Studijski monitori i hi fi

[Mrgud]

Ne znam jeli postavljano ovo pitanje ranije,citao sam ali nisam nasao
Volio bih da mi neko objasni kakva je razlika izmedju pasivnih studijskih monitora i kvalitetnih hi fi monitora?
Znam da ce neko reci da ovi prvi davaju vjerniji i linearniji zvuk zvuk itd.. ali me zanima ako je tako dali studijski monitori imaju neku drugaciju i kvalitetniju skretnicu ili im mozda ugradjuju zvucnike drugacijeg tipa,sta je to sto ih razlikuje?

[Maiv]

Ja pretpostavljam da je prvenstveno u pitanju dizajn same kutije.

[RetroMan]

kakva je razlika izmedju pasivnih studijskih monitora i kvalitetnih hi fi monitora?
Menjalo se kroz vreme.

Znam da ce neko reci da ovi prvi davaju vjerniji i linearniji zvuk zvuk itd..
Nekad je bilo obrnuto, sam pojam hi-fi (high fidelity) predpostavlja linearnost i kvalitet zvuka, dok se od studijskih monitora ocekivalo da budu izdrzljivi i glasni - mali razglasi, pa su neki producenti poceli za mix da koriste hi-fi zvucnike jer su realnije reprezentovali ono sto ce krajnji slusalac cuti, AR je bio dosta popularan. Uostalom Yamaha NS10 je postao legenda u studiu, a napravljen je, prvobitno, kao hi-fi kutija.

RM

[akordeonista]

Dobro, a koja je razlika sada, danas? Da li je to zvucnik, skretnica, dizajn i konstrukcija kutije ili sta vec...? I naravno, kakve sve to veze ima sa zvukom?

[SHIVA]

Magija sine, magija :D

Nisam ba? jako potkovan, i mo?da ću reći glupost, ali mislim da najveća razlika u kvaliteti (?to god to bilo) dolazi iz ujednačenosti odstupanja.

Naime, svaka elektronska komponenta ima očekivani raspon odstupanja. Sve slo?eno od vi?e individualnih komponenti ima očekivani raspon odstupanja pomno?en sa brojem komponenti. Kako stereo tehnologija koristi dva zvučnika, idealno je ujednačiti odstupanja lijevog i desnog zvučnika, a to se radi ručnim mjerenjem, i tra?enjem "idealnog uparenog para komponenti".

Mislim da to najvi?e razlikuje dobro dizajnirane zvučnike u serijskoj proizvodnji, i zvučnike sklopljene od "ručno" odabranih komponenti.

Ne?to kao serijski Nissan, i Nissan GTR :D

[SumAnuT]

Valjda bi razlika trebala biti u tome sto kada nesto cujes kako zvuci na monitorima tako zvuci na svim zvucnicima, a kada cujes na hi-fi onda znas samo na njemu kako zvuci, na ostalim sistemima zvuci drugacije ... sto na kraju dovodi do zakljucka da je stvar u vernosti reprodukcije, mada bih voleo da se javi boggy on pravi zvucnike, verovatno bi mogao najbolje da objasni razliku ...

[Rasta]

Prvenstvena razlika je u robusnosti. Zvucnik za kucnu upotrebu je namjenjen za slusanje vec ispeglanog zvuka. Time je osjetljiviji i njezniji, cime je jeftiniji za slicnu kvalitetu zvuka. Studijski monitor mora biti heavy duty i otporan na klickove, krckove, nagle proboje i slicno. Vecina kucnih zvucnika bi se u normalnoj heavy duty studijskoj upotrebi sprzila jednom tjedno.

[Treger]

Pa moje misljenje je da su studijski monitori pravljeni da budu sto linerniji u svom odzivu realniji i "tvrdji",dok skup hi-fi pravljen da zvuci lepo i savrseno tj da sve sto pustis kroz njega da bude raj na zemlji,neznam zasto bi iko u suprotnom bacao 10k evra na hi-fi....

[akordeonista]

Hvala na odgovorima ali svi su uglavnom nesigurni, tj. tehnicki nepotkovani. Da me ne shvatite pogresno, i sam razmisljam slicno kao i vi ali bih voleo da mi neko ko se zaista razume u ovu oblast objasni razliku konkretno (dakle, zbog toga i toga su ovi bolji...)!

P.S.: Boggy, javi se!!!

[awacs]

Hvala na odgovorima ali svi su uglavnom nesigurni, tj. tehnicki nepotkovani. Da me ne shvatite pogresno, i sam razmisljam slicno kao i vi ali bih voleo da mi neko ko se zaista razume u ovu oblast objasni razliku konkretno (dakle, zbog toga i toga su ovi bolji...)!

P.S.: Boggy, javi se!!!

Na kojim zvučnicima trenutno snima?/miksa?? I da li su ispravni?

[psionic]

Hvala na odgovorima ali svi su uglavnom nesigurni, tj. tehnicki nepotkovani. Da me ne shvatite pogresno, i sam razmisljam slicno kao i vi ali bih voleo da mi neko ko se zaista razume u ovu oblast objasni razliku konkretno (dakle, zbog toga i toga su ovi bolji...)!

P.S.: Boggy, javi se!!!

Ne treba ti nuklearna fizika da bi shvatio razliku. HIFi je napravljen za kucno slusanje muzike i frekventna karakterisika na takvim zvucnicima - ne mora da bude linearna, moguce je da je bas nesto izrazeniji, kao i visoki, dok se od monitora zahteva da imaju ravnu karakteristiku kroz ceo spektar.Za dizajn monitora se potrosi znatno vise para i vremena da bi se ovo postiglo. Posebna stvar su near field kutije gde na malo prostora treba dobiti sto siri i sto ravniji spektar - sto ni malo nije lako.
Po definiciji kod monitora je najbitnija osobina upravo ova linearnost zvuka.

[akordeonista]

Na kojim zvučnicima trenutno snimaš/miksaš? I da li su ispravni?

Imam Adame A7 i Sony SS-F80 ES koji idu preko pojacala Sony TA-F661R, dakle Hi-Fi oprema. Oba para su prikacena preko Presonus-ovog Monitor Station-a.
Mogu da kazem da je razlika u zvuku ova dva para bukvalno minimalna a ogleda se u tome sto Sony ima za nijansu vise basa a adam mozda malo vise izrazene srednje. Ali u svakom slucaju, nije prevelika razlika. Naravno, mozda treba spomenuti da su Sony-jevi zvucnici kupljeni `97 godine u Nemackoj i placeni tadasnjih 2600dm (nemackih maraka) tako da ne spadaju u neku nizu kategoriju Hi-Fi opreme.

[Mrgud]

Neki Hi Fi zvucnici kostaju i do desetak hiljada eura,sigurno nisu ugradjene neke jeftine komponente u njih i nije dizajn kutije uradjen tek tako.Dosta cijenjenih studijskih monitora kostaju mnogo manje ali ipak po misljenju mnogih ti skupi hi fi nisu za rad u studiju..Ima li iko od cijenjenih muzicara da objasni u cemu je tacno caka?
Moja pretpostavka je da su u slucaju studijskih monitora zvucne jedinice izradjene da daju siri frekventni opseg i isto tako i da je skretnica vjerovatno balansirana da drugacije odvaja frekvencije na Lf i Hf takodje da je i kutija malo plica,ali bih volio da cujem nekog ko se bas razumije u ovo..

[awacs]

Mogu da kazem da je razlika u zvuku ova dva para bukvalno minimalna a ogleda se u tome sto Sony ima za nijansu vise basa a adam mozda malo vise izrazene srednje. Ali u svakom slucaju, nije prevelika razlika.

A koju muziku slu?a?/snima?/miksa??

[boggy]

Evo i ja da se javim...

Procitao sam na brzinu postove u threadu, i za svaku navedenu "definiciju" moze se naci primer koji je obara.

Moj zakljucak po ovom pitanju je da PRAVOG pravila nema, kao ni PRAVE definicije... ako se uzme u obzir koliko velikih razlika i odstupanja ima.

Neka moja zapazanja:

1. Ravna "anechoic" frekventna karakteristika... hm... nije pravilo kod svih.... (JBL "pegla" da bude bolje +/-1.5dB, dok se PMC ne trudi bas toliko, recimo...)

2. Kvalitet komponenti... pa,... kvalitetnije komponente se mogu naci u "high-end" audiofilskim zvucnicima (neko je to vec spomenuo), nego u ogromnoj vecini "profesionalnih" monitora... uz, naravno, i "prigodnu" cenu za taj luksuz. Samo nekoliko svetskih proizvodjaca profesionalnih monitora se mogu meriti sa ovom vrhunskom klasom audiofilskih zvucnika... i na ovim prostorima se na prste mogu prebrojati vlasnici takvih.

3. "Matched pair" za stereo? Hm... ako monitori dolaze kod korisnika NERAZRADJENI... ne moze se ocekivati bolja uparenost od +/-3dB, za bolje od toga... mora prvo da se razrade (mesec dana, barem)...

4. Koliko ima proizvodjaca, toliko ima i "pravila"...

5. Konkretno za monitoring sistem, se mozda najpostenije reci, da zvucnici/pojacalo biraju korisnika, a ne korisnik njih... u prevodu odluka i procena je, veoma, veoma... subjektivna.

6. Ako i postoje siroko prihvaceni i rasprostranjeni profesionalni monitori, razlozi za to se ne mogu opisati standardnim specifikacijama, niti brojkama uporediti... mora da se miksa, pa onda da se procenjuje... specifikacije daju informaciju samo u smislu da je monitor ispravan... upotrebljiv... nije "steta" da se na njega potrosi vreme na analizu. I to je sve sto se od brojki moze "saznati"... a da li ce vam monitor odgovarati... to brojke ne "kazu"... barem ne te koje se standardno prilazu.

Mozda nekome mogu da pomognu u razumevanju problematike i pravila kojih se drzim u dizajnu nasih (BoZo) monitora:

1. Frekventna karakteristika mora biti ravna +/-1.5dB ili bolje (iako nije krucijalna za krajnji rezultat, postoje situacije, u odredjenim okolnostima, gde neki mali visak ili manjak moze da da laznu informaciju, ili da izostane informacija... zato je ovo najsigurnije, iako NIJE poenta!)

2. Slusanje referentnih, vrhunski isproduciranih CD-ova nisu dobar nacin za procenu kvaliteta profesionalnog monitora, zato sto je zajednicka karakteristika svih vrhunski isproduciranih CD-ova, da zvuce dobro NA SVEMU... u prevodu, takvi CD-ovi nisu preterano "informativni".

3. Pravi test monitoring sistema je miksanje ili masterovanje, odnosno krajnja primena....

4. ... Pri tom, zvucnici moraju omoguciti korisniku da postigne bolje rezultate, za krace vreme i sa manje zamora... takodje moraju da ga MOTIVISU i INSPIRISU tokom procesa miksanja.... moraju da PRIJAJU korisniku, i moraju da ga nepogresivo vode ka cilju, a cilj, recimo, moze biti miks koji se dobro prenosi, i koji se svidja (prvo) korisniku, pa onda i njegovim klijentima... zatim mora da omoguci da ti zadovoljni klijenti dodju opet, i opet... sto je osnova svakog dobrog poslovanja... i tu dolazimo do osnovne namene studijskog monitora,... a to je posao, hleb... ne zabava.

5. Zvucnici moraju imati adekvatan akusticki tretman prostorije u kojoj se slusaju, jer to cini blizu 50% sveukupnog utiska. Ali i bez toga, zvucnik mora biti u stanju da da svoj maksimum... odnosno barem tih 50%... znaci mora biti vise nego upotrebljiv, u smislu tacke 4.

6. Ceo lanac, od kontrolera do samog zvucnika, mora imati mala izoblicenja, ali sto je moguce vise, harmonicno ravna u celom cujnom opsegu (ovo je jedna karakteristika koju apsolutno niko ne prilaze... a da se izmeriti).
_____
Edit:
7. Ako je zvucnik DOBAR, onda ce reprodukovati svaku vrstu muzike DOBRO.
------
8. Od skora smo dodali jos jedno pravilo, koje ogranicava kolicinu zaostale akusticke energije na minimum (jedna od karakteristika koje krase NS10, za razliku od ogromne vecine ostalih)... sto iskljucuje bilo kakvu konstrukciju sa "pojacanim" bassom (transmission line, bass reflex, passive radiator.. itd.) i potreban je veoma, ali veoma pazljiv izbor komponenti, kao i dizajn kabineta, ako se posmatraju ostale frekvencije koje nisu u bass regionu. Ovo je mozda krucijalno "pravilo" koje se da izmeriti i donekle se da i kontrolisati, a zajednicka je karakteristika vrhunskih studijskih monitora. Kontrola toga i smanjenje na minimum, dva do tri puta poskupljuje ceo proces, sto zbog veoma skucenog izbora komponenti (po pravilu su skupe), sto zbog dosta manjeg SPL-a koji zvucnik bez "rupe" (kompresiona konstrukcija) moze ispaliti iz sebe, sa istim komponentama.

Iskreno sam zabrinut da li sam ista pomogao u rasvetljavanju "misterije" studijskog monitora... ali dobro... izneo sam svoja zapazanja, mnogi zakljucci su doneseni uz pomoc pojedinih clanova ovog foruma, a i drugih nasih saradnika... pisanih dokumenata o tome nema... osim vec spomenutih ... u kojima se najcesce kaze "moji monitori su standard!" (tu pricu pricaju i korisnici i proizvodjaci)

pozdrav

bogi


p.s. prva provera da li su vam "pravila" neoboriva, mi je bila pomisao da ja takav zvucnik umem da napravim, postujuci samo ta pravila... koje navodite... ali to moze zvucati na kraju potpuno "bez veze"! Znaci, ta pravila nisu, za pocetak, uopste dovoljna da bi se napravio dobar studijski monitor... a zatim sledi pitanje, a da li ta pravila mogu biti korisna u razlikovanju "boljeg" od "losijeg" monitora?

[akordeonista]

A koju muziku slu?a?/snima?/miksa?? Uglavnom pop-rock, klasicnu muziku a neretko se desi da pustim i staru narodnu ili rusku narodnu muziku!:wink:
U svakom slucaju je efekat isti, Sony ima vise basa (sto ne cudi obzirom da ima bar 5 puta vecu kutiju i dva bas zvucnika veca od Adamovog). Dole mozete videti kako izgledaju kutije, mada slika nije bas najbolja.
Kutija je visoka 120cm, vakumirana (kompresiona ili kako se to vec zove) bez bas-refleksa. Inace, ima dva bas zvucnika velicine 20cm (8 incha) dok Adam ima jedan od 16,5cm (6,5 incha). Frekvencijski odziv Sony-ja je 25Hz-30kHz dok je Adam-ov 46Hz-35kHz.

[Everbeatz]

za rock je najbolje ovo

http://farm1.static.flickr.com/132/423402493_76ad77ed64_o.jpg

[boggy]

za rock je najbolje ovo

....
Mozda, ali samo za proveru vec zavrsenog miksa...

pozdrav

bogi.

[Everbeatz]

Ne bi bas rekao posto pola PRO's radi na njima tj. boombox-evima ili nekim drugim "lo-fi" slusanjima oko 80% vremena

U low-end monitor spadaju i NS-10, a bez njih niko i ne radi

Opste je poznato da je u rocku mid-range sustina, a NS-10 imaju boost u 2-3k, kao i vecina boombox-eva.

Takodje pomaze i mono slusanje na jednom zvucniku

[psionic]

waaaau... Sonijevi kockasti bassici. Pa ovo je zaista "vintage"... Svojevremeno sam balio kad bih cuo... naravno bio sam malji deca.

A sad nazad na temu: Mozda zaboravljamo puni naziv: referentni monitori. To znaci da oni mogu da prikazu u idealnom slucaju, ceo frekventni opseg, bez ikakvih izoblicenja - potpuno ravno - bez kojekakvih dipova u frekvenciji. Naravno u praksi je manje vise tako sa odstupanjima. Slazem se da neki monitori imaju jaci bas, ali ako se nesto nazove monitorom - moralo bi da zadovolji neke kriterjume. Sluzi da otkrije ceo opseg i da onome ko radi sa njima prikaze sve nepravilnosti koje su zbog opadanja karakteristike u nekom delu, izgubljene - na nekom HiFiju. Na kraju krajeva, mozda HIFI i moze da se ponekad uporedi, ali on nije prosao kroz nikakva rigorozna testiranja i sl.

Ako je monitor etalon (referenca) zvucnih kutija onda se na njega trebaju primeniti svi kriterjumi da bi se nazvao etalonom (referentnim).

To sto neko navikne da mixa na hifiju, nije problem ako je taj odredjeni sistem na kome on slusa (i prostor u kome slusa) negde u rangu potrebnih kriterjuma, ali moguce je da su HIFI koristeni za mix mozda sa nekim dipom u tamo negde 1KHz (sto je cesto slucaj) jer nigde nema nekog "certifikata" da su to monitori, pa prodje nesto sto kvalitativno inace ne bi...

Jos nesto:
Zamislite da vam neko da odjednom da slusate mix na NS10 umesto sistema koji imate. Vi biste se automatski uhvatili za 2KHz EQ i svukli ga, jer sa NS10 bi culi da ima mnogo srednjih... Medjutim ako ih stalno koristite, nece vam to biti problem... Psiha je cudo. Dakle monitori imaju "bazdaren" zvuk - po meni je ovo definicija...

[boggy]

....
Opste je poznato....

"Opste poznate" zakljucke i tvrdnje, ako mozes da mi poverujes, znam i sam. Imam Internet kao i svi clanovi Rumskog, i dosta dobro znam da koristim Google i Yahoo.

Nemam obicaj da iznosim "opste poznate" price na forumu, nego svoje licne zakljucke i saznanja, posto smatram da (mozda) mogu nekome biti korisni...

"Opste poznatih"... ima na netu... koliko god zelis, ostaje samo da poverujes nekriticki u sve to sto se moze na netu naci, ili, ako si sumnjicav, da jedno po jedno proveravas na svojoj kozi, ili kozi svojih saradnika, pri tom troseci, i svoj i njihov, novac i vreme... sto je ipak, nadam se da ces se sloziti, skuplje i napornije od pukog "surfanja" po netu i citanja toga sto se nadje od tekstova.

pozdrav

bogi

p.s. NS10 ima nesto izrazene mid frekvencije, ali neces dobiti NS10 ako bilo kakvom slicnom monitoru iskopiras frekventnu karakteristiku koju ima NS10. Prema tome, to sto kazes je do neke mere TACNO, ali nije TO ni osnovna, ni najbitnija karakteristika NS10 monitora koja ga cini takvim kakvim jeste. Da je to tako trivijalno... lako bi ga bilo iskopirati.

[boggy]

.......

A sad nazad na temu: .......

Etaloni, reference, itd... sve to stoji, samo... toga nema. Nema "sertifikata", nema nezavisne institucije koja bi proverila da li monitor zadovoljava neke propisane kriterijume, zato sto ... prvo.... nema definisanih kriterijuma, a drugo... nema nezavisne institucije u koju bi imali poverenja svi proizvodjaci.... trece... niko proizvodjace ne primorava da to rade....

pozdrav

bogi

[Tiki the Boyler]

A ja sve nešto kontam da je monitor nešto na čemu možeš dobro uraditi posao!
Sve drugo postaje manje bitno...

[psionic]

Sto se tice tih standarda...
Pa da, slazem se, zato sam i rekao da neko moze da mixa i na hifiju - pod uslovom da hifi iole zvuci "normalno" :)

Problem sa zvukom je mozda u tome sto ga i razliciti ljudi dozivljavaju razlicito pa je nemoguce da se standardizuje. Da li ste nekad razmisljali o tome da uvo u 2 razlicita coveka daje 2 razlicite zvucne slike ? Imao sam druga koji je mnogo mrzeo visoke i stalno ih svlacio na EQ. Meni je tada zvuk zvucao kao da je preko nekog peskira, mozda on ima osetljivije uvo na visoke ? (ili sam ja nagluv :( )

[boggy]

A ja sve ne?to kontam da je monitor ne?to na čemu mo?e? dobro uraditi posao!
Sve drugo postaje manje bitno...
DA!!!
To je prvi cvrsci i verovatno, osnovni kriterijum koji jedino i ima smisla. Nevolja je, sto se po tom kriterijumu ne moze skoro nista opipljivo "izmeriti", niti dati laka i brza kvalitativna procena... samo vreme... mnogo vremena...
Ici u tom smeru ka "boljim" rezultatima, je meni licno cilj, uz koriscenje svih mogucih metoda merenja, modelovanja i analiza koji su na raspolaganju...

pozdrav

bogi

[boggy]

.... Imao sam druga koji je mnogo mrzeo visoke i stalno ih svlacio na EQ. Meni je tada zvuk zvucao kao da je preko nekog peskira, mozda on ima osetljivije uvo na visoke ? (ili sam ja nagluv :( )
Ko ce ga znati... ali ne treba smetnuti sa uma, da izoblicenja na najvecem broju slusanja, krenu da rastu od 1kHz pa navise... to daje utisak "svetlijeg" zvuka nego sto stvarno jeste... i lazno pojacava detalje na visokima, a sami visoki su ok... ne treba nista cackati ekvilajzerom...

Pojacani nivo visih harmonika, koji jos rastu sa frekvencijom, SAMO na opsegu iznad 1kHz daju utisak shiljatosti, i svetline zvuku, koju on realno NEMA.

pozdrav

bogi

[Everbeatz]

"Opste poznate" zakljucke i tvrdnje, ako mozes da mi poverujes, znam i sam. Imam Internet kao i svi clanovi Rumskog, i dosta dobro znam da koristim Google i Yahoo.

Nemam obicaj da iznosim "opste poznate" price na forumu, nego svoje licne zakljucke i saznanja, posto smatram da (mozda) mogu nekome biti korisni...

"Opste poznatih"... ima na netu... koliko god zelis, ostaje samo da poverujes nekriticki u sve to sto se moze na netu naci, ili, ako si sumnjicav, da jedno po jedno proveravas na svojoj kozi, ili kozi svojih saradnika, pri tom troseci, i svoj i njihov, novac i vreme... sto je ipak, nadam se da ces se sloziti, skuplje i napornije od pukog "surfanja" po netu i citanja toga sto se nadje od tekstova.

pozdrav

bogi



Ne znam u cemu je problem ako kazem "opste je poznato" da je u rocku mid-range sustina...ne izmisljam toplu vodu i tocak, vec konstatujem nesto sto se zna kao pravilo do kojeg se iskustvom doslo

Ne razumem sta te je tu pogodilo?:confused:

[awacs]

7. Ako je zvucnik DOBAR, onda ce reprodukovati svaku vrstu muzike DOBRO.

Hm... To je kao kada bismo tvrdili da DOBAR mikrofon mo?e DOBRO da snimi svakog pevača/pevačicu ili svaki bas bubanj. Na?alost, nije ba? uvek tako. Mo?e KVALITETNO (tj. sa neznatnim odstupanjima), ali DOBRO je ipak neuhvatljiva kategorija i mahom se svodi na odnos očekivanog i dobijenog...

Ja od svakih "monitora" ili "Hi-Fi" sistema očekujem samo da ne krče, na sve drugo se čovek navikne (ako mu sistem dovoljno dugo po?ivi).

Pozdrav

[DeMa]

Ja mislim da nesmite zaboraviti da pricmo ovdje o jednoj jako skakljivoj themi.
Prvenstveno mislim da su zvucnici za za studio ALAT znaci da je njihov posos reproducirati ubiti ono sto je i stvarno snimljeno.

Sada ima tu i druga strana, Barem u njemackoj samo o njoj mogu pricati. Ima jedan veliki spektar ljudi koji to u istoj mjeri zelje.
To nis ljudi koji slusaju glazbu u stilu Pop i Rock.
Naj cese su to ljudi koji slusaju simfonije i Jazz,
Isto tako je jako zanimljivo da je se odvojila jos jedna vrsta slusatelja i to su ljudi koje vole glazbu u stilu Kino i DVD.

Ako uzmete B&W Nautilus Seriju 800
http://produkte.gute-anlage.de/index.php?15&backPID=15&fe_typo_user=81a947616d&tt_products=80

Onda se covjek triba pitati di mi stojimo sa nasin studiskin Monitorima.
Tako da se redovno vidja ovak ili slican tip monitora i u masterin Studijama.
Mislim da je to jedna thema koja je jako tesko za diskutirati.
Ali Zanimljva.
HEHE

Pozz
Denis

[DeMa]

Hallo

Evo vam drugog tipa slusatelja.
Zanimljivo
http://www.zang-online.de/6.html

pozz
Denis

[RetroMan]

svi su uglavnom nesigurni, tj. tehnicki nepotkovani.
Sad cu ja da te potkujem, da bi ti bio siguran. Dakle, ako do sad nisi shvatio, tehnicki nema nikakve razlike izmedju studijskog monitora, Hi-Fi zvucnika pa i zvucnika za kompjuter. U studiju se koriste i Hi-Fi, i kompjuterski zvucnici za proveru mixa. Studijski main monitor bi takodje mogao da se koristi kao Hi-Fi, i kao zvucnik za kompjuter, ali ja ne znam nikog ko za kompjuter koristi ovakve zvucnike:

[awacs]

ali ja ne znam nikog ko za kompjuter koristi ovakve zvucnike:

Kako to misli?? Pa valjda je i ova tehnika na slici namenjena "snimanju u kompjuter". Ili...?

[boggy]

Hm... To je kao kada bismo tvrdili da DOBAR mikrofon može DOBRO da snimi svakog pevača/pevačicu ili svaki bas bubanj. Nažalost, nije baš uvek tako. Može KVALITETNO (tj. sa neznatnim odstupanjima), ali DOBRO je ipak neuhvatljiva kategorija i mahom se svodi na odnos očekivanog i dobijenog...

Ja od svakih "monitora" ili "Hi-Fi" sistema očekujem samo da ne krče, na sve drugo se čovek navikne (ako mu sistem dovoljno dugo poživi).

Pozdrav

Pravis paralele na osnovu konstrukcionih slicnosti a ne na osnovu potreba i ciljeva...

Koliko znam, snimateljska oprema (mikrofon, mikrofonski predpojacavac, ekvilajzer, kompresor, ... limiter....) imaju sasvim drugacije zadatke od monitoring sistema. Kod prvih su koloracije cesto POZELJNE dok kod drugih ne. Jer, bilo bi jako zanimljivo da se na ulazu pojacavaca kojim se teraju neki monitorski zvucnici koristi diskretni buffer iz Neve 1081... i jos trafo.... namerno navodim njih, zato sto su konstruisani sa ciljem da izazivaju vrlo specificne koloracije, level dependent, karakteristicne i prepoznatljive za Neve 1081.

To ne znaci da kod studijskih monitora nema koloracija, nego samo da se svi, uglavnom, trude da ih smanje na minimum...

Zasto?

Pa zato sto ako ih ima, izrazenih... cuce se SAMO u procesu miksanja... i nigde vise.... na CD nece "otici" taj zvuk. Prevara.

Znaci, ako ne postoji definicija studijskog monitora, dovoljno precizna da se po njoj moze napraviti vrhunski,.... onda TEK nema definicije monitora za odredjeni tip muzike.


pozdrav

bogi

p.s. Inace, "dobro" jeste mozda neuhvatljiva kategorija, ali ... s obzirom da, jel'te,... nemamo mnogo nacina da taj kvalitet "izmerimo" bez necijih usiju... nista drugo ne preostaje nego se drzati klizavih i neuhvatljivih subjektivnih kategorija... jer.. hteli mi to ili ne... to je jedini cvrsci oslonac koji se moze pronaci... sve ostalo je jos gore... probao sam... platio svoju skolu....
Samim tim ... "kvalitetno" je tek neuhvatljivo kao kategorija.... barem po mom subjektivnom shvatanju... jer ne umem smisleno da odgovorim na pitanje... kakav je kvalitet zvucnika koji reprodukuju odredjenu muziku (samo) "kvalitetno"?

[akordeonista]

Sad cu ja da te potkujem, da bi ti bio siguran.
Cini mi se da si pogresno razumeo moje interesovanje za ovu temu! Pitao sam za razliku zato sto me interesuje postoji li ona konkretno i da li je ljudi koji su ovde na forumu znaju a ne da bih tvrdio da su HiFi zvucnici bolji nego li studijski monitori!
...Na umu mi je samo konstruktvna diskusija a ne bilo kakva rasprava!

U studiju se koriste i Hi-Fi, i kompjuterski zvucnici za proveru mixa. Studijski main monitor bi takodje mogao da se koristi kao Hi-Fi, i kao zvucnik za kompjuter, ali ja ne znam nikog ko za kompjuter koristi ovakve zvucnike:
Upravo me i interesuje cemu onda tolika podela na STUDIJSKE i HiFi zvucnike ako nema nikakve razlike?
Pretpostavljam da je Boogy dao deo odgovora u prethodnom postu ali to najvise mozemo uzeti u obzir kada su jeftinije HiFi komponente u pitanju ali sta je sa HiFi zvucnicima od 5.000-10.000 eura?! Po cemu se oni razlikuju u odnosu na studijske monitore u cenovnom rangu oko 1.500 eura (tipa Dynaudio BM15) koji imaju svoj "kolorit" ali ih svi bez ustezanja hvale na sav glas?

[boggy]

.......... ali sta je sa HiFi zvucnicima od 5.000-10.000 eura?! Po cemu se oni razlikuju u odnosu na studijske monitore u cenovnom rangu oko 1.500 eura (tipa Dynaudio BM15) koji imaju svoj "kolorit" ali ih svi bez ustezanja hvale na sav glas?

Pa,... nije Dynaudio BM15 vrhunac ljudskog znanja i umeca po pitanju studijskog monitoringa... neki ga vole (hvale!) a neki ga bas i ne vole. Ako BM15 kosta koliko kosta, onda su u Dynaudio-u nasli nacin da postignu takvu krajnju cenu a da im se to isplati... mogu oni i da naprave i skuplji... ako bi to hteli... Dynaudio Esotar visokotonac (samo drajver!) se odavno tesko nalazi... ali po secanju bih rekao da je kostao, u nekim radnjama, blizu $1000 za komad(!) Ako neko bolje zna koliko je kostao dok ga je bilo da se kupi... nek navede cenu.

U tom visem cenovnom rangu (koga spominjes za HiFi) postoje primerci cak i fizicki manjih studijskih monitora od BM15, kao sto su Meyer Sound HD-1 (http://www.meyersound.com/products/studioseries/hd-1/), PMC AML1 (http://www.pmc-speakers.com/product.php?mode=view&pid=41), ATC SCM16A (http://www.atc.gb.net/scm16a.htm), ATC SCM20ASL (http://www.atc.gb.net/scm20aslpro.htm)... ili neki od manjih modela Geithain http://www.me-geithain.de/index2.html?eng (navodim uglavnom monitore koji se mogu naci i po nasim studijima, doduse retki su)

Cenu uslovljava cena materijala, izrade, kao i trud, rad, paznja i pedantnost u dizajnu, sastavljanju, proveri krajnjeg kvaliteta... itd. U cenu ulazi i razvoj, odnosno iznalazenje ciljeva i zadataka koje ce odredjen studijski monitor morati da zadovolji ili izvrsi, kao i metoda kako do tog cilja doci... vec sam ranije dotakao tu temu, i tice se pristupa dizajnu studijskog monitora...

Svaki proizvodjac ima svoj karakteristican pristup, koji je vremenom razvijao i modifikovao, pri tom se kod svakog mogu naci detalji razliciti od od ostalih, kombinacija tih detalja, vidljivih i "nevidljivih", formiraju specifican karakter njihovih monitora, koji se nekim ljudima dopada a nekima i ne bas... znaci subjektivno je.

Karakteristicno i zajednicko za utiske ljudi koji su ih slusali i/ili radili na njima (oni gore sto sam naveo), je povisen nivo "sicusnih" detalja koji se na takvim zvucnicima mogu cuti za razliku od ostalih, koji te detalje maskiraju svojim anomalijama. Sta ciniti sa tim "silnim" detaljima? Mislim da je to vise pitanje talenta, znanja, vestine, pristupa i iskustva onoga ko radi na njima. Da kazem i to, moguce je u reprodukciji izvuci jos vise detalja pogodnim akustickim tretmanom, kao i jos skupljim i boljim (vecim) monitoringom...

Od detalja za koje znam da uticu na cenu zvucnika a cine reprodukciju transparentnijom, detaljnijom, i prirodnijom su recimo:

- Dizajn drajvera.... krucijalan... od dizajna motora, preko korpe, vesanja do membrane... direktno utice na cenu krajnjeg proizvoda.
- Dizajn kabineta... na povecanje utice najvise tretman elemenata kabineta... u cilju smanjenja vibracija i zvonjenja (zaostala energija)
- Dizajn skretnice, tu ulazi i izbor komponenata u uticaj na cenu, ali i kompleksnost same skretnice...
- Pojacavaci ... cesto su najuze grlo u aktivnim monitorima "ekonomske" klase.

Sve ovo nabrojano i ostalo sto nije nabrojano utice na krajnji rezultat koji neko moze cuti a neko i ne.

U slucaju da neko razliku i ne primecuje u odnosu na ekonomsku klasu, kupovina takvog, skupljeg monitora nema nikakvog prakticnog smisla za njega.

pozdrav

bogi

[DeMa]

nije mi jasni ocemu diskutirate.
cilj dobrog studiskog monitora je da repoducira zvuk onako da bi ga ja kao mixin inzinjer mogo upotrebiti tako i da zvuci na Hifi zvucnicima dobro.

opet ponavljam neznam zvucnike di je komad 10000? a da je studiski monitor.
A kod hifi zvucnika potoji ta kategorija.
http://produkte.gute-anlage.de/index.php?15&backPID=15&fe_typo_user=81a947616d&tt_products=80

pozz
Denis

[slowstar]

Izgleda da Dema nije dovoljno "proucavao" hi-fi tematiku.
Bio sam kod nekoliko osoba u Beogradu, cijih par pasivnih zvucnika sa kablazom, CD plejer, predpojacalo i pojacalo kostaju kao stan srednje velicine (oko 120.000 eura)
Naravno da postoje i studijski monitori koji dosta ozbiljno kostaju, proguglajte ako do sada niste sreli pojmove Kinoshita, Pelonis, ATC, Ocean Way, TAD, Eastlake, Westlake, pa cak i poznati nam Genelec. Slusao sam njihove monitore koji su u rangu cena od 50-60.000$ KOMAD!!! O Hi-Fi zvucnicima, a narocito o kablovima (najveca mistifikacija, osim naravno zvucnickih kablova kod pasivnih zvucnika) gde kablovi lako kostaju i po 650, 700, pa i 1000 dolara po duznom metru. Zvucnicke jos i razumem, ali interkonekti koji su po 500 i vise eura su bar po meni cista budalastina, narocito ako su za CD.
Da se vratim, posto sam otisao suvise u off....Dakle ja licno mislim da termin "studio monitor" u vecini slucajeva nije nista vise nego prosta odluka proizvodjaca da tako nesto napise, mada se prilicno slazem sa konstatacijom prethodnika, ne secam se koga da postoji i odrednica robustnosti i izdrzljivosti, ali po mom misljenju, postoji i jos nesto sto odvaja monitore od hi-fi zvucnika, a to je DEFINICIJA pojedinih instrumenata, tojest zvucnih komponenata u mixu. Linearnost nije sigurno!!! Ako malo kriticki slusamo, kod svakog Geneleca cemo primetiti izrazeniji middle, siroko negde oko 2500 - 4000 hz, kod precenjenih PMC primeticemo da ima basove koji uopste ne postoje, totalna prevara, ali ponekog impresionira (transmission line - kojesta!) kod Tannoy-a, onih "pravih" sa koaksijalnim drajverima,. ne onih "dzabaluka" kao Reveal, ili Mercury,to i nije Tannoy, primeticemo da je stereo slika fenomenalna, ali je low mid i mid malo "osencen", bar ja tako cujem, dok nisam cuo Ellipse. Postoji jos nesto, sto DOBAR monitor odvaja od Hi-Fi zvucnika, to je jako malo pominjana "Mikro dinamika" koja postoji samo kod jako, jako efikasnih sistema, preko 96db/watt/1metar, to je malo teze ukratko objasniti, ali ko je slusao zaista velike Tannoy-e, Kinoshite, TAD-ove i Ocean Way monitore bice mu odmah jasno sta sam 'teo da kazem...Toliko, a i dosta je bilo, izvinjavam na "smoru"

[slowstar]

Dakle, "mikro dinamika" je razlika izmedju "unutarnjih jacina", sposobnost monitora da u forte zvuku recimo simfonijskog orkestra mozemo da cujemo sta recimo svira druga oboa, ili treca horna, ili da cujemo sum zica na pragovima bass gitare u glasnoj svirci rock benda, ili "zvrndanje" slabo zategnutog Hi-Hata ispod vrlo glasnog gitarskog sola, dakle da cujemo tise delove snimka, i pored "maskiranja" jacih zvukova...to je donekle objasnjen pojam "mikro dinamike" mada ne sasvim tacan. To je i recimo broj "stepenica" glasnoce od najtiseg do najglasnijeg koji jedan zvucnik/pojacivac moze da reprodukuje. Zaboravimo svi nearfielde, to rade uglavnom "ormani" koji su gonjeni pojacalima direktno vezanim za Djerdap, da se "slikovito" izrazim, a pri tome, uopste nisu pusteni glasno, nego sasvim normalno, da moze da se razgovara pri tome. Nadam se da me je razumeo ko je imao prilike da slusa tako nesto...

[ChoME]

da ne otvaram novu temu, ove yamahe NS10, da li smeta to shto se kache na chinch nazad?
mislim-da li bi bilo kvalitetnije da je npr preko balansiranog kabla, ili to nema mnogo veze...
shto se tiche ovih yamaha, dosta podsecaju na moje zvuchnike Pioneer CS454, ne znam za zvuk (na zalost), zato i pitam...
ako sam odvalio neku glupost recite shta da znam, nov sam, mlad, uchim...

[boggy]

....Nadam se da me je razumeo ko je imao prilike da slusa tako nesto...

Hmmm... mislis na pojavu da mogu da se zapaze na nekom obicnom cd-u sledece pojave (dok muzika svira svojom normalnom dinamikom... nista tiho):

- Shushtanje svilene bluze (gudacki kvartet, verovatno violinistkinja, ja cujem shum svile...)
- tiho skripanje stolice (isto gudacki kvartet, cuje se da je obicna, drvena stolica, ja barem)
- tupo tabananje u studiju u toku snimanja (ne secam se koja pesma, ali se culo da je neko "tiho" korachao u studiju)
- itd.

Ako je to... to se moze cuti bilo kojim (ispravnim!) slusalicama ako se nakace na Sparrow (http://www.bozoel.com/content/view/46/90/lang,en/)... mislim .. ja sam to cuo (nemam nikakav poseban sluh, sasvim obican)... doduse... ni na jednim zvucnicima ja to nisam do tada razaznavao, ostaje da vidimo da li ce to moci SM-3 (http://www.bozoel.com/component/option,com_fireboard/Itemid,0/func,view/id,183/catid,16/lang,en/), kad bude gotovo sve sto ulazi u njegov lanac (specijalni akusticki tretman, analogna aktivna skretnica i DAC-monitor kontroler)

Ako ti znaci, objasnicu... osnovna karakteristika Sparrow pojacala za slusalice je sposobnost izuzetno realnog (brutalnog!?) prenosa brzih tranzijenata, pored malih i harmonicno uniformnih izoblicenja...

Znaci, nema nikakve direktne veze sa efikasnoscu samih slusalica (da pokusam da napravim paralelu, mada je sumnjiva), vec samo uslovi slusanja (vrlo bliski anechoic uslovima, nema maskiranja od reverberacije sobe!) i kao sto vec rekoh... brutalni tranzijenti... E tada se cuje sve i svasta :shock:... cak i greske u ozbiljnoj svetskoj produkciji... nekad i grube (nemar i aljkavost)... tipa.. zaostali i neocisceni glitchevi u digitalnom editingu... mislim... cuje se to ponekad i na zvucnicima... ali ne toliko sitni i toliko izrazeno da bas smetaju... itd... Vrabac (Sparrow) ne oprashta! :)

I da, u pitanju je mahom izuzetno olaksana percepcija ovih pojava... ne treba nikakva specijalna koncentracija.. jednostavno dolaze "na tanjiru" i bez napora se mogu zapaziti... bez ikakvog specijalnog napora... cak i ja... koji "ne cujem" uopste tako dobro i analiticki kao posetioci ovog Foruma.

pozdrav

bogi

p.s. E, da,... ako je to to... ja te pozadinske "necujne" zvukove nazivam "sicusnim detaljima" ... :D

[awacs]

Bogi, daleko od toga da se ne sla?em sa tobom. Samo:

Koliko znam, snimateljska oprema (mikrofon, mikrofonski predpojacavac, ekvilajzer, kompresor, ... limiter....) imaju sasvim drugacije zadatke od monitoring sistema. Kod prvih su koloracije cesto POZELJNE dok kod drugih ne.

Ne mogu da uđem u um konstruktora prvih mikrofona, pretpojačala i svega ostalog, ali ipak mislim da su prevashodno ?eleli da ?to vernije prenesu ?ivi zvuk. Sad, ?to tehnologija u to vreme (pa ni u dana?nje vreme) nije bila sposobna da izađe u susret tom zahtevu i ?to su se ljudi u međuvremenu navikli na koloraciju cevnih mikrofona ili Neve pretpojačala druga je stvar.

Inace, "dobro" jeste mozda neuhvatljiva kategorija, ali ... s obzirom da, jel'te,... nemamo mnogo nacina da taj kvalitet "izmerimo" bez necijih usiju... nista drugo ne preostaje nego se drzati klizavih i neuhvatljivih subjektivnih kategorija... jer.. hteli mi to ili ne... to je jedini cvrsci oslonac koji se moze pronaci... sve ostalo je jos gore... probao sam... platio svoju skolu....
Samim tim ... "kvalitetno" je tek neuhvatljivo kao kategorija.... barem po mom subjektivnom shvatanju... jer ne umem smisleno da odgovorim na pitanje... kakav je kvalitet zvucnika koji reprodukuju odredjenu muziku (samo) "kvalitetno"?

U pravu si, ja sam pi?ući imao u vidu jedno svoje iskustvo. Sa nekim drugarom sam bio kod lika koji je imao Cabasse zvučnike (ne sećam se modela, neki podnostojeći) sa pripadajućim monoblokovima, egzotičnim kablovima, CD player sa 1-bitnom konverzijom, onako - puno para na ograničenom prostoru. I lik nam pu?tao svakakve d?ez i klasične snimke, audiofilska izdanja, sve to bilo impresivno detaljno i sve tako to.

Onda ovaj moj ortak pusti Music For the Jilted Generation, to mu tad bio jedini "original" CD koji je imao u ?ivotu, pa hteo da ga čuje na "pravoj" opremi. Meni i to bilo super, ali on se čovek razočarao. Ni?ta ga nije "tuklo" kao ?to je navikao, odjednom se sve pripitomilo, i ka?e: "ovi zvučnici su Q... za tehno". Da ne bude da me?am babe i ?abe - nisam hteo da ka?em da su Cabasse "studijski monitori", pričam o tome ?ta je kome DOBRO (i za ?ta). Dakle - sla?em se sa tobom.

?to se tiče definicije pojma KVALITETNO, mislio sam na onaj najprimitivniji nivo tumačenja - izdr?ljivo, neće da rikne prilikom iznenadnih pikova ili kad drogirani snimatelj stisne PFL umesto SOLO dugmeta na kanalu koji je sti?an 15dB... Sad, za?to bi neki kanal u miksu bio toliko sti?an druga je priča, ali ponekad ima razloga... Dakle - KVALITET u smislu ROBUSTNOSTI izrade. Uz ?to manju koloraciju, podrazumeva se...

Pozdrav

P.S. @akordeonista - izvini ?to odosmo toliko u off-topic, ali svaka priča na ovu temu je osuđena na to. ?to rekao Sa?a Habić - zvučnici su čist Zen Budizam. Svako mora da nađe svoj put.

[DeMa]

Izgleda da Dema nije dovoljno "proucavao" hi-fi tematiku.
Bio sam kod nekoliko osoba u Beogradu, cijih par pasivnih zvucnika sa kablazom, CD plejer, predpojacalo i pojacalo kostaju kao stan srednje velicine (oko 120.000 eura)
Naravno da postoje i studijski monitori koji dosta ozbiljno kostaju, proguglajte ako do sada niste sreli pojmove Kinoshita, Pelonis, ATC, Ocean Way, TAD, Eastlake, Westlake, pa cak i poznati nam Genelec. Slusao sam njihove monitore koji su u rangu cena od 50-60.000$ KOMAD!!! O Hi-Fi zvucnicima, a narocito o kablovima (najveca mistifikacija, osim naravno zvucnickih kablova kod pasivnih zvucnika) gde kablovi lako kostaju i po 650, 700, pa i 1000 dolara po duznom metru. Zvucnicke jos i razumem, ali interkonekti koji su po 500 i vise eura su bar po meni cista budalastina, narocito ako su za CD.
Da se vratim, posto sam otisao suvise u off....Dakle ja licno mislim da termin "studio monitor" u vecini slucajeva nije nista vise nego prosta odluka proizvodjaca da tako nesto napise, mada se prilicno slazem sa konstatacijom prethodnika, ne secam se koga da postoji i odrednica robustnosti i izdrzljivosti, ali po mom misljenju, postoji i jos nesto sto odvaja monitore od hi-fi zvucnika, a to je DEFINICIJA pojedinih instrumenata, tojest zvucnih komponenata u mixu. Linearnost nije sigurno!!! Ako malo kriticki slusamo, kod svakog Geneleca cemo primetiti izrazeniji middle, siroko negde oko 2500 - 4000 hz, kod precenjenih PMC primeticemo da ima basove koji uopste ne postoje, totalna prevara, ali ponekog impresionira (transmission line - kojesta!) kod Tannoy-a, onih "pravih" sa koaksijalnim drajverima,. ne onih "dzabaluka" kao Reveal, ili Mercury,to i nije Tannoy, primeticemo da je stereo slika fenomenalna, ali je low mid i mid malo "osencen", bar ja tako cujem, dok nisam cuo Ellipse. Postoji jos nesto, sto DOBAR monitor odvaja od Hi-Fi zvucnika, to je jako malo pominjana "Mikro dinamika" koja postoji samo kod jako, jako efikasnih sistema, preko 96db/watt/1metar, to je malo teze ukratko objasniti, ali ko je slusao zaista velike Tannoy-e, Kinoshite, TAD-ove i Ocean Way monitore bice mu odmah jasno sta sam 'teo da kazem...Toliko, a i dosta je bilo, izvinjavam na "smoru"


Ispricavam se ali neznam sta bi procavo.

Ako pogledam naslov Monitor i i Hifi.
Ocemu pricamo Sta je poso jednog studiskog i Hifi zvucnika.
Princip je isti ja mislim da je to svima jasno. Ili cemo filozfirati.
Cinjenica je da su Hifi zvucnici isti dobro ko i studiski monitor ako dostignemo jednu kategoriju. Samo sto ima puno vise ljudi sto kupuju Hifi nego studio zvucnike.
Geithan naprimjer jedan od naj bolji zvucnika koji sam ikad cuo je naj bolji primjer.

I sada opet ja bitno je reproducirati iskreni zvuk.
A ako spomijes Genelec onda je to alat taman na granici Studia i Hifi.
To je moje osobito misljenje.
Moje prijatelj korisit
http://www.united-minorities.de/
zvucnike na tom zvucniku zvuce i dobre pjesme u smislu mixanja onako kako su miksane. nepada mi napanet da slusam glazbu na ovake zvucnike!!!!!!!!!!!!
Znacni iskrene sto je meni jako potrebno. I u pravom smislu zamjenuje spravu za mejrenje corelacije.

pozz
Denis

[boggy]

Bogi, daleko od toga da se ne slažem sa tobom.

Ma bre, i ako se ne slazes... jaka stvar ;)
Samo:



Ne mogu da uđem u um konstruktora prvih mikrofona, pretpojačala i svega ostalog, ali ipak mislim da su prevashodno želeli da što vernije prenesu živi zvuk. Sad, što tehnologija u to vreme (pa ni u današnje vreme) nije bila sposobna da izađe u susret tom zahtevu i što su se ljudi u međuvremenu navikli na koloraciju cevnih mikrofona ili Neve pretpojačala druga je stvar.

Ahmmm...
Delom da... delom ne... s obzirom na "otkrica" koje belezim u zadnje vreme, analizirajuci snimateljsku opremu... staru skolu... u sirem smislu ne delim to tvoje misljenje...
Od tehnologije koja je bila na raspolaganju pre oko dvadeset i vise godina... nesto pre izuma CD-a, jedino su (neke) pasivne komponente bile tehnololski kriticne, konkretno ugljeni otpornici (shum), elektrolitski kondenzatori (kratak vek)...
Poluprovodnici, diskretni... nisu imali neke preterane probleme, koje su modernim zamenama bile popravljene, ako izuzmemo pojacavace snage.
Lampe su bile u vrhuncu tehnologije tada.
Itd... da se ne udaljavam od teme...
Elem, ako Neve 1081 zvuci kako zvuci, i ako na merenjima ima rezultate kakve sam zabelezio... za njega konkretno, sa sigurnoscu mogu da zakljucim da nacin na koji on utice na signal koji pokupi sa mikrofona nije posledica tehnologije nego dizajna... te,.... ili je neko gadno zabrljao u dizajnu, ili je TAKO HTEO ("neko" = Rupert Neve)... prakticno na merenjima se sve drugo moze opaziti osim "slucajnosti"... ukratko.. vrrrlo pazljivo kontrolisana frekventna raspodela parnih harmonika... daleko od svake "nus pojave"...
Tako da... hocu da kazem da su sprave iz vremena koje spominjes.. mogle da se prave i da budu "bolje"... ali tada (valjda) nisu dobro svirale ;)


Znaci, ima i tehnoloske nemoci..... definitivno... ali... i "trikova" ;)
Snimateljske opreme koja moze napraviti izuzetno realistican snimak, ima.... ali se retko koristi... sto i sam znas. Zasto postoji "nerealisticna" oprema? Pa zato sto tako nesto bolje svira ;)




U pravu si, ja sam pišući imao u vidu jedno svoje iskustvo. Sa nekim drugarom sam bio kod lika koji je imao Cabasse zvučnike (ne sećam se modela, neki podnostojeći) sa pripadajućim monoblokovima, egzotičnim kablovima, CD player sa 1-bitnom konverzijom, onako - puno para na ograničenom prostoru. I lik nam puštao svakakve džez i klasične snimke, audiofilska izdanja, sve to bilo impresivno detaljno i sve tako to.

Onda ovaj moj ortak pusti Music For the Jilted Generation, to mu tad bio jedini "original" CD koji je imao u životu, pa hteo da ga čuje na "pravoj" opremi. Meni i to bilo super, ali on se čovek razočarao. Ništa ga nije "tuklo" kao što je navikao, odjednom se sve pripitomilo, i kaže: "ovi zvučnici su Q... za tehno". Da ne bude da mešam babe i žabe - nisam hteo da kažem da su Cabasse "studijski monitori", pričam o tome šta je kome DOBRO (i za šta). Dakle - slažem se sa tobom.

To je vec problem produkcije, jer... jednostavno niko nije producirao taj cd da bi se mogao slusati na ozbiljnijim zvucnicima... taj problem je sve gori i gori, mislim, kada audiofili (pogotovo oni koji su desetine hiljada necega ulozili u sprave) tesko da mogu da nadju ikakav komercijalni CD, za koga nece zakljuciti da je smece posle deset sekundi... tako da ... ne znaci da ti Cabasse nisu dobri za takvu vrstu muzike, nego se neko, prosto, nije potrudio ili je stedeo... Inace ne retko se desava da ljudi smiksaju pesmu koja zvuci mrak (veliki zvuk, zabija itd) na malim zvucnicima... i kad se odnese na velike... "carolija" nestane.

Što se tiče definicije pojma KVALITETNO, mislio sam na onaj najprimitivniji nivo tumačenja - izdržljivo, neće da rikne prilikom iznenadnih pikova ili kad drogirani snimatelj stisne PFL umesto SOLO dugmeta na kanalu koji je stišan 15dB... Sad, zašto bi neki kanal u miksu bio toliko stišan druga je priča, ali ponekad ima razloga... Dakle - KVALITET u smislu ROBUSTNOSTI izrade. Uz što manju koloraciju, podrazumeva se...

Tesko da i jedna sprava moze da se napravi da izdrzi bas svaku ludoriju, ali i to se da resavati, brzim i efikasnim servisom... nikakav problem. U zlatno vreme NS10 monitora su tweetere menjali pred svaki miks.. kao zice na gitari... bez obzira sto su bili ispravni... nije to problem, ako se sve organizuje

Pozdrav

P.S. @akordeonista - izvini što odosmo toliko u off-topic, ali svaka priča na ovu temu je osuđena na to.

Mislim da i dalje nije off-topic... pitanje jeste konkretno, definicije i podele su obicno marketinsko-vestacke... a iskreno iznosenje svojih iskustava uvek dobro dodje u tom slucaju... prepricavanje i prezvakavanje broshurica bi pre bilo off topic... ako smem da primetim.

Što rekao Saša Habić - zvučnici su čist Zen Budizam. Svako mora da nađe svoj put.
JOJ... prokleto je u pravu! Samo se nadam da ce bar neko od muchenika koji citaju ove redove uspeti da skonta sta u stvari zeli... jer to je preduslov za "nalazenje svog puta" ;)

pozdrav

bogi

[awacs]

Moram da budem jo? malo dosadan, ali takav sam :ups:

U 90% postova na ovu temu pominje se Yamaha NS10 kao nekakav standard, a niko nije pomenuo da (kao i u slučaju svih drugih pasivnih kutija) njihov zvuk umnogome zavisi od pojačala. Naslu?ao sam se Yamaha u raznim studijima i uff... Osim ?to su izgledale isto, zvuk je bio prilično.... neujednačen. Naravno da sama akustika re?ije ima ogroman uticaj na do?ivljaj zvuka bilo kojih zvučnika, ali... Pitanje je o kojim Yamaha zvučnicima se tu zaista priča? Onima koje gura neko Hi-Fi :rotfl: pojačalo ili o onima koje se hrane iz A-10 (ili A-100, kako be?e, ili postoje oba), koje je kao pravljeno za njih?

[boggy]

Moram da budem još malo dosadan, ali takav sam :ups:

U 90% postova na ovu temu pominje se Yamaha NS10 kao nekakav standard, a niko nije pomenuo da (kao i u slučaju svih drugih pasivnih kutija) njihov zvuk umnogome zavisi od pojačala. Naslušao sam se Yamaha u raznim studijima i uff... Osim što su izgledale isto, zvuk je bio prilično.... neujednačen. Naravno da sama akustika režije ima ogroman uticaj na doživljaj zvuka bilo kojih zvučnika, ali... Pitanje je o kojim Yamaha zvučnicima se tu zaista priča? Onima koje gura neko Hi-Fi :rotfl: pojačalo ili o onima koje se hrane iz A-10 (ili A-100, kako beše, ili postoje oba), koje je kao pravljeno za njih?

Da.... ja sam rekao da je pojacalo jako bitno... negde ranije....
A kada pricam o NS10 mislim konkretno na male Yamaha zvucnike gde midwoofer ima belu membranu (wood pulp), a te male zvucnike tera ili neki manji Chord, ili Bryston 3BSST ili 4BSST ili (nase) BoZo A1802, A4002.
Yamaha A-100 samo moze sluziti coveku dok se ne snadje za nesto bolje.

pozdrav

bogi

[awacs]

Ma bre, i ako se ne slazes... jaka stvar http://rumski.com/forum/images/smilies/wink.gif

Znam, nego čisto smatram da si u pravu, pa da bi samo budala mogla da ka?e da nisi... A ne bih da ispadnem budala u dru?tvu... Sujeta, jbg :rolleyes:

Od tehnologije koja je bila na raspolaganju pre oko dvadeset i vise godina... nesto pre izuma CD-a, jedino su (neke) pasivne komponente bile tehnololski kriticne, konkretno ugljeni otpornici (shum), elektrolitski kondenzatori (kratak vek)...

Mislio sam na dizajnere "najranijih" mikrofona, ono pre sto (i kusur) godina, pa negde do ?ezdesetih godina XX veka, dok jo? nije postojala ideja o namenskim mikrofonima nego jednostavna ideja o preno?enju zvuka.

Pozdrav

P.S.

[boggy]

Mislio sam na dizajnere "najranijih" mikrofona, ono pre sto (i kusur) godina, pa negde do ?ezdesetih godina XX veka, dok jo? nije postojala ideja o namenskim mikrofonima nego jednostavna ideja o preno?enju zvuka.

Pozdrav

P.S.


pa dobro... to je jos jedan efekt procesor (samo konkretno u obliku mikrofona) ... spisak je beskrajan i stalno postoji apetit za jos necim drugacijim... ako je ikako moguce... ali da se dopada ljudima....

Realno nisam to uzimao u obzir kad sam spomenuo Neve 1081, on definitivno nije nastao bash u tim "mrachnim" godinama... ali je izuzetno "bezobrazno" i "beskrupulozno" dizajniran... skolski primer psihoakustike! :D


pozdrav

bogi

[Mrgud]

Da.... ja sam rekao da je pojacalo jako bitno... negde ranije....
A kada pricam o NS10 mislim konkretno na male Yamaha zvucnike gde midwoofer ima belu membranu (wood pulp), a te male zvucnike tera ili neki manji Chord, ili Bryston 3BSST ili 4BSST ili (nase) BoZo A1802, A4002.
Yamaha A-100 samo moze sluziti coveku dok se ne snadje za nesto bolje.

pozdrav

bogi
Sigurno da od pojacala zavisi kako ce zvucati pasivni monitori!Dosta je raspravke o tome kako su jedni monitori bolji od drugih ili kako jedni imaju izrazenije mid frekvencije od drugih a malo se diskutuje o pojacalima koje ih gone!
Kakva pojacala koristite za te pasivce i dali hi fi osrednjeg kvaliteta mogu po vama da sluze toj svrsi naravno ako im se izgasi eq?

[Rhino]

Ako jedan band kao sto je PRODIGY, ciji ja iskreno nisam neki posebni fan, ali jesam postovalac! (jer je taj band ipak obiljezio jednu 'kakvu takvu' za vas 'ili nas' generaciju) zvuci kao kanta na 'super hifi opremi'.... Onda?? Ko smo mi i cime se svi mi ovdje bavimo???? Ili bolje reci cemu da se nadamo svi mi pojedinacno??? ALO??? Ili ja nedovoljno dobro cujem za sve moderne mocarte ovdje?

Dajte ljudi... Mozemo da pricamo o muzickim ukusima, (notes, mesures i sl sranja) ali ljudi..... Pretjerano je to....


Sve to za pojacala, kutije i te stvari stoji..... Ali opet...

[Everbeatz]

Ako jedan band kao sto je PRODIGY, ciji ja iskreno nisam neki posebni fan, ali jesam postovalac! (jer je taj band ipak obiljezio jednu 'kakvu takvu' za vas 'ili nas' generaciju) zvuci kao kanta na 'super hifi opremi'.... Onda??

Da li bi ti pre slusao super-isproducirano-kristalno-cisto/jasno-savrseno-zvucece-na-hi-fi-uredjajima sranje koje je izaslo sa Neve stola i preterane outboard opreme nego tvoj omiljeni-rasturajuci-opaki-besprekorno-muzicki-sastavljen bend koji je uzasno isproduciran ali kick-ass u isto vreme?

Muzika pre svega...ostalo je alat

[boggy]

.....

Muzika pre svega...ostalo je alat

Nemam nista protiv, ali ovde diskutujemo o alatima.... ne o muzici.

pozdrav

bogi

[akordeonista]

Mozda sam glup ali i dalje ne znam jasnu razliku izmedju HiFi i Studijskih monitora!
Mislim, ona je vrlo jasna, i slusno i kvalitativno, u nizem cenovnom rangu ali u rangu preko 1000 ili 1500 eura mi nije najjasnije koja je razlika. I u jedne i u druge se ugradjuju "vrhunske" komponente. Sta je onda razlika?

[lesha]

Sta je onda razlika?

smiley

[boggy]

Mozda sam glup ali i dalje ne znam jasnu razliku izmedju HiFi i Studijskih monitora!
Mislim, ona je vrlo jasna, i slusno i kvalitativno, u nizem cenovnom rangu ali u rangu preko 1000 ili 1500 eura mi nije najjasnije koja je razlika. I u jedne i u druge se ugradjuju "vrhunske" komponente. Sta je onda razlika?

Pa ispricasmo...

Po mom misljenju studijski monitor treba brutalno prikazati sve greske i propuste u snimanju i produkciji (postoje tehnike i postupci kojima se to moze do neke mere kontrolisati, deo sam vec naveo)... Znaci detaljno i bez milosti. Takodje, ako se na njemu smiksa da zvuci dobro ... svuda mora zvucati dobro... na svim slusanjima... od Genius zvucnika, preko iPod i auta pa do audiofilskih sistema... (ovo zadnje nekad izbegnu)... pri tom treba biti izdrzljiv i predimenzionisan da bi mogao dugo neprekidno raditi uz povremena preopterecenja... (mada Yamaha NS10 ne trpi pojavu mikrofonije...)... znaci ne sme da izneveri u najgorem trenutku, jer od njega moze zavisiti posao koji vise vredi od njega.

S druge strane HiFi zvucnik je za odmor i razbibrigu, ne treba da bude detaljan ni malo, poenta mu je da na njemu i lose producirana muzika svira super... ne treba da skrece paznju na greske, da smara slusaoca glupostima itd, mora da zvuci prijatno bez obzira na sve... nece trpeti preopterecenja... itd... i da napomenem, da i za ovakav tip zvucnika postoje metode i postupci kojima se kontrolise i postigne na kraju efekat kakav sam opisao.

Eto to je neko moje misljenje o ovom pitanju... sada skraceno... zahtevi su opozitni, a nece biti nikakvo cudo da se na ovom forumu nadje neko ko ce obrnuti celu pricu "naglavacke"... i izneti svoje misljenje koje je apsolutno suprotno od ovog mog... ali i to je normalno ;)

pozdrav

bogi

[awacs]

Po mom misljenju studijski monitor treba brutalno prikazati sve greske i propuste u snimanju i produkciji (postoje tehnike i postupci kojima se to moze do neke mere kontrolisati, deo sam vec naveo)... Znaci detaljno i bez milosti. Takodje, ako se na njemu smiksa da zvuci dobro ... svuda mora zvucati dobro... na svim slusanjima... od Genius zvucnika, preko iPod i auta pa do audiofilskih sistema... (ovo zadnje nekad izbegnu)... pri tom treba biti izdrzljiv i predimenzionisan da bi mogao dugo neprekidno raditi uz povremena preopterecenja... (mada Yamaha NS10 ne trpi pojavu mikrofonije...)... znaci ne sme da izneveri u najgorem trenutku, jer od njega moze zavisiti posao koji vise vredi od njega.

S druge strane HiFi zvucnik je za odmor i razbibrigu, ne treba da bude detaljan ni malo, poenta mu je da na njemu i lose producirana muzika svira super... ne treba da skrece paznju na greske, da smara slusaoca glupostima itd, mora da zvuci prijatno bez obzira na sve... nece trpeti preopterecenja... itd... i da napomenem, da i za ovakav tip zvucnika postoje metode i postupci kojima se kontrolise i postigne na kraju efekat kakav sam opisao.

Aman Bogi, pa ?to ovo ne napisa odma'? :D

[boggy]

smiley

Wrong answer :D ... ima nekoliko studijskih monitora koji imaju prilicno izrazenu frekvetnu karakteristiku u obliku smiley-a... dosta veci broj koji imaju preterano naglasen bass (pola "smiley karakteristike")

Opet, ima i hifi zvucnika koji nemaju smiley... znaci... ni to ne vazi.. uvek.

Sto rece slowstar... frekventna karakteristika je najmanje bitna... bez obzira sto vam to zvuci nelogicno... u pravu je! Ok, treba biti solidno ravna... ali nije to poenta.


pozdrav

bogi

[boggy]

Aman Bogi, pa ?to ovo ne napisa odma'? :D
:ups:
A kako ja da znam kakav odgovor ocekujes da procitas? :p :rolleyes:

pozdrav

bogi

[awacs]

A kako ja da znam kakav odgovor ocekujes da procitas? :p :rolleyes:

Pa nisam ja pitao te nisam ni očekivao odgovor, nego mislim da je to ?to si napisao su?tina. Sad, ja ne znam da li je to akordeonisti dovoljno, ali mislim da bi trebalo da bude dovoljno svima.

Pozdrav

[psionic]

Ja ne znam zasto na ovom forumu konkretna pitanja imaju po 100 razlicitih oprecnih odgovora! Monitor je kao sto mu ime kaze sprava za pracenje zvuka, i treba da ga sto vernije prenese iz izvora do usiju. Ne treba da unese izoblicenja, treba da ima sto ravniju karakteristiku i da pokriva sto veci deo cujnog spektra. Treba da bude u stanju da proizvede odredjeni SPL i to je to. HIFI je pravljen za slusanje raznih vrsta muzike i nije prolazio ni kroz kakvu rigoroznu kontrolu linearnosti. Ne postoji organizacija koja bi to kontrolisala, ali u krugu ljudi koji koriste ovu opremu dobro se zna sta je monitor a sta ne.
Dakle hifi moze sebi da priusti da ima "dobar bass" i neku nelinearnu dinamiku (pa se ne cuju sve primese sto neko rece suskanje u studiju dok je snimano) Ako neki hifi moze da prikaze cak i to - odlicno, ali postoji odredjeni broj firmi koji streme ka odredjenim ciljevima koje monitor postavlja i to su MONITORI. Neko uspe vise, a neko manje da dostigne zadate ciljeve, ali niko od proizvodjaca monitora ne stremi ka tome da zvucnici daju "sladak" zvuk.

O pojacalima ovde nije rec, ali i ona treba da rade na slican nacin - 0% distorzije - full propusni opseg, linearni frekventni odziv...
Jos nesto o prostoru: Prostor u studiju takodje treba da je tretiran na slican nacin, uz projekat koji ce omoguciti linearnost zvuka.

Kada se sva tri faktora spoje (monitor, pojacalo i prostor) dobija se prilicno realna kontrolna soba. E sada jos ostaje da osoba koja radi zna sta ce sa tom informacijom, ali ovo gornje obezbedjuje da do njega dopru minimalno izmenjene informacije o mixu

Hifi s druge strane mora da svira dobro u svakom prostoru, krajnji cilj nije preciznost vec dobar prijajuci zvuk. Cist homogeni zvuk iz monitora moze da zamori mozak i uvo jer se ne trudi da nista istakne niti prigusi, dok hifi moze da ima razne nelinearnosti koje ce u krajnjem slusanju sakriti pomenuto suskanje u snimku, a naglasiti donje baseve, primenom raznih trikova da bi bili dobri u svakom prostoru, tj da bi se uklopili u zahteve ogromne vecine slusalacke publike.

Kada

[psionic]

Pa ispricasmo...

Po mom misljenju studijski monitor treba brutalno prikazati sve greske i propuste u snimanju i produkciji (postoje tehnike i postupci kojima se to moze do neke mere kontrolisati, deo sam vec naveo)... Znaci detaljno i bez milosti.
bogi

Ovo je protivrecno sa zadnjom izjavom da je freq kriva nevazna...

Tesko da ce prikazati greske u nekoj frekvenciji ako je ista prigusena (naravno pod prigusenjem mislim bar od -3db)

Mozak je u stanju da kompenzuje krivu pa kad neko navikne na slusanje npr geneleca 1030 i dobije da radi sa NS10, skinuce srednje i istaci visoke, trudeci se da u glavi izjednaci karakteristiku ta dva modela.

Samo da dodam: Po meni bi idealan monitor bio onaj koji bi pratio frekventnu karakteristiku uva (kako se vec ono zvase ta karakteristika) sto je u sustini blagi smajli, zato se neki odlucuju za ovo kao referencu.

[boggy]

Ovo je protivrecno sa zadnjom izjavom da je freq kriva nevazna...

Tesko da ce prikazati greske u nekoj frekvenciji ako je ista prigusena (naravno pod prigusenjem mislim bar od -3db)

Nema bas toliko "gresaka na nekoj frekvenciji"... muzika nije signal generator, nego splet harmonicno bogatih zvukova sa nezavisnim pocecima i krajevima!

Kad sam rekao "nevazna" mislio sam na to da nije NAJBITNIJA... postoji jos nekoliko mernih metoda koje se primenjuju kod zvucnika a kao rezultat ne prikaziju amplitudno-frekventnu karakteristiku.

A sto se tice prikazivanja gresaka... pa ljudsko uho ne zna sta je FFT ili Furijeova transformacija... zvuk je promena pritiska (titraj) vazduha u vremenu i samo tako se moze i posmatrati... FFT moze prikazati neke stvari... ali neke i ne... ono sto covek cuje se ne gadja uvek i obavezno sa frekventnom karakteristikom koje prikazuje RTA (Real Time Analyzer)...



Takodje, ako cemo o decibelima,... studijski monitor mora da moze JASNO da prikaze "mrvu" PROMENE bilo cega na ekvilajzeru i po tome se obicno i rangira njihov kvalitet kod zahtevnih korisnika... Znaci, relativan odnos promena i uticaja efekata koji se koriste je bitan... a ne sveukupan frekventni odziv.... da ponovim... ne kazem NEBITAN, nego manje bitan.

Poenta je da covek koji radi, ne mora da se upinje i maltretira da bi percipirao uticaj efekata koje zeli da primeni.. to treba da cuje jasno i u malim dozama... kao i majusne promene "doza"...

pozdrav

bogi

[akordeonista]

Pa ispricasmo...

Po mom misljenju studijski monitor treba brutalno prikazati sve greske i propuste u snimanju i produkciji (postoje tehnike i postupci kojima se to moze do neke mere kontrolisati, deo sam vec naveo)... Znaci detaljno i bez milosti. Takodje, ako se na njemu smiksa da zvuci dobro ... svuda mora zvucati dobro... na svim slusanjima... od Genius zvucnika, preko iPod i auta pa do audiofilskih sistema... (ovo zadnje nekad izbegnu)... pri tom treba biti izdrzljiv i predimenzionisan da bi mogao dugo neprekidno raditi uz povremena preopterecenja... (mada Yamaha NS10 ne trpi pojavu mikrofonije...)... znaci ne sme da izneveri u najgorem trenutku, jer od njega moze zavisiti posao koji vise vredi od njega.

S druge strane HiFi zvucnik je za odmor i razbibrigu, ne treba da bude detaljan ni malo, poenta mu je da na njemu i lose producirana muzika svira super... ne treba da skrece paznju na greske, da smara slusaoca glupostima itd, mora da zvuci prijatno bez obzira na sve... nece trpeti preopterecenja... itd... i da napomenem, da i za ovakav tip zvucnika postoje metode i postupci kojima se kontrolise i postigne na kraju efekat kakav sam opisao.

Eto to je neko moje misljenje o ovom pitanju... sada skraceno... zahtevi su opozitni, a nece biti nikakvo cudo da se na ovom forumu nadje neko ko ce obrnuti celu pricu "naglavacke"... i izneti svoje misljenje koje je apsolutno suprotno od ovog mog... ali i to je normalno ;)

pozdrav

bogi
Stvarno Boogy, sto ne rece odmah da te ceo svet razume nego rasirismo pricu sta je ko mislio pre 150 godina pa na ovamo!?:wink:

Moram da kazem da sam i ja veoma slicno misljenje imao o svemu ovome ali sam hteo da mi neko to potvrdi pa da budem srecan!:D
U svakom slucaju, puno vam hvala svima sto ste se ukljucili u ovu temu, dali ove silne odgovore, a sada mislim da je dosta sa njom... bar je meni dosta!

Pozdrav!

[boggy]

St.....
Moram da kazem da sam i ja veoma slicno misljenje imao o svemu ovome ali sam hteo da mi neko to potvrdi pa da budem srecan!:D.....

Sledeci put, veruj u sebe, i ne pitaj nikog nista! :p

pozdrav

bogi

[Mrgud]

Eto culi smo kako zvuce monitori i sta bi trebalo da nam docaraju kakve su im karakteristike i isto tako i kakvi su Hi Fi i njihove adute ali ne cusmo zasto je to tako i sta je to u njihovoj konstrukciji sto ih odvaja jedne od drugih...zvucne jedinice, skretnice, kabineti ,vjerovatno je sve to malo drugacije kod studijskih monitora nego kod Hi Fi-ja jer u suprotnom nebi bilo razlike medju njima!Vjerovatno je kod skupih studijskih monitora ugradjeno i vrhunsko pojacalo pa i to doprinosi ekstra pogodnom zvuku za rad,zato sam i pitao u predhodnom postu kakva pojacala koristite i bi li mogla neka osrednja Hi Fi da koriste donekle u te svrhe?
Ovo je sve od mene,vise nista ne pitam..

[boggy]

.....zato sam i pitao u predhodnom postu kakva pojacala koristite i bi li mogla neka osrednja Hi Fi da koriste donekle u te svrhe?
.....

Ja navedoh neka (Bryston, Chord, BoZo), za ostala je najcesce problem da su "prespora" i izazivaju previse izrazene koloracije iznad 1kHz... ukljucujuci i ta osrednja... koje spominjes. Zato izostanu skoro svi detalji koji su neophodni da bi se otpratila muzika koja se miksa.

Prakticno, razlike su toliko (psiholoski) velike da vlasnik koji je godinama slusao svoje monitore na "nekom osrednjem" pojacalu, obicno ne moze da prepozna (svoje) zvucnike...

Samo dobri zvucnici nisu dovoljni... da ne kazem da ne znace skoro nista bez ozbiljnog pojacala... ili, nema nista od detaljnog "zvuka" monitora koji spominjes... bez ozbiljnog pojacala.

pozdrav

bogi

[psionic]

Nema bas toliko "gresaka na nekoj frekvenciji"... muzika nije signal generator, nego splet harmonicno bogatih zvukova sa nezavisnim pocecima i krajevima!


Dobro sad smo usli u cepidlacenje... Pa naravno da zvuk tj. neka greska ima harmonike u celom spektru, ali takodje u odredjenom delu su izrazeniji. Ako su svuda podjednake jacine, to se onda zove beli sum.

Znaci ako imam npr zicu gitare, ona ima neke harmonike u gornjem delu spektra i gusenje istih ce sakriti zvuk prevlacenja prsta preko zice - naravno pricamo o vecim prigusenjima prisutnim samo kod losijih zvucnika. Imam utisak da slusajuci razne hifi sisteme jednostavno ne cujem deo muzike jer onaj ko ih je radio, napravio je rupu u pokrivenosti spektra (dip) - to bi bila frekventa osobina hifija. Drugo, zavisi koliko su te njihove membrane osetljive sta znam sta sve jos...


Kad sam rekao "nevazna" mislio sam na to da nije NAJBITNIJA... postoji jos nekoliko mernih metoda koje se primenjuju kod zvucnika a kao rezultat ne prikaziju amplitudno-frekventnu karakteristiku.

Takodje, ako cemo o decibelima,... studijski monitor mora da moze JASNO da prikaze "mrvu" PROMENE bilo cega na ekvilajzeru i po tome se obicno i rangira njihov kvalitet kod zahtevnih korisnika... Znaci, relativan odnos promena i uticaja efekata koji se koriste je bitan... a ne sveukupan frekventni odziv.... da ponovim... ne kazem NEBITAN, nego manje bitan.



Slazem se potpuno sa ovim i to i ja pokusavam da kazem - dakle frekvencija je jedan nacin da se greska sakrije, mada monitori, manje-vise, imaju dobar odziv bez dipa - za hifi - kako koji. Postoji jos nacina kako neki zvuk moze da se sakrije tj ne izadje iz monitora (kojekakva dinamika membrana, fazna ponistavanja) a proizvodjac monitora mora da pokusa da ih sve eliminise i da slusaocu otkrije sve detalje, a dok kod hifija to nije krajnji cilj - to je osnovna razlika. Da li se slazete sa ovim ?

Hifi niko nece montirati u zid da bi izbegao neke fazne zavrzlame i slicne stvari. Oni su lepi, lepo zvuce i to je to! Monitori ruzni i nuzni :)

pozz

[SumAnuT]

Hifi niko nece montirati u zid da bi izbegao neke fazne zavrzlame i slicne stvari. Oni su lepi, lepo zvuce i to je to! Monitori ruzni i nuzni :)

pozz

Ne bih se slozio sa ovim.

Za mene je istinski audiofil, zavisnik od dobrog zvuka, a takvome je zvuk na prvome mestu, kako nesto izgleda je potpuno sekundarno.

Secam se price na benchforumu, gde je bio neki lik koji je 80-tih godina u garazi izlivao "kutije" za bas od betona, da bi im obezbedio potrebnu tezinu da se ne bi mrdale pri reprodukciji, tako da ukoliko pricamo o pravim audiofilima, ne nekim pomodarima, njima izgled zvucnika ne znaci mnogo ... bar se meni tako cini.

[Rhino]

Da li bi ti pre slusao super-isproducirano-kristalno-cisto/jasno-savrseno-zvucece-na-hi-fi-uredjajima sranje koje je izaslo sa Neve stola i preterane outboard opreme nego tvoj omiljeni-rasturajuci-opaki-besprekorno-muzicki-sastavljen bend koji je uzasno isproduciran ali kick-ass u isto vreme?

Muzika pre svega...ostalo je alat




Ako zvuci dobro na 96% kutija raznih sorti i vrsta (tehnicki)... Onda mi je to dobro:)

Sve ostalo vuce ka mazohizmu:)
Nego da ne of topikujemo


Pozz

[loclso]

Tehnicki, ekstremnim primerom se da objasniti pitanje sa pocetka.

Da li si ikada razmisljao zasto se na koncertima koristi lanac 'malih' zvucnika, umesto da se napravi jedan, ciji bi precnik basa bio, recimo, 10m (-?

jer se taj bas veovatno ne bi pomerio (-:

Recimo da mu je doslo 30Hz (ispod toga je pitanje sta mislimo da cujemo). membrana bi krenula na jednu stranu.. i taman bi krenula (-.. kad bi ga, 3.3 stotinke kasnije signal pogurao na drugu stranu (zamisliti sinusoidu, recimo). Pritom bi prvo neko vreme zaustavljao inerciju, i taman kad bi poceo da vuce na svoju stranu, signal bi opet dosao na drugu stranu sinusoide i krenuo da radi to isto ali na suprotnu stranu.

Onda bi majstor rekao 'sta se ovo ne cuje !#*^$#(^$%&$#', odvrnuo jace i sprzio bend i fan pit (-..

straava (-..

ok, (-..

da smanjimo malo zvucnik..

zamislimo regularan bas, recimo 10'' i pustimo na njega dva linearna signala, jedan od 30Hz i jedan od 5000Hz.

Ok, 30Hz ce puta manje-vise dobro pomerati membranu, ali ce za 10'' signal od 5000Hz imati isti efekat kao mastarija o ogromnom zvucniku sa pocetka, tj membrana mehanicki nece moci da odreaguje dovoljno brzo da bi uspesno predstavila signal.


Kada bi u isto vreme pustili obe frekvencije na taj 10'' bas, doslo bi do sabiranja amplituda sa istim krajnjim efektom, culi bi bas, dok bi se visoki smuljali sa basom, tj membrana ce bolje slusati frekvencije koje joj fizicki odgovaraju.

Skoro smo kod poente (-..

Zamislimo sada primer od malopre, ali da je frekvencija visokih 'rastimovana', tj da ulazni signali nemaju ekstreme amplituda na proporcijalnim udaljenostima (ok.. zamislite rastimovanu gitaru (-..). Ono sto ce se desiti je da ce membrana, vodjena frekvencijom basa, zamaskirati anomalije zvuka koju ne moze da korektno mehanicki reprodukuje.

E, monitori se, svojim dimenzijama, materijalom, vesanjem, proracunom skretnice prema membranama, (...) prave tako da jasno prezentuje sve frekvencije koje dolaze do njega.

Time osoba koja miksuje skup frekvencija moze da cuje i najmanju rastimovanost dela ulazecih frekvencija u odnosu na ostale.

Kada to resi, onda je miran, bez obzira na koliko kakvim zvucnicima se sluca, jer je resio prvu od dve bitne stvari za muzicku stvar: frekventno slaganje.

Digresija: HI Fi zvucnici bi, po svojoj prvobitnoj zamisli, trebalo da rade isto to, da verno prezentuju ulazni signal, cak definisano DIN 45500 standardom, koji se brzo smlatio, te su skupi zvucnici nastavili ka HIGH END predstavama vrednosti, opisivanim prethodno u postu kao 'vrlo prijatnim za uho', jureci svojom izvedbom harmonike, sta li, nisam ih rasturao da vidim (-..

Svejedno, cenim da bi zvucnici koji jesu sertifikovani DIN 45500 standardom mogli sluziti za pravljenje korektnog miksa, ipak su to nemacki standardi (-.. a nemacka medicina je..


Ok, druga bitna stvar je frekventna karakteristika zvucnika koja se odnosi na amplitudu.
Ja sam isto idealista.. bio (-.. flat je savrsenstvo... Jedino sto ni jedan zvucnik na svetu nema takvu karakteristiku, te i kad bi neko dosao u posed takvih monitora, sumnjam da bi mu miksevi zvucali bilo gde valjano, osim kod njega kuci..

Cenim da bi frekventna karakteristika savrsenog monitora bila aritmeticka sredina frekventnih karakteristika svih pojedinacnih zvucnika koji su u upotrebi na svetu (-.

Ovaj bezobrazluk bih jos i finije razlozio monitorima koji bi bili savrseni za jedno geografsko podrucje, jednu vrstu muzike, jednu starosnu grupu ili sta vec moze biti ciljna grupa datog producenta.

Btw, najpominjaniji monitori u ovom threadu, popularni bas zbog svoje sjajne translacije na razne izvore zvuka, su ostavili trag i na karakteristike samih zvucnika konstruisanih u medjuvremenu, jer su ih majstori, dok su ih pravili, morali slusati sa referentnom muzikom, koja je, most probably, miksana bas na pomenutim monitorima (-, te bih rekao da vec imamo lepu uvezanost karakterisitka monitora i karakteristika zvucnika. aint gonna die (-..

i Yamaha P serije ih dobro tera, kad sam vec dotle doterao (-.

pozdravi (-:

[boggy]

Ne bih se slozio sa ovim.

Za mene je istinski audiofil, zavisnik od dobrog zvuka, a takvome je zvuk na prvome mestu, kako nesto izgleda je potpuno sekundarno.

Secam se price na benchforumu, gde je bio neki lik koji je 80-tih godina u garazi izlivao "kutije" za bas od betona, da bi im obezbedio potrebnu tezinu da se ne bi mrdale pri reprodukciji, tako da ukoliko pricamo o pravim audiofilima, ne nekim pomodarima, njima izgled zvucnika ne znaci mnogo ... bar se meni tako cini.

Logicki gledano, mozda bi bio u pravu, ali ... iskustveno, ja ne upoznah niti jednog audiofila (realnog, ne onu "sortu" :) koja ni ritam ne ume da prati lupkajuci stopalom o patos), koji ce se odreci (dobrog) izgleda... vizuelna estetika je izuzetno jak faktor kod svih potrosaca ove opreme... jaci nego sto to neko moze da zamisli.


Isto tako... izgled monitora u studiju... 90% ljudi pricaju da im izgled nije bitan za studijske monitore, a kad pitas za zamerke... 95% zamerki su po pitanju vizuelnog izgleda... prosli smo vec tu pricu.

Zakljucak: ogromnoj vecini svih potrosaca zvucnika je izgled jako bitan... odnosno, bolje receno, bitniji nego sto pricaju.


Da ne pricam sad o DAW pluginovima koji se renderuju i crtaju sa toliko mnogo truda, paznje i detalja, da se nekad zapitam... da li je toliko vremena i novca ulozeno i u pazljivo programiranje plugina.... ali se ipak ne cudim takvoj praksi... nije to bez razloga. :rolleyes:

E sad, DIY (uradi sam) ekipa, to je sasvim druga prica. Tu vec nije pitanje da li im je nebitan izgled, oni to prave za sebe, u skladu sa svojim umecem i mogucnostima... ako to iskreno rade, onda najcesce prave to sto prave zato sto ih zabavlja i odusevljava sam proces pravljenja... vole to... tu i izgled i zvuk zna ponekad biti sekundaran, odnosno ... obicno je u skladu sa znanjem, iskustvom, umecem i mogucnostima samog stvaraoca.... nema pravila kako ce to da izgleda ili zvuci... primarno je da je to (sta god "to" bilo) samostalno napravljeno!

I dalje pisem samo ono sto sam iskusio, A NE ONO sto pretpostavljam, odnosno, unapred (neprovereno) ocekujem, ili moje predrasude i predubedjenja... sve to mnogo lepo zvuci... kad covek nesto zamisli, pretpostavlja i ocekuje... ali kad malo ozbiljnije zagrebe po problematici.. i pocne da ulaze novac i vreme u svoje zamisli, predubedjenja i ocekivanja.... dobije se (mnogo?) realnija slika. :shock:

pozdrav

bogi

[psionic]

I dalje pisem samo ono sto sam iskusio, A NE ONO sto pretpostavljam, odnosno, unapred (neprovereno) ocekujem, ili moje predrasude i predubedjenja... sve to mnogo lepo zvuci... kad covek nesto zamisli, pretpostavlja i ocekuje... ali kad malo ozbiljnije zagrebe po problematici.. i pocne da ulaze novac i vreme u svoje zamisli, predubedjenja i ocekivanja.... dobije se (mnogo?) realnija slika.


A sta to konkretno znaci ? Hoces da kazes da ako je nesto "monitor" ne mora da znaci da je super-cyber hirurska sprava... Naravno, slazem se. Samo mi se bavimo idealnim monitorom i idealnim hifijem - sta je to po cemu se razklikuju ? Idealno, kao sto smo vec zakljucili ne postoji, ali sve tezi necemu... Cemu recimo tezi neko ko izradjuje monitor, koji mu je krajnji cilj ? A onome ko radi HIFI ?

Nadam se da se ova opaska ne odnosi na mene, jer se i ja pomalo bavim izradom svega i svacega... Pricam naravno na osnovu mog iskustva. Mixao sam sa fabrickim hifijem, sa rucnim radovima kao i sa monitorima ( sta god to znacilo ) i zato sam se i uhvatio ove teme. Znam kako je bilo sa hifijevima, kako sa DIY... Mislim da monitori koje sada imam daju konacno ono sto sam godinama pokusavao da dobijem - kristalno jasan zvuk sa jasno primetnim razlikama u zvuku (secate li se da sam se zalio kako na monitorima ne mogu da radim jer cujem nesto na sta nisam navikao ? ) Ova prica sa monitorima moze da se nadoveze i na pricu o pro audiu i consumer audiu...

Mozda si ti licno otisao dalje od onoga gde sam ja stao i popizdeo i kupio renomirane monitore i sad sam kao zadovoljan njima... Nemam vise ni volje ni vremena da pokusavam da napravim svoj "ultimate sounding" sistem, ali sam siguran da moze i bolje od toga sto imam... Ulozio sam poverenje u odredjeni brend, iskesirao i zavrsio moje traganje za idealnim... Doduse, manjka mi nesto superniskog bassa... :)

Hifi fanatici su posebna prica i oni su postojali i uvek ce postojati. Mislim da je vecina nas ovde na neki nacin - audiofil.

Takodje se slazem i sa onim sto je locslo napisao... To je to u sustini, svi pricamo isto, ali opet ima replika...

[LACKY]

Upravo tako!
Nego 'oce li mi neko reci zakljucak ovoga treada (sem da postoji neko ko sve zna)!

[boggy]

.....Samo mi se bavimo idealnim monitorom i idealnim hifijem - sta je to po cemu se razklikuju ?....

Hm, pitanje je bilo za nekakve realne i prilicno konkretne primerke (neko je i cenovni rang naveo)... o idealima, snovima i lepim zeljama je bespredmetno diskutovati (off topic), barem u ovoj temi, po mom misljenju...


pozdrav

bogi

[Everbeatz]

Upravo tako!
Nego 'oce li mi neko reci zakljucak ovoga treada (sem da postoji neko ko sve zna)!

Heh, pomislih istu stvar:)

[awacs]

Upravo tako!
Nego 'oce li mi neko reci zakljucak ovoga treada (sem da postoji neko ko sve zna)!

Pa, valjda ono Bogijevo:

http://rumski.com/forum/showpost.php?p=235792&postcount=54

Pozdrav

[Mrgud]

Izgled je stvarno bitan:rotfl:
Glavno je da se u prvom planu ima Ns10,imaju ga svi ozbiljni studiji pa bi bilo neozbiljno da se nevidi i kod mene!Nemozemo se slozit oko ni jednih monitora,svak ih drugacije cuje ali Ns10...:banghead::banghead:

[idekius]

Izgled je stvarno bitan:rotfl:


Jok i nije! :) Držim ih u štali, pa mi izgled ne znači ništa :)
Ako neko ne ume da smixa pesmu na gomili danas pristupačnih monitora, uključujući i meni drage NS10M i trebaju mu labaratorijski uslovi... hmmm.. možda bi se bolje snašao u nekom drugom zanimanju??? :)

Svašta nešto je danas O.K. za rad. I NS10M (koji je smešno osporavati, jer smo videli da neki čike sasvim lepo mixaju na njima :) ) i Adam p11, p22, s3, razne varijante Tannoya (elipse, Precision...), Mackie HR824, Dynaudio BM6, BM15... ima kutija do mile volje, pa kome šta i kako odgovara i ko je i na šta navikao.

Samo treba da se radi, a kome ni jedna kutija ne odgovara, paaa.. nije ni to tako strašno... ima sasvim lepih, a Boga mi i profitabilnih, poslova: -Otvaranje cvećare, pekare, kozmetičkog salona...

Danas za manje od 1000 eu možeš da kupiš NS10M u super stanju + Hypex, Quad 405, Hafler ... pojačalo za njih. NS10M + npr. Adam, ili nešto treće, pa ako su onda nekome krive kutije zbog lošeg mixa, onda stvarno preostaje jedan lagani skok u Dunav.
Dajte ljudi.. previše se filozofira na ovu temu...

Što se tiče audiofila, ne volim da da čujem ni njihove tripove vezane za muziku, a kamo li da da slušam budalaštine o pozlaćenim činčevima itd. :)
Oni udju u neke teme vezane za muziku i često dva audifila ne razumeju jedan drugog šta pričaju, a obojica klimaju glavom :)
Jednom prilikom sam ispred jednog kafića slušao izlaganje jednog audiofila:

-Šta??? "Penthouse" svira "Nemoguću misiju"??? Ha, ha! To ne može da se svira uživo!
(Razmišljam : -Ti znaš šta može da se svira, a šta ne. Nisi naučio ni "Dva dinara druže" na akustičnoj, a našao si da mudruješ)
-Tako sam ja pričao onima iz "Pan Band"-a da ne sviraju Alman Brothers (ne sećam se koja pesma beše). To sviraju dvojica vrhunskih gitarista, pa solo ne može da odsvira jedan, nego svira, pa kad ne može više da izdrži, zameni ga drugi!!!

*Pa on ne gura voz, m**e ti ga **bijem glupe!!! Šta??? -Ufff, uf, uffff... jao, ne mogu više, zameni me! :rotfl:

Klasičan, premudri audiofil :D

Da ne pričam ništa o mojim prijateljima audiofilima koji mi dodju sa:
-Čuo sam ono što si radio, dobro je, ali: -Bla, bla, bla...
Obično se složim i trudim se da menjam temu, jer stvarno ne razumem šta mi čovek priča, a 99,9% sam siguran da ne razume ni on sam sebe :)
Ipak su to likovi koji mnogo više znaju ko je od koje do koje godine svirao u kom bandu, urbane legende i tračeve vezane za muzičare itd.., nego što znaju muziku, te ih treba ostaviti njihovim fascinacijama Harman-Kardon-ima, pozlaćenim činčevima itd. :) Skroz je to drugačiji svet ljudi...

[VladaNS]

Idekius potpuno se slazem sa tobom vezano za audiofilska pro*eravanja! Cinjenica da ljudi koji se jako opterecuju opremom na kraju ulaze u jednu psihoticnu dubiozu i na kraju oprema pocinje da vlada njima a ne oni njom. Ovde ima ljudi koji samo pricaju o spravama a nista normalno nisu usnimili...

[psionic]

Jel neko nekad mixao na home made zvucnicima sa 12" ACIKO basom i EI nis visokotoncem u kutiji pola metra sa metar,od sirove iverice, sa ogromnim dipom na 1 - 3 KHz ? bez ikakvog dampovanja i sl... ? E kad na tome budete mixali pesmu, shvaticete sta je dobar monitor !

:)

[dvuckovic]

Svakako je isto proseravanje kao kad neko razmislja izmedju Behringer Truth, Adam A5 i Tannoy Reveal, ako ne i gore. Ovi Hi-Fi bar ne zale pare, a mali Perica koji je zamislio da su Adami ozbiljan studijski zvucnik jajari oko 20e.

["7"]

Ipak su to likovi koji mnogo vi?e znaju ko je od koje do koje godine svirao u kom bandu, urbane legende i tračeve vezane za muzičare itd.., nego ?to znaju muziku, te ih treba ostaviti njihovim fascinacijama Harman-Kardon-ima, pozlaćenim činčevima itd. :) Skroz je to drugačiji svet ljudi...

... ne diraj mi Harman 8-) ...
... a sto se tice ovog drugog... ti pricas o nekoj sasvim drugoj vrsti ljudi... audiofili uzivaju u dobrom zvuku... i prema ukusu i mogucnostima kupuju opremu koja ce im pruziti to zadovoljstvo. Nije audiofil svako ko ima para da kupi skupe zvucnike i pojacalo itd, kao sto nije inzenjer zvuka ili ton majstor svako ko ima para da kupi opremu za studio ili ima pristup istom... Przacha i kvazi audiofila kao i kvazi studijskih ton majstora i inzenjera zvuka ima svuda, to je posebna kategorija :wink:...

Pozz

[psionic]

Hm, pitanje je bilo za nekakve realne i prilicno konkretne primerke (neko je i cenovni rang naveo)... o idealima, snovima i lepim zeljama je bespredmetno diskutovati (off topic), barem u ovoj temi, po mom misljenju...


pozdrav

bogi

Pitanje je bilo :

Ne znam jeli postavljano ovo pitanje ranije,citao sam ali nisam nasao
Volio bih da mi neko objasni kakva je razlika izmedju pasivnih studijskih monitora i kvalitetnih hi fi monitora?
Znam da ce neko reci da ovi prvi davaju vjerniji i linearniji zvuk zvuk itd.. ali me zanima ako je tako dali studijski monitori imaju neku drugaciju i kvalitetniju skretnicu ili im mozda ugradjuju zvucnike drugacijeg tipa,sta je to sto ih razlikuje?