijek nekako "uvijeno" u celofan...) da bi rekao što konkretno?!......
he, he,... ovo mi je postalo jasno godinama unazad... iako se po forumima NESRAZMERNO mnogo prica o akustickom tretmanu prostorija, realno nema preterano puno smislenih i tacnih informacija da se procita... uglavnom "mlacenje prazne slame"
Par ljudi koji o tome pricaju iskreno, a pri tom su i iskusni, znaju sta rade, nisu dovoljni da poprave sve sto ostali pokvare...
Imaš i jednog stručnjaka koji valja među proizvođačima konvertera za luđaka; Dan Lavry.
Ima svoje teorije koje su spotakljive za mnoge, i kolege stručnjake a ipak su njegovi konverteri među boljima što znači da ipak nekako "drži vodu" to što trabunja.
...........
Dan Lavry realno nema nikakve spektakularne teorije... nista u njegovim white papers nije nepoznato ozbiljnim proizvodima moderne profesionalne mixed signal elektronike. Konkretno su sve tehnike sinhronizacije i potiskivanja jittera u njegovim NAJSKUPLJIM konvertorima poznate u tehnologiji konstrukcije digitalnih telefonskih centrala, mnogo godina unazad. Ako on "odskace" sa svojim znanjem od znanja najboljeg Apogee konstruktora, ili koga drugog... onda je to problem Apogee-a i njihove kadrovske politike, ... odnosno, prevedeno... biranje "jeftinije" radne snage... sto je sasvim legitimna poslovna odluka... na koju sami kupci ne mogu uticati...
.....
... ima svakako više takvih tema kod kojih pretjeruje ali sve se svodi kod njega na hladnu razumskost; to je premalo važno jer se ni ne čuje i slično.
Takav pristup jedino i apsolutno ima smisla u pravosudnom sistemu (advokati, sudije, tuzioci, branioci) ... itd.
Muzicka produkcija jako malo ima dodirnih tacaka sa "hladnom razumnoscu" inace ne bi postojala... niti bi bila ikome zanimljiva... odnosno ne bi dogurala ni dovde.
Moje licno misljenje je da akustika audio studija MORA imati zrno maste i mozda i "nerazumnosti" da bi "radila"... ko ne razume nek procita nesto od Philip Newella (http://www.mikeoldfield.org/magazine/pn_interview1.htm), i pogleda njegove radove.
......možemo o tome da napravimo nekoliko doktorskih dizertacija i pokoljemo se:)
Necemo se (mi) svadjati zbog necijeg polovicnog znanja i polovicne kompetentnosti... zar ne... cilj nam je da naucimo vise, a onda moramo da ostavimo i prostor za to...
pozdrav
bogi
... pa dobro "slabi", bolja rečenica je nezanesljiv:)
Sve ima svoje + i - ali psihoakustika premalo treniranog mozga, ili mo?da je treniran ali je zbunjen (nije dobar dan, nedostatak koncentracije, neprava okolina,... ogromno parametara...), mo?e da ne?to čuje ?to uopče nema (placebo) ili ne čuje ono ?to je nekome dosta očito, zato mislim da nije ba? mjerodavan.
Mo?e to da se popravi/olak?a, da se vi?e puta ne?to slu?a (mo?da novi kontroler, sabirnica, konverter,... bilo ?ta...) tako da se nekoliko vremena radi sa tim, da se mozak mo?e odmoriti pa drugi dan opet, pa kroz jedan sat opet... i da se na kraju vidu konačni praktički rezultati koje dobije?.
U glavnom da se stvarno radi sa tim i testira nekoliko vremena i uspoređava sa nečim "konkurentnijim".
Jer ne vjerujem u metodologiju testiranja (kao običajno) evo vam primjera samplova zvuka iz tog, tog i tog konvertera a sad glasujte koji je "bolji", transparentniji ili ko zna ?ta... a da ne pominjem da jedni to ocjenjuju u neprimjernim okolnostima...
I svako ne?to očekuje: mora da se razlikuje (vidio sam več da je netko namestio A/B test istog konvertera i skoro svi su čuli razliku, jedino dva sta napravila nulting test)... i onda su "čujne i te nami?ljene razlike.
Ima dakako i vi?e metoda kako pobolj?ati ili kritičko slu?anje istrenirati, olak?ati... i napraviti vi?e zanesljivim.
I ja osobno "padnem" na testu "koji je kao "bolji" produkat) odnosno kada je riječ o dosta subtilnim razlikama (... i dithering i jitter):ups:
OT: ... meni recimo konverter ADDA iZ S-Nyquist stavrno zvuči vrlo kolorisano, nerealno, nekako prelepo e pa sad ne ubijte me:)
Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.
Meni osobno je najva?nije, da imam radni prostor dobro akustičko tretiran i mogu da radim i sa mnogooo jeftinijim stvarima.:)
... da i uvijek je kod akustike ne?to nerazumskosti da.
boggy
20-01-2010, 02:38 PM
.......
Pa Lavryja sam spomenuo jer se on uvijek prepire da je bez veze iznad 96kHz, da bi 60kHz bilo posve dovoljno, kako su njegovi dizajni ne?to posebno (i mnogi ga doimaju da je pravi autoritet za to)... i sa drugima se uvijek uplete u prepir (DAD/Merging i slični)... ali iskreno da ka?em, tu uop?te nisam stručnjak.
Neka svak procjeni ako je to doista toliko vrijedno.
.........
Lavry pokusava tehnicki i poslovno da poljulja ostale, iako mu po kvalitetu (do sada) nisu cak ni bili konkurencija (Apogee na primer). Od momenta pojave (i "skandala") sa DA10... to je postalo ocigledno... do tada sam i ja mislio da je on samo "borac" sa vetrenjacama.
To kazem konkretno za njegovu teoriju da nam "ne treba sample rate veci od 96kHz". Isuvise besmisleno, pogotovo ako to nije jedina stvar koja je uvedena svakim novim AD ili DA konvertorom, ako nista drugo, onda danasnja tehnologija moze nesto napraviti da radi duplo brze, ako ne moze napraviti da ima (duplo) manje suma i izoblicenja, od najboljih primeraka koji se danas proizvode. Te ce raditi ono sto umeju, a ne ono sto treba, jer poboljsati signal sum za 2dB novim konvertorom nece (prodajom) isplatiti razvoj tog konvertora.... itd. A svaki korisnik ne mora da koristi 192kHz jer ga niko ne tera.
Drugo... njegovi konvertori realno jesu vredni jer tehnicka resenja prevazilaze obicne "application notes" proizvodjaca cipova.. i to je velika retkost u audio dizajnu, i na prste jedne ruke se mogu prebrojati ljudi koji ugradjuju tako nesto u svoje uredjaje. Znaci, razlika postoji, a zove se znanje i iskustvo, koje ne mogu proceniti krajni korisnici osim da probaju spravu, na usi... i mozgom koji je "nesavrsen"... jer je to cilj... a tada se vracamo na pocetak... itd
pozdrav
bogi
:)
... da sječam se "starih" studijskih/pro dCS konvertera i filozofije izrade...
Mislio sam da su cijene svejedno pretjerane...
Evo jednog starog testa:
http://www.mytekdigital.com/compare/index.htm
koliko je napravljen mjerodavno ne znam.
Dakako toga ima ogromno.
boggy
20-01-2010, 02:56 PM
:)
... da sječam se "starih" studijskih/pro dCS konvertera i filozofije izrade...
dobar primer.
Mislio sam da su cijene svejedno pretjerane...
Ne... nisu ... na zalost...
Evo jednog starog testa:
http://www.mytekdigital.com/compare/index.htm
koliko je napravljen mjerodavno ne znam.
Dakako toga ima ogromno.
Pa ... Mytek je napravljen prilicno blizu po application note proizvodjaca cipa... nema tu nikakvog spektakla unutra... slicno kao Benchmark DAC ili Lavry DA10... a ja konkretno mislim o Lavry Gold seriji, kad kazem da sy Lavry konvertori vredni ;)
pozdrav
bogi
Da, da znam to za Myteka - Cirrus Logic kao večina (ili kod drugih AKM ili miks).
Podao sam kao običan test, bez veze sa principom izrade.
SumAnuT
20-01-2010, 03:12 PM
Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja:)
Da li govoris o blind testovima, ili da ljudi cuju kad znaju da su promenili dither?
Ima test na njegovom sajtu u kome on nekoliko puta pali i gasi dither, i moze svak da skine fajl i da kaze koliko puta je dither upaljen i ugasen, jer ako je razlika sveprisutna i lako uocljiva to bi verovatno uradilo vec mnogo ljudi.
Jos jedan dobar logicki zakjucak su izneli a to je da ljudi obicno idu okolo i pitaju koji je dither bolji. Ako se razlika cuje, onda bi oni sami mogli da odaberu koji je dither bolji i zavrse pricu ...
Bas taj dither proces me buni, jer ako se dither na 16 bita ne moze cuti (ima test, neka neko resi pa da prekinemo sa svom ovom pricom, da me neko ne shvati pogresno, meni nije u cilju da dokazem da se ne cuje razlika, vec samo da znam da li se cuje ili ne, jer ako se cuje, onda je veoma interesantno sta se to moze cuti) a 16 bita ima ugrubo 6500 pragova odabiranja, kako je onda moguce cuti dither na 32 bita FP ili jos gore na 64 bita, na kome je dither sum na poslednjem pragu odabiranja, ili neka je na poslednjih 10 pragova ...Sve da se sumiraju milioni i milioni tih sumova u 23 ili 64 bita audio enginu, taj sum ne bi dosegao nivo dither suma na 16 bita, to je jednostavna matematika.
2^64=18446744073709551616 pragova odabiranja
Svaki bit nosu u sebi po 6 dB dinamičkog opsega, to znači da je 64x6=384 dB dinamičkog opsega.
To znači da je prag šuma u 64 bit endžinu 384/ 18446744073709551616=
2,0816681711721685132943093776703e-17
Dakle 0,0000000000000002 dB!
Toliki je kvantni sum u audio enginu, pomnozimo ga sa milion on i dalje nece preci prag kvantnog suma od 16 bita, onda kako je moguce da ga neko cuje?
Onda bih ja mogao da cujem promenu u svom zvuku u sobi, kada komsija promeni kanal na televizoru u susednoj kuci, jer o takvoj razlici otprilike govorimo ovde :) Da cujem razliku od milionitog dela decibela verovatno bih sada osluskivao svemir u nasi jebote! :rotfl:
boggy
20-01-2010, 03:19 PM
Ne bih da ulazim u raspravu da li se to moze cuti ili ne, jer iole izvezban sluh jasno razlikuje uticaj dither procesa (recimo), koji upravo radi na ovim jako niskim nivoima, odnosno "prizvucima". S obzirom na to... dalja rasprava o cujnosti je besmislena. Ali ako neko ima problem sto to ne cuje sam... onda mogu da ga "utesim" da ne cujem ni ja:)
Da li govoris o blind testovima, ili da ljudi cuju kad znaju da su promenili dither?
Ima test na njegovom sajtu u kome on nekoliko puta pali i gasi dither, i moze svak da skine fajl i da kaze koliko puta je dither upaljen i ugasen, jer ako je razlika sveprisutna i lako uocljiva to bi verovatno uradilo vec mnogo ljudi.
Jos jedan dobar logicki zakjucak su izneli a to je da ljudi obicno idu okolo i pitaju koji je dither bolji. Ako se razlika cuje, onda bi oni sami mogli da odaberu koji je dither bolji i zavrse pricu ...
Bas taj dither proces me buni, jer ako se dither na 16 bita ne moze cuti (ima test, neka neko resi pa da prekinemo sa svom ovom pricom, da me neko ne shvati pogresno, meni nije u cilju da dokazem da se ne cuje razlika, vec samo da znam da li se cuje ili ne, jer ako se cuje, onda je veoma interesantno sta se to moze cuti) a 16 bita ima ugrubo 6500 pragova odabiranja, kako je onda moguce cuti dither na 32 bita FP ili jos gore na 64 bita, na kome je dither sum na poslednjem pragu odabiranja, ili neka je na poslednjih 10 pragova ...Sve da se sumiraju milioni i milioni tih sumova u 23 ili 64 bita audio enginu, taj sum ne bi dosegao nivo dither suma na 16 bita, to je jednostavna matematika.
2^64=18446744073709551616 pragova odabiranja
Svaki bit nosu u sebi po 6 dB dinamičkog opsega, to znači da je 64x6=384 dB dinamičkog opsega.
To znači da je prag ?uma u 64 bit end?inu 384/ 18446744073709551616=
2,0816681711721685132943093776703e-17
Dakle 0,0000000000000002 dB!
Toliki je kvantni sum u audio enginu, pomnozimo ga sa milion on i dalje nece preci prag kvantnog suma od 16 bita, onda kako je moguce da ga neko cuje?
Onda bih ja mogao da cujem promenu u svom zvuku u sobi, kada komsija promeni kanal na televizoru u susednoj kuci, jer o takvoj razlici otprilike govorimo ovde :) Da cujem razliku od milionitog dela decibela verovatno bih sada osluskivao svemir u nasi jebote! :rotfl:
SumAnut, izbrkao si prilicnu kolicinu stvari u svom "32, 64-bit engine" objasnjenju... prouci kako (stvarno) radi kvantizacija, dithering...
Drugo, ponovicu, .... u diskusiju o cujnosti ne zelim da ulazim, ko veruje, nek veruje... ko ne zeli da veruje... pa ne mora... ne teram ga... nije to poenta.
pozdrav
bogi
p.s. podji od toga da i ja mogu sasvim lepo da smuckam nekakvo "objasnjenje" kako svi koji kazu da cuju razlike realno lazu (iako to realno ne mogu da dokazem ni na koji nacin, jedino znam da ja ne cujem)... ali kao sto vidis.... ja to ne radim... nego im verujem!
p.p.s ne mozes decibele deliti brojem nivoa kvantizacije... mesas babe i zabe. ;)
SumAnuT
20-01-2010, 03:33 PM
Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam :)
Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo, a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.
Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne? :)
Niko nije bezbedan pored njih :rotfl:
Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?
Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?
boggy
20-01-2010, 03:41 PM
Ali ti imas razlog, to su tvoji klijenti, ja nemam :)
Na svu srecu moj razlog zasto im verujem nije tako bolestan...
(pogotovo sto nisu svi moji klijenti koji ove i slicne razlike cuju, a znam ih ... i verujem im i dalje... naravno)
Opet ponavljam, ja ne ulazim u to da li oni lazu ili ne, ali ako se to zaista cuje, onda je to veoma zanimljivo,
Upravo... to jeste veoma zanimljivo.
a ja zelim da znam da li se zaista cuje, ili je to samo trip. Ako nije trip onda neka skinu test o ditheringu pa neka dokazu da nije trip.
Ne mogu ti "dokazati" ako sam ne cujes... postavljas im nemoguc zahtev... naravno... svestan si toga... i spreman si da "branis" svoje navode u nedogled... a nije to poenta.
Ako cuju to, onda mogu da cuju i svoga komsiju kako menja kanale, zar ne? :)
Niko nije bezbedan pored njih :rotfl:
Na svu srecu, to ne funkcionise tako trivijalno... pokusaj da nesto sto ne razumes ne uproscavas do te mere da ga tek onda ne mozes razumeti ni u ludilu.
Ne znam sta sam izbrkao, dither sum je sum koji se dodaje a nivoa je kao najmanji prag odabiranja u kvantizaciji, da kvantizacija ne bi bila zavisna od aplitude, tj. da ne bi stvarala vise harmonike tj. distorzirala.
Kvantizacija je deljenje na pragove odluke, pragova ima toliko koliko sam rekao 2^64, svaki bit nosi po 6 dB dinamickog opsega, sta tacno nije tacno?
recimo... da ti pomognem... ne mozes nivoe u decibelima deliti brojem nivoa kvantizacije a da dobijes ista smisleno...
Racunica ti je pogresna.
Jedino sto nisam rekao da se ovde ustvari radi o poslednjem decibelu, koji je na pragu cujnosti, svaka tri decibela nose duplo vise akusticke energije, a mi ovde govorimo o prvom decibelu, pa jos o njegovom milionitom delu? Koliko je to prevedeno u akusticku energiju? Pa na tom nivou zvucnik ne moze ni da se pomeri jbt, njegov sopstveni sum je milion puta veci od toga, zar ne?
daleko od toga da se radi o "poslednjem decibelu" (mogu samo da nagadjam sta si hteo da kazes)... barem sto se ditheringa tice...
generalno isuvise nagadjas... pogotovo za ovo poslednje oko suma.
pozdrav
bogi
SumAnuT
20-01-2010, 04:02 PM
Za klijente je bila sala, u smislu da nalazim objasnjenje za sve ...
Nalazim objasnjenje zasto oni lazu da cuju, a ako treba naci cu objasnjenje i zasto im ti verujes :)
Sala na sopstveni racu ...
Jeste, napravio sam previd, prica bi se morala prebaciti u linearne vrednosti da bi se dobilo smisleno resenje, u pritisak recimo.
Kada bolje razmislim u pravu si i sto se tice poslednjeg decibela, jer kvantizacioni sum se proteze i na vise nivoe signala, tj. prati amplitudu svuda, od najnizih do najvisih nivoa, ali videcemo i dalje kolika je to vrednost kada se pretvori u vazdusni pritisak pa kada racunica bude tacna, osim ako nema jos neki previd?
Sto se tice poslednjeg decibela, ako je dinamicki opseg ljudskog sluha 120 dB, koliko vazdusnog pritiska ima u prva tri dB, tj od 0 do 3, a koliko vazdusnog pritiska ima u poslednja tri, od 117 do 120?
Za prva tri nam je potrebno da se saberu dva zvuka od po 1 dB, i dobijemo 3 dB, dok kada zvuku od 117 dB dodas 1 dB, ne dobijes nikakvo pojacanje, tek kada mu dodas jos 117 dB, dobijes ta najveca 3 dB. Tako da prva tri i poslednja tri decibela u dinamickom opsegu meni nikako nisu ista, ne znam gresim li tu u cemu?
Mnogo vise (promene) vazdusnog pritiska ima u poslednja tri dB, zbog logaritamske prirode decibela zar ne?
O tim poslednjim decibelima pricam, koji nose vrlo malo akusticke energije u odnosu na ove vece decibele, ali to svakako nije tacno jer dither prati amplitudu signala suvda tako da je nebitno, cisto da razjasnimo na sta mislim.
boggy
20-01-2010, 04:10 PM
Moja pretpostavka je da ljudi ne dozivljavaju zvuk po zakonima koje mi koristimo za njegovo opisivanje i analizu... barem ne po onim koji su poznati i u upotrebi... wavelet analiza je jos u povoju... iako je najbliza onome sto je muzika u sirem smislu.
Lici mi na geometriju u totalno drugom koordinatnom sistemu...ne Dekartovom...
Sto se tice dokazivanja da li neko nesto cuje ili ne... paaa s obzirom da sam u vecini... odnosno ne cujem razlike... ako stvari uprostim.... mogu na kraju da dokazem samo da ja ne cujem... sto ionako znam odavno... zato kazem da nije poenta, i zato ne zelim da se bavim time.
Sto se tice sala... paaa... nisam se salio na ovom threadu... i prica nije za salu.. mnogo cega (ozbiljnog) je povezano sa mitovima o kojima se ovde (pokusava da) diskutuje...
pozdrav
bogi
p.s. sto se tice decibela... decibel je u sustini logaritam linearne skale... i ni po cemu se gornjih i donjih 3dB ne razlikuju... znaci... kad uvedemo merenje u decibelima... onda smo "zaobisli" logaritamsku karakteristiku ljudskog sluha... na koju si zaboravio... a to je bio i jedan od razloga zasto se dB i koristi uopste. Sve sto se izmeri u decibelima... mislim na nivoe.. ljudski sluh dozivljava linearno. Promena od tri decibela na -20 ili -10 decibela ... zvuci kao potpuno ista relativna promena nivoa (psihoakusticki)
SumAnuT
20-01-2010, 04:18 PM
ok, evo ozbiljno:
0 dB = 0.00002 pa
120 dB = 20 pa
dakle dinamicki opseg od 120 db, izrazen u paskalima iznosi 19,99998 ~ 20 Pa
20 Pa, podeljeno na 2^24 (da ne idemo na 32 uopste) = 0,0000011920928955078125
Dakle, najmanji prag odabiranja je 0.000001 Pa, a prag cujnosti je 0.0002 Pa
Ne mogu da nadjem nigde, ali verovatno se i rezolucija za dinamiku smanji posle praga cujnosti, pa to onda vise nije 0.0002, nego mnogo vise da bi se osetila promena u nivou, ali eto neka bude i najmanje tj. 0.00002 opet je besmisleno.
Eto ti pravis zvucnike, koliko se to zvucnik pomeri da bi izbacio 0.000001 Pa, da li je takav pomeraj uopste moguc?
Ako je tehnicki moguce da oni nesto cuju, onda je moguce, ali ako teoretski i prakticno je to nemoguce, sta onda moze biti to sto oni cuju? To je ono sto mene interesuje.
boggy
20-01-2010, 04:30 PM
ok, evo ozbiljno:
0 dB = 0.00002 pa
120 dB = 20 pa
dakle dinamicki opseg od 120 db, izrazen u paskalima iznosi 19,99998 ~ 20 Pa
20 Pa, podeljeno na 2^24 (da ne idemo na 32 uopste) = 0,0000011920928955078125
Dakle, najmanji prag odabiranja je 0.000001 Pa, a prag cujnosti je 0.0002 Pa
Ne mogu da nadjem nigde, ali verovatno se i rezolucija za dinamiku smanji posle praga cujnosti, pa to onda vise nije 0.0002, nego mnogo vise da bi se osetila promena u nivou, ali eto neka bude i najmanje tj. 0.00002 opet je besmisleno.
Eto ti pravis zvucnike, koliko se to zvucnik pomeri da bi izbacio 0.000001 Pa, da li je takav pomeraj uopste moguc?
Ako je tehnicki moguce da oni nesto cuju, onda je moguce, ali ako teoretski i prakticno je to nemoguce, sta onda moze biti to sto oni cuju? To je ono sto mene interesuje.
Dogovori se, prvo... da li ces da se izrazavas u dBSPL ili u uPa... i jedno i drugo ne ide
Da ponovim.. treba ti jedna skala... u ovom slucaju je lakse dBSPL jer cemo ionako morati na kraju u decibelima...
Skala pritiska je linearna a ne logaritamska skala... dok je dBSPL opisuje logaritamski.
Sto se tice pomeraja membrane i zvuka... pa mogu da ti uzvratim kontra pitanjem... koliki je pomeraj zida kada cujes buku kroz njega u susednoj komsijskoj prostoriji? Ne mora da broji pare... moze da bude nesto sto realno cujes. Sracunaj sam.
Tu nema nikakve magije... samo povrsina membrane puta pomeraj... izracuna se koliki to pritisak moze da napravi na 1m i prebaci u dBSPL... ne znam cemu dilema?
Sto se tehnickih mogucnosti tice... s obzirom da pomeraj membrane skoro divljacki opada sa frekvencijom... za isti zvucni pritisak, dovoljni su mikronski pomeraji za osecaj zvuka koji mozemo da cujemo cak i mi koji ne cujemo razlike u razlicitim tipovima ditheringa.
Znaci... sve tehnicke mogucnosti su na raspolaganju... i postoje zvucnici prilicno detaljni da ovakve i slicne razlike predoce jasnije svojim slusaocima (mada su obicno "preterano" skupi)...
Ja, licno mislim da postoji jos povelik prostor koji se ne moze reprodukovati zbog nesavrsenosti zvucnika. Ali tada vise nije prica samo o razlikama u ditheringu.... ili cemu slicnom...
pozdrav
bogi
SumAnuT
20-01-2010, 05:07 PM
Tu nema nikakve magije... samo povrsina membrane puta pomeraj... izracuna se koliki to pritisak moze da napravi na 1m i prebaci u dBSPL... ne znam cemu dilema?
Nisu me to ucili u skoli, niti sam znao za to uopste :ups:
Ajde da preformulisem pitanje ...
Ja sam cuo da moji tannoyi suste sa visokotonca, kada im se bas priblizis ... Mislio sam da nesto nije u redu, posle sam saznao da svi zvucnici suste.
Cim sam jasno cuo ovaj zvuk, znaci da je on preko praga cujnosti. Ako ovaj sum ide stalno, kao i sum kvantovanja ili dither, a ovaj sum koji stvara zvucnik je jaci od suma ditehera, koji je kako videsmo ispod praga cujnosti, kako je onda moguce da se cuje promena dither suma?
boggy
20-01-2010, 05:31 PM
...........
Ajde da preformulisem pitanje ...
Ja sam cuo da moji tannoyi suste sa visokotonca, kada im se bas priblizis ... Mislio sam da nesto nije u redu, posle sam saznao da svi zvucnici suste.
Ne suste zvucnici, nego pojacala koja ih pogone,... ili nesto cak i pre toga.
Cim sam jasno cuo ovaj zvuk, znaci da je on preko praga cujnosti. Ako ovaj sum ide stalno, kao i sum kvantovanja ili dither, a ovaj sum koji stvara zvucnik je jaci od suma ditehera, koji je kako videsmo ispod praga cujnosti, kako je onda moguce da se cuje promena dither suma?
Zaboravio si da si se priblizio... cim povecas rastojanje dva puta, zvucni pritisak se smanji za 6dB... cim smanjis rastojanje dva puta... zvucni pritisak se poveca za 6dB. Tako da na pocetku kad si dalje... lako se moze desiti da ne cujes sum jer ga ne mozes razlikovati od ostalih sumova, koji cak i u tretiranom prostoru mogu biti +50 do 60dBSPL.
Ono sto sam ja primetio je da se taj sum lakse cuje i sa vecih razdaljina ako je prostor tretiran,.. i ako je sum ostalih uredjaja smanjen na minimum.
Ljudski sluh je prilagodljiv... sto je tisa okolina... prag cujnosti je "nizi"
Mislim da gresis u tome sto neprekidno ocekujes da ce ti tu "baba rogu" u zvuku neko izvuci iz konteksta i pokazati izolovanu od svega drugog. Na zalost... nije tako...
U pitanju je prizvuk... potpuno maskiran korisnim materijalom. Uticaj se detektuje promenom karaktera korisnog materijala. Sklanjanjem tog "necujnog" prizvuka... promena u karakteru nestaje.
Mnoge stvari su tako detektovane, i kasnije nadjena resenja... ili je barem poceta potraga za njima...
Dithering je jedan od tih pomocnih postupaka, suzbijanje jitter-a je drugi. Ne zaboravi da jitter nije bila tema za diskusiju dugo godina na pocetku u CD produkciji iako je postojao sve vreme dok su se CD-ovi proizvodili... da nije bilo Julian Dunn-a ko zna da li bi i dalje bila prica da nekim ljudima i dalje vise odgovara vinil od CD-a... bez racionalnog razloga, i da verovatno lupaju gluposti ( da ne kazem lazu). Najgore sto se moglo desiti je da je prilikom nestrucnog "objasnjavanja" o fenomenu razlike.. izmisljeno barem jos dvadeset mitova...
Bas tuzno... covek je ucinio toliko mnogo za profesionalni digitalni audio ... a niko da ukuca pet recenica u Wikipediu... sajt mu jos uvek radi... iako nije vise medju zivima. Evo linka (http://www.nanophon.com/).
pozdrav
bogi
SumAnuT
20-01-2010, 10:55 PM
p.s. sto se tice decibela... decibel je u sustini logaritam linearne skale... i ni po cemu se gornjih i donjih 3dB ne razlikuju... znaci... kad uvedemo merenje u decibelima... onda smo "zaobisli" logaritamsku karakteristiku ljudskog sluha... na koju si zaboravio... a to je bio i jedan od razloga zasto se dB i koristi uopste. Sve sto se izmeri u decibelima... mislim na nivoe.. ljudski sluh dozivljava linearno. Promena od tri decibela na -20 ili -10 decibela ... zvuci kao potpuno ista relativna promena nivoa (psihoakusticki)
:banghead:
Odlicno zapazanje, samo mi je krivo sto ti to odmah nije palo na pamet, nego smo morali pisati jos jednu dodatnu stranu, na vec zapetljan (pokusaj) rasprave.
Prvo si mi, kada sam krenuo da delim decibele, rekao da ne moze tako jer nisu linearni.
Posle, kada sam podelio paskale, onda smo utvrdili da nema potrebe deliti paskale, jer ljudsko uho ne cuje na taj nacin.
Onda dolazimo do toga da je ok deliti decibele, jer iako nisu "matematicki" linearni, za ljudsko uho jesu, tako da onda ona prica o milionitom delu decibela koja je ispricana u ovom (http://www.rumski.com/forum/showpost.php?p=269660&postcount=28) postu, ustvari sasvim ok, sve dok se govori o ljudskom sluhu?
Ili opet nesto propustam? :confused:
Onda mi je jos cudnije, jer ajde da ona moja sumanuta matematika sa poslednjim decibelom vazi pa da prihvatim da pri najvecim decibelima ta razlika postaje cujna, ali ovako, kada su decibeli linearni sa nasim sluhom i kada svaki dB ima istu tezinu, da neko tvrdi da cuje razliku od milionitog dela decibela, zar nije to malo cudno? :)
U pitanju je prizvuk... potpuno maskiran korisnim materijalom. Uticaj se detektuje promenom karaktera korisnog materijala. Sklanjanjem tog "necujnog" prizvuka... promena u karakteru nestaje.
Nesto kao podsvest, samo u slusnom organu :)
Moze biti, sta znam, mada bih voleo da se odradi neki test, ne vidim sta je tu toliko komplikovano. Dobar studio, par ljudi sa istreniranim usim, dodavanje i oduzimanje tih necujnih signala bez da oni znaju i misterija je resena? :rolleyes:
boggy
21-01-2010, 01:49 AM
.....
Onda dolazimo do toga da je ok deliti decibele, jer iako nisu "matematicki" linearni, za ljudsko uho jesu, tako da onda ona prica o milionitom delu decibela koja je ispricana u ovom (http://www.rumski.com/forum/showpost.php?p=269660&postcount=28) postu, ustvari sasvim ok, sve dok se govori o ljudskom sluhu?
Ne...
Tako nesto se, eventualno, moze desiti samo ako se kompresuje dinamicki opseg audio signala, sto se radi samo u telefoniji koliko ja znam... ali posle mora doci ekspander...
Znaci, kvantizacioni nivoi nisu logaritamski u digitalnom audiju. Nema reci ni o kakvim milionitim delicima decibela.
Ili opet nesto propustam? :confused:
Onda mi je jos cudnije, jer ajde da ona moja sumanuta matematika sa poslednjim decibelom vazi pa da prihvatim da pri najvecim decibelima ta razlika postaje cujna, ali ovako, kada su decibeli linearni sa nasim sluhom i kada svaki dB ima istu tezinu, da neko tvrdi da cuje razliku od milionitog dela decibela, zar nije to malo cudno? :)
decibeli jesu linearni sa nasim sluhom... ali su oni samo brojke za opisivanje i eventualno iscrtavanje skala. Sve u AD i DA konverziji je linearno, a ne logaritamski...
Kao sto rekoh nema price o milionitom delu decibela... pobrkao si stvari.
Nesto kao podsvest, samo u slusnom organu :)
Moze biti, sta znam, mada bih voleo da se odradi neki test, ne vidim sta je tu toliko komplikovano. Dobar studio, par ljudi sa istreniranim usim, dodavanje i oduzimanje tih necujnih signala bez da oni znaju i misterija je resena? :rolleyes:
preterujes
pozdrav
bogi
SumAnuT
21-01-2010, 02:28 AM
Ne verujem sta mi radis. Pocinjem da sumnjam da ne zelis da me razumes, jer da si hteo odavno si to mogao. Ajde preformulisacu ponovo, a sve u cilju da se napokon razumemo.
Da li je prag odabiranja konvertora, koji koduje signal sa 24-bita, veci ili manji od utvrdjenog praga cujnosti prosecnog coveka (0 dB, 0.00002 Pa)?
Ti odgovor izrazi u kojoj god velicini zelis, a i pitanje sam postavio tako da nam velicine nisu potrebne, dosta ce biti da ili ne.
Da preformulisem na peti nacin, da li konvertor od 24 bita ima finiju rezoluciju po dinamickoj osi od ljudskog uha?
boggy
21-01-2010, 02:35 AM
Ne verujem sta mi radis. Pocinjem da sumnjam da ne zelis da me razumes, jer da si hteo odavno si to mogao. Ajde preformulisacu ponovo, a sve u cilju da se napokon razumemo.
Pokusavam da ti kazem da si izgresio u racunici i zakljucivanju (procenjujem da je to dovoljno)
Da to sada ispravljam realno je preterano ocekivati. Imas na netu mnogo, ali stvarno mnogo tekstova na tu temu, i mislim da je tebi lakse da to iscitas i proucis jos jednom, nego da iznova i iznova pitas i trazis da zakljucujem na tvoj nacin... Ako je tebi ipak lakse da ponovo i ponovo (samo) pitas... veruj da je meni mnogo lakse da ne radim posao koji, realno, pripada tebi.
Prouci ponovo teoriju rada AD i DA konvertora, decibele, logaritamski racun... itd... to su ipak neke osnovne stvari.
Ako nemas vremena da sve to uradis, onda nemoj improvizovati forumsku "raspravu" na ovakav nacin.
pozdrav
bogi
SumAnuT
21-01-2010, 03:19 AM
Bogi, vrlo dobro razumem i dB, i konvertore i logaritamski racun. Moze nesto da mi izmakne iz vida posto se time ne bavim svakodnevno ali to je sve.
Ja sam rezoluciju konverotra u paskalima dobio, ali ja ne znam rezoluciju ljudskog sluha i tog podatka ne natu nema!
Nisi trebao da prolazis nikakvo gradivo samnom, trebao si samo da odgovoris sa da ili ne, sto je mnogo manje pisanja nego sto si ti ucinio.
Ja mogu ostaviti desetak linkova sa wikipedije na kojima se ovaj podatak ne nalazi, ja ne znam gde drugo da trazim.
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoacoustics - govori se o rezoluciji uha u zavisnosti od frekvencije, nivo se nigde ne spominje sem dinamickog opsega.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ear
http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_threshold_of_hearing
http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure
http://en.wikipedia.org/wiki/A-weighting
Ako se pak za rezoluciju uha uzme prag cujnosti, onda se vrlo lako dobije da je u paskalima, prag cujnosti veci nego rezolucija konvertora, sto bi znacilo da je dither sum ajmo reci necujan za ljudsko uho u teoriji, a sad da li utice na neki nacin na signal pa da to neko nekako moze da cuje, ok reci cu da ne znam.
Ja te pitam da mi ti kazes, posto ja ne mogu nigde da nadjem podatak na netu, da li je rezolucija ljudskog sluha 0.00002 Pa, ili je to samo prag cujnosti?
Mozda posle tog praga rezolucija biva veca ili manja, odakle znam, podatka nema.
SumAnuT
21-01-2010, 03:45 AM
Evo da odgovorim sam sebi, iskopao sam knjigu od husnije kurtovica (da dokon sam sta cu :) ) u kojoj navodi da je rezolucija ljudskog sluha 1 dB, te da to odgovara promeni vazdusnog pritiska od 12%.
Isti podatak se navodi i ovde: http://www.tricell-ent.com/Oskar.htm
Frequency variations verses amplitude variations: It is commonly accepted that the smallest change in amplitude that the ear can detect is 1 dB, which is a power difference of 26%. Compared to the ear's sensitivity to frequency variations of 0.06%. Contrasting to this relative insensitivity to amplitude changes with the ear's extreme sensitivity to frequency variations, it is difficult to understand the loudspeaker industry's obsession with the minor loudness variations of 1 or 2 dB in the frequency response of a loudspeaker, while completely ignoring the audible shifting or fluttering or high frequencies which can result from changes in membrane stiffness as a sound wave spreads transversely across a diaphragm.
Ove je izrazeno u akustickoj snazi pa je zato 26%, inace vrednosti se dakle podudaraju kao i tvrdenje.
Rezolucija konvertora je 0,0000012 Pa, dok je rezolucija ljudskog sluha 0.00002 x 12 / 100 = 0,0000024, dakle duplo veća, a ovo je 12% od praga cujnosti, da je zvuk stvara malo jaci pritisak, razlika bi bila astronomska, dok rezolucija konvertora ostaje ista.
Ako je to tacno, onda ispada da je rezolucija konvertora od duplo do mnogo veca nego rezolucija ljudskog uha, dakle ako se u signal unose sumovi koji su manji od rezolucije ljudskog uha, kako se onda to moze cuti?
boggy
21-01-2010, 03:51 AM
Bogi, vrlo dobro razumem i dB, i konvertore i logaritamski racun. Moze nesto da mi izmakne iz vida posto se time ne bavim svakodnevno ali to je sve.
huh... ok... onda ja uopste ne razumem te tvoje decibele, konvertore i tvoj logaritamski racun... bice da nismo ucili iz iste knjige.
........
Ja te pitam da mi ti kazes, posto ja ne mogu nigde da nadjem podatak na netu, da li je rezolucija ljudskog sluha 0.00002 Pa, ili je to samo prag cujnosti?
ljudski sluh nema definisanu rezoluciju... posto nije AD konvertor... odnosno... ljudski sluh je analogna sprava...
20uPa je (definisani) prag cujnosti.
Mozda posle tog praga rezolucija biva veca ili manja, odakle znam, podatka nema.
naravno da nema.
pozdrav
bogi
boggy
21-01-2010, 03:56 AM
Evo da odgovorim sam sebi, iskopao sam knjigu od husnije kurtovica (da dokon sam sta cu :) ) u kojoj navodi da je rezolucija ljudskog sluha 1 dB, te da to odgovara promeni vazdusnog pritiska od 12%.
....
sjajno... sa 7-8bita mozemo napraviti savrseni AD konvertor.
pozdrav
bogi
Everbeatz
21-01-2010, 04:03 AM
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/HBASE/sound/earsens.html
sam spoj reci ljudsko uvo i "rezolucija" je paradox
SumAnuT
21-01-2010, 01:00 PM
huh... ok... onda ja uopste ne razumem te tvoje decibele, konvertore i tvoj logaritamski racun... bice da nismo ucili iz iste knjige.
Jedina zabuna je bila sto sam hteo da racunam linearni konvertor u dB umesto u paskalima, cim se me podsetio da ne moze presao sam u paskale i otad smo samo u paskalima, ali ti i dalje tvrdis da nesto ne razumes.
Bila je ogresna i prica o prvom i poslednjem decibelu, ali samo ako se gleda sa ljudske strane, ako se gleda sa fizicke strane istina je da svaka tri decibela nose duplo vise paskala, kao sto sam rekao, te da prva tri decibela, nisu nikako ista kao i poslednja tri, jer tome logaritam u sustini i sluzi, nelinearsnosti.
sam spoj reci ljudsko uvo i "rezolucija" je paradox
Ne mora da znaci, ako je ovo dole navedeno tacno:
Pomeraj cestice, pri promeni pritiska na pragu cujnosti, je reda velicine 10^-9 cm (velicina molekula vodonika). Takvi pomeraji postoje vec sami po sebi kao posledica slobodnog tolotnog kretanja molekula vazduha. To znaci da bi uho, da je osetljivije, stalno culo toplotni sum!
Dakle nemoguce je da rezolucija uha bude manja od ovoga, ili da bude kontinualna iz gore navedenog razloga. Uho jednostavno ne registruje pomeraje cestice manje od ovog!?
Everbeatz
21-01-2010, 01:35 PM
rezolucija - The fineness of detail that can be distinguished in an image, as on a video display terminal.
termin vezan za video i sliku i pogresno upotrebljavan u audio tehnici - pogotovo kad je dinamicki opseg u pitanju, nema veze s tim uopste, stavise doneo je vise pometnje nego sto je ista objasnio
SumAnuT
21-01-2010, 02:00 PM
Ja u klin, vi u plocu...
Nazovi to kako 'oces, i izrazi u kojim god velicinama zelis, sustina onoga sto ja govorim ostaje ista: kvantni sum je tisi od termickog suma vazduha, a konvertor moze da registruje manji pomeraj cestice nego sto to ljudsko uho moze (zaboravicemo na trenutak da ce elektronske komponente uneti mnogo veci sum, tj. pomeraj cestice od kvantnog suma vec u startu), prema tome wtf?
Everbeatz
21-01-2010, 03:06 PM
evo ti objasnjenje za dither by Paul Frindle
Dither is not a workaround in the least - it is a requirement in order to turn the quantised mathematical representation into a continuous transfer function - i.e. without the statistical discontinuities. This is what is needed to make it match the properties of the physical world - where it will inevitably emerge - hopefully :-)
Random and uncorrelated dither adds at 3dB for each doubling of the number of sources.
The simple formula for this is
Noise in dB = 20 * log(Sources ^ 0.5)
So 48 of your dithered 24 bit sources added up in silence would give:
20 * log(48 ^ 0.5) = 16.81dB
The dynamic range of a dithered 24 bit signal is around -143dB
So the total dynamic range of your 48 dithered sources all added up would be
-143 + 16.81 = -126.187dB
Clearly plenty good enough for rock and roll - and of course 16dB better than your DAC. BTW watch out for DAC noise figures because they are inevitably quoted as A-weighted - which takes out the top end freqs where most of the noise actually is. This has the effect of producing figures that can be up to 10dB better than your actual experience of listening to it.
So in concept whenever we do anything to a digital signal (even change the gain) we have made a whole new signal that requires dithering (adding noise - just like in the real world - just like in analogue). However because digital representation (being entirely mathematical) does not have to be constrained by the real world and the laws of physics, we can throw whatever precision we want at it - so the results can be better than anything possible in the real physical world - if we so chose. But what we actually do when designing systems (within reason, based on common sense and science) is to dither those signals that would give rise to significant quantisation distortion if left undithered. So for example we are prepared to ignore stuff at 48bits down (or 64bt float down) on the basis that distortion at -288dB is not going to be significant - and of course we take into account other factors like the error increase due to processing algorithms etc.
But we do dither signals that end up being represented at 24bits (i.e. PT TDM, PowerCore etc.) because at the very limit it is possible that distortion at -144dB might just get to be audible. And of course at 16bits for the final media when the distortion would be at -96dB, it is obviously quite important - even in a domestic listening environment.
Everbeatz
21-01-2010, 03:11 PM
+ ovo koga ne mrzi da cita:
______________________
Firstly all signals whether analogue or digital have an inherant noise floor.
In order to make digital signals with artificial quantisation have a noise floor that has no harmonic components and no relation to the signal itself we must statistically randomize the quantisation (i.e. dither it). In other words, what's wrong with a mathematically represented signal, and what makes it an inaccurate representation of the real world is precisely its certainty. This must be removed to accurately model reality.
If done correctly it then behaves exactly like an analogue signal.
Note that this is not simply a masking thing - this is the statistical removal of quantisation. All it does is make that particular representation harmonically accurate, regardless of the noise due to the wordlength. Therefore it cannot remove distortions from the driving signal, whether caused by quantisation in preceding processes - or any other cause.
Now if we process a dithered signal digitally then we create a new signal that requires it's own dither, regardless of what came before - and this increases the total noise of the result - just like cascaded analogue processing. In other words if we create a digital system that trully represents the real analogue world then it behaves as such in all aspects :-)
Ok, so why do we bother with ditial signals then? Well the overwhelming advantage of a digital signal is that it's not constrained by the laws of physics. Whereas analogue circuitry has unavoidable noise caused by temperature and impedance, due to natural electronic activity - a digital signal being mathematically represented and not limited to the laws of physics and the real world, can have arbitary dynamic range and hence arbitarily low noise depending on the precision (wordlength) with which we represent it. So for instance a 48bit digital signal can have a signal to noise ratio of 288dB, which is far far greater than any possible physical signal model in the real world :-)
This means we can make collosal signal paths, routings and processing models without the result being blighted by unavoidable build up of analogue noise from the physical world and distortions from imperfect components. We can just arbitarily add precision in the form of wider signal paths to offset the build up - this cannot be done in a physical system in the real world. So the performance we can obtain from something like an EQ plug-in running at 48bits is better than could ever be possible with any analogue system in the real universe. For a couple of hundred dollars you can have something better than could exist in the real world - ever!!
Ok to get onto the second part of one of my posts: It is obviously important that the dither itself is correct, or the signal representation will not be accurate. In the real analogue world all the uncertainty that forms the natural noise floor of an analogue signal is random - and every source is uncorrelated with every other source - i.e. they are all totally different, like every source was a new generator unlike any other sources.
If a digital system (perhaps for cheapness) tries to dither all signals by using one single noise source generator bussed around the processing to add in all places at once, (although this will still remove the quantisation just as well) - because the each dither source is effectively the same they will be correlated. Not only does this mean that they will add up by 6dB for each doubling of the number of truncations (rather then 3dB), it will also mean that for any two signals operating together (like stereo for instance) the noise produced will also be corellated.
So for instance what this means in practice is that for something like 16bit signal where the noise might be audible, the dither noise will sound statistically weighted towards the middle of the sound field (i.e. somewhat mono-ified). And in fact, if the signal level in those channels falls to complete silence the remaining dither noise on L and R might indeed be identical in the absence of anything else coming out of the channels - i.e. mono and coming from dead centre of the stereo image. So the audible 'width' of the dither depends on the music itself, how loud it is and how it is panned. We found that even with dither at 93dB down from the signal, this effect still manages to affect our perception of the stereo sound field - I was stunned when I witnessed this stuff myself.
So the issue facing designers is how to make 100's of uncorellated and completely unrelated noise sources without wasting, loads of resources. In the OXF-R3 this was originally costly, until a colleague far cleverer than some of us came up with a much more efficient method.
_____________
"Dither makes the quantization turn into noise rather than distortion."
I have found that this fact is so very difficult for people to grasp, and I think it is because people equate accuracy with repeatability of calculation and therefore see the exactness and certainty of quantised math representation as evidence of some higher 'truth' beyond reality?
When in truth (if one steps out of the box to think about it) 'counting in discret steps' is an artifact of our minds and the way we discriminate between 'things' that we perceive - and however useful it may be, math is a human construct that we have developed to make great use of this perception. However, reality still rules despite our best efforts to quantise it - and the certainty we crave still elludes us.. Personally I have become more and more convinced there is some wider philosophical message in that - somewhere - beyond the subject of this thread.
I have sometimes met with almost manic and religious opposition to 'randomising' digital systems in my career, as though I was heretically destroying everything that was sacred about it, like an ignorant unbeliever smashing the altar with a sledge hammer. And this was most often from people far more learned than I could ever hope to be. The idea that the very certainty of it might be considered an error, has prompted people to call me a fool more than once :-(
I once spent days trying to convince a very senior and world celebrated engineer that laboriously putting every one of 64K quantised steps of a 16 bit converter in perfect place would still not lead to a perfect result. For this I was called an idiot. What I actually did instead was add loads of noise to the input at -30dBFs, do the conversion, then subtract the noise off again afterwards. Yeah, this reduced the SNR from 96dB to around 90dB, but all the distortion evaporated like a dream - and it sounded like a dream too :-) Even with this dramatic and obvious demonstration, it was still not accepted and instead other wild theories were proposed to explain the improvment - despite the fact that the complete loss of harmonic errors could be plotted readily on an Audio Precision test set!!
SumAnuT
21-01-2010, 04:36 PM
The simple formula for this is
Noise in dB = 20 * log(Sources ^ 0.5)
So 48 of your dithered 24 bit sources added up in silence would give:
20 * log(48 ^ 0.5) = 16.81dB
The dynamic range of a dithered 24 bit signal is around -143dB
So the total dynamic range of your 48 dithered sources all added up would be
-143 + 16.81 = -126.187dB
Pe eto, receno je drugim recima ali je sustina ista. Posto se uzima da je opseg ljudskog sluha 120 dB, a kvantni sum se nalazi ispod tih 120, onda je to to?
I to samo kada bi slusao maksimalno pojacano, tj. iskoriscavao puni din opseg konvertora noda bi nivo tog suma dosegao -126 dBFS od mogucih 144 u konvertoru, sto bi u realnom svetu bilo -6 dB, dakle nase uho ne bi moglo to ni da registruje.
Ili ja opet vidim i cujem ono sto zelim da vidim i cujem? :shock:
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions Inc.