Kablovi.....

[OFF]

Ljudi, koliko paznje pridajete kvalitetu kablova i konektora? Sta koristite za mikrofone, line, patch, zvucnike.....? Koliko su po vama cujne razlike kad se ponovite nekim skupljim kablovima?

[alfom]

Za studio ili live?

Ja uložio malo parica i kupim sve originalne balansirane, a na kutije odvedem sa Ra kablove od cca. 4 mm2, krajeve samo dobro uvezao mekim lemom.
Sve dobro radi, i prestalo mi malo titranje gain pokazivaca na lijevom kanalu. Taj šum nikada nisam mogao snimiti niti čuti, ali me nerviralo to da postoje neke lutajuće struje.

Za live povremeno mijenjam te stvarke, ali tek kad počne brujanje, pucketanje ili slaba konekcija.
Inače za live imam u torbi uvijek bar pola rezerve : ispravne i ispitane.

[RetroMan]

Koliko su po vama cujne razlike kad se ponovite nekim skupljim kablovima?
Zavisi sta si imao pre. Posle dosta godina glumljenja HI-Fi manijaka, zakljucak je da je potreban odredjen nivo kvaliteta, na primer QED kablovi za zvucnike su pravljeni od bakra solidnog kvalitete, imaju podosta licni (dovoljno su debeli), a nisu preskupi. U studiju, isto to vazi za Klotz kablove. Postoje mnogo skuplji kablovi, al' ja nisam uspeo da cujem razliku, pa sam odlucio da meni bolje ne treba.

RM

[idekius]

Ne secam se koje sam bese kupio kablove za zvuchnije, ali znam da su najdeblji moguci :) Sve veze izmedju rackova i sl. su mi Klotz sa Neutrick konektorima, a za gitaru, bass gitaru i sl. koristim Planet Waves...

Trebam da kupim AES/EBU kabl. Sta tu ide? Moze li neko da preporuci nešto?

Ideja mi je da preskochim ulaz na POD XT PRO... da udjem u njegov AES/EBU in iz RME ADI2 AES/EBU out.

Gitara --analog--> MCI JH500 kanal --analog--> RME ADI2 --AES/EBU--> POD XT PRO --USB--> COMP

Da vidimo hoce li biti nesto bolje, posto mi je POD-ov AD sumnjiv. U njemu je AKM AK4528VF AD/DA chip i to radi O.K. mada nije bas neki ultra napredni chip (mislim da isti koriste Luna i Pulsar II)... ali cisto da vidimo hoce li biti nesto bolje, mada moze da se desi da bespotrebno komplikujem :).

[spidermusic]

Za mikrofonske i linijske signale koristim uglavnom Klotz i Belden kablova, a od konektora Neutrik. S obzirom da u studiju imam dosta veza nadju se i neki no name konektori, koje, polako vremenom menjam za bolje. Zvucnicke kablove ne koristim, jer imam aktivan monitoring.

[boggy]

Mikrofonski: Van Damme, Klotz
Patch: Van Damme.
AES/EBU: Belden
Zvucnicki: Klotz (2x2.5mm2), Sommer Cable (2x4mm2)
Konektori: Neutrik

pozdrav

bogi

[OFF]

I ja za uglavnom sve mikrofonske i linijske konekcije koristim Klotz/neutrik kombinacije. Imam i par Cordial/neutrik kablova (gotovih), pa cak i stagg koji su tu za rezervu, ako bas nesto zafali.

Cesto me zbune recencije i testovi po audiofilskim casopisima, i tad se zapitam, da li sam ja gluv ili su oni ludi :confused:

[alfom]

Cesto me zbune recencije i testovi po audiofilskim casopisima, i tad se zapitam, da li sam ja gluv ili su oni ludi :confused:

Duel sa mirisom jorgovana, Ariel, Faks, Vanish, ...

Meni sve fakat miri?e bijelo.

[psionic]

Cordial i neutrik kombinacija... Ali nikako ne gotovi kablovi - zaliveni, tj. napravljeni u jednom komadu, jer, koliko god da izgledaju pouzdano i jako, imaju tendenciju da se lome na prelazu iz kabla u konektor. Dobro, mozda su ok za studio, gde nema mnogo cimanja, ali za nastupe, samo dobro napravljeni kabl sa NEUTRIK konektorima. Pazite se jevtinih kopija, jednom mi je ostao vrh u mixeru od nekog noname jack-a(banane) - onako pozlacen i sve... :)

[psionic]

Ne secam se koje sam bese kupio kablove za zvuchnije, ali znam da su najdeblji moguci :) Sve veze izmedju rackova i sl. su mi Klotz sa Neutrick konektorima, a za gitaru, bass gitaru i sl. koristim Planet Waves...



Cuo sam negde, na nekom DIY forumu da najvise problema sa parazitnim kapacitivnostima daju upravo oni fancy zvucnicki kablovi - citaj debeli, pozlaceni... Tvoje pojacalo ne proizvodi vise od 2A pri oko min 50 volti napona sto daje oko 100W - tako da za struje od 2A ti ne trebaju bas mnogo debeli kablovi (za razliku od auto radija gde sa 12V treba mnogo vise struje da bi se dobila ista snaga) Malo upozorenje, jer neka pojacala ne trpe kapacitivna opterecenja... Eto prepustam znalcima da potvrde, mada - ako je radilo do sad... radice i od sad :D

[boggy]

Cuo sam negde, na nekom DIY forumu da najvise problema sa parazitnim kapacitivnostima daju upravo oni fancy zvucnicki kablovi - citaj debeli, pozlaceni...

Da, manje vise sto su pozlaceni, zlatni, srebrni... obicno nisu dobri kablovi... kada se gleda sve ukupno...

Tvoje pojacalo ne proizvodi vise od 2A pri oko min 50 volti napona sto daje oko 100W

Nece biti... malo si pogresio u "racunu". :)

Ako gledamo nominalnu impedansu, i idealne uslove... neki efektivni napon na izlazu pojacala daje Pmax=Urms*Urms/Rnom
Znaci, "tvojih" 50Vrms ce razviti na 8ohm preko 300W a na 4ohm preko 600W

E sad,... ako idemo preko struje koju si naveo.. onda je Pmax=Imax*Imax*Rnom sto ispada da je za 2Arms i 8ohm maksimalna snaga 32W a za 4ohm je 16W.

Znaci... nista se ne poklapa. :D

Za 100W-no pojacalo, na 8ohm struja je 3.5Arms a na 4ohm je 5Arms, a napon... za 8ohm je 28Vrms, odnosno 20Vrms za 4ohm. :da:

Uglavnom isporucujemo Klotz 2x2.5mm2 za A1802 (105W@8ohm, 180W@4ohm) (http://www.bozoel.com/content/view/68/42/lang,en/) i Sommer 2x4mm2 za A4002 (210W@8ohm, 400W@4ohm) (http://www.bozoel.com/content/view/23/42/lang,en/)...

Debele kablove smo probali kod naseg klijenta, i on njih ipak vise voli da slusa nego Sommer. Poenta je da deblji kablovi imaju vecu poduznu induktivnost, i prakticno "za mrvu" (-0.5dB maksimalno) shelv-uju najvise frekvencije, na taj nacin zvucnik pocinje da svira "mekse" na visokima, i tranzijenti su manje agresivni... to kod nekog problematicnog zvucnika moze biti cak i olaksanje, jer se smanjuje zamor... hocu da kazem da shvatam zasto se to nekome moze dopasti...
(Opis subjektivnog utiska su njegove reci, objasnjenje pojave su moje reci)



- tako da za struje od 2A ti ne trebaju bas mnogo debeli kablovi (za razliku od auto radija gde sa 12V treba mnogo vise struje da bi se dobila ista snaga) Malo upozorenje, jer neka pojacala ne trpe kapacitivna opterecenja... Eto prepustam znalcima da potvrde, mada - ako je radilo do sad... radice i od sad :D

Kod auta su problem impedanse zvucnika koje su cesto i ispod 2ohm, upravo da bi se razvila snaga sa malim naponom... pa i tu... se izbegava stavljanje debelog kabla na visokotonac... i u najgorem slucaju se radi bi-wiring ako ne bi-amping.

Sto se tice kapacitivnih opterecenja... i "netrpeljivosti"... paaa, zvucnik, pasivni, je uvek kompleksna i komplikovana impedansa (to nije senzacija, niti neko iznenadjenje!), te ako pojacalo ne moze da se "snadje" sa kapacitivnim opterecenjima prosecnog zvucnika... onda nije dobro dizajnirano, i ne treba ga koristiti (takvo pojacalo), u suprotnom rizik je da proosciluje na nekoj sumanutoj frekvenciji i nesto sprzi... mozda visokotonac najcesce...


pozdrav

bogi

[alfom]

@ boggy

Eh, konačno! tehničko inženjerstvo u kojem uživam,
jer je 2 + 2 = 4, a ne : 'može i pet, ako se to tebi sviđa'! :D (Very Happy)

[psionic]

Da, manje vise sto su pozlaceni, zlatni, srebrni... obicno nisu dobri kablovi... kada se gleda sve ukupno...

Nece biti... malo si pogresio u "racunu". :)

Ako gledamo nominalnu impedansu, i idealne uslove... neki efektivni napon na izlazu pojacala daje Pmax=Urms*Urms/Rnom
Znaci, "tvojih" 50Vrms ce razviti na 8ohm preko 300W a na 4ohm preko 600W



OK, izvinjavam se, nisam racunao sa idealnim vrednostima... Ova formula za snagu je u slucaju maximalnog iskoriscenja napona, tj, pojacivac koji ima stepen iskoriscenja 1. U praksi, pojacalo takodje predstavlja opterecenje za napajanje - ima svoju otpornost - sto znaci da u formuli P=U*U/R figurira i jos jedno R - ono od samog pojacivaca. Dakle P = U*U/Rzv + Rpoj, a Rpoj zavisi od izlaznih tranzistora i tezi nuli samo kada su izlazni tranzistori u rezimu kratkog spoja, a tu se retko koriste, jer su na granici izdrzljivosti i radna karakteristika nije pogodna za rad u pojacalima, zbog izrazene nelinearnosti u tom delu.Treba dodati tu i otpornike za stabilizaciju radne tacke koji su obicno do pola oma...

Drugo - slozices se samnom da vecina pojacala sa bipolarnim tranzistorima ima trafoe od 2x25V - sto mu dodje oko 54v. Slozices se i da vecina monitorskih pojacala ne prelazi snagu od 100Wrms max na izlazu. E sad, zasto vecina pojacala koja ima napon od 50V nema i proracunatih 600W na 4 oma ?
Pa zato sto bi onda to pojacalo moralo da ima tranzistore sposobne da podnesu 600W, pa onda adekvatno hladjenje... OK, mogu se u paraleli spajati izlazni tranzistori, mogu se stavljati darlingtoni... moze svasta, ali se to ne radi - bar ne za monitore, jer se gubi kako na kvalitetu zvuka, tako i na ceni - tj dobija se, pardon, na ceni...

A kao slag na tortu, vecina pojacala radjena za monitore je u AB klasi (dosta manji stepen iskoriscenja, zarad smanjenja izoblicenja) i sto je najvaznije - izradjena je kao integralac, koji po pravilu moze mnogo manje struje da podnese nego BJT tranzistori... Mada, cak i da zanemarimo sve ovo...

Kad sam rekao da u zvucnicima nema struje vece od 2A, pre svega sam isao od predpostavke da zvucnike koristi za monitoring, a ne za razglas... Tako da, ako predpostavim da ima trafo od 2x25V (90% pojacala koje sam video ili pravio) za snagu od oko 100 - 150W max nece potrositi vise od 2.5 - 3A, u naaajgorem slucaju. Znaci - struja je ogranicena samim pojacivacem.

Da ne bude zabune - predpostavio sam da ima trafo od 50vrms i da mu pojacalo ne prelazi 100w nominalne snage na izlazu - iz ta dva sam izvukao struju I = P / U - jer.. struja je promenljiva koja me interesuje, P i U su neke predpostavljene konstantne vrednosti - naglasavam PREDPOSTAVLJENE...

Na vece napone za tako male snage se u pojacalima ide bas zbog toga da bi se izbegle velike struje - samim tim i elementi koji ih trpe. U kolima se zbog ogranicenog napona ide na podizanje struje - mada je i tu max vrednost 12V*12V/2Oma = 72W, pa se ide na izgradnju switching napajanja, koje dizu napon na 50 - 100V.

Sto se tice onoga za parazitne kapacitivnosti... Da, slazem se u vezi lose dizajniranog pojacala... Pojava oscilovanja na visokim frekvencijama moze dovesti do pregorevanja istog... Ali ne mogu da znam da li neko ima lose ili dobro pojacalo - samo sam upozorio na mogucnost...

BTW, zvucnik moze da predstavlja i induktivno opterecenje - redje kapacitivno. A u kombinaciji sa kapacitivnoscu - eto nama LC oscilatora :)

Na kraju - vezano za kablove - ako nije crklo odma', nece ni da crkne, ali ako neko ima lose dizajnirano - citaj jevtino pojacalo, nije uvek najpametnije da poseze za najdebljim kablovima koje nadje. Mozda ce bash to da mu izazove problem...

Naravno, ako ima pojacalo od 300 - 600W, ne preostaje mu neki izbor za debljinu :D

[psionic]

Eh, sad sam video da isporucujes pojacala klase D sto znaci da zapravo RADE bas u rezimu kratkog spoja (OFF-ON) i imaju znatno veci stepen iskoriscenja. Video sam takodje da su od 400W... Znaci ako je OFF uzeo od tebe npr. takvo pojacalo onda je sasvim u redu uzeti debele kablove, kao sto sam i rekao - 400W ne ostavlja neki izbor. Ali za sve druge slucajeve - ono gore ipak vazi... IPAK SE OKRECE :D :D :D

[OFF]

Ne, ja sam uzeo ono od 105w:D

[psionic]

Svejedno, ako je ono 'by BOZO', onda radi u klasi D. Ne znam puno o toj vrsti pojacala, samo znam da rade po principu PulseWith modulacije iliti - totalno su drugacija od 99% pojacala na trzistu :) Nemam pojma koliko koriste napona za dobijanje tih 100W, pa samim tim moje pretpostavke da ima 2A u zvucniku, padaju u vodu. Sve sto sam rekao odnosi se na konvencionalne pojacavace...

[boggy]

AUH!!! :banghead:
Idemo redom... :rolleyes:

OK, izvinjavam se, nisam racunao sa idealnim vrednostima... Ova formula za snagu je u slucaju maximalnog iskoriscenja napona, tj, pojacivac koji ima stepen iskoriscenja 1.

Psionic, kaze se "maksimalno iskoriscenje snage"... ne napona. Ako pricas o stepenu iskoriscenja, odnosno o efikasnosti.
Formula za snagu koju sam naveo vazi uvek, bez obzira na stepen iskoriscenja, koje sa ovim nema veze. Govorimo o kablu, odnosno o struji Irms koja mora da protice kroz njega da bi se na zvucniku razvila snaga Pnom. Ako smo na izlazu imali snagu od 100W, i sracunali struje i napone za odredjenu nominalnu impedansu zvucnika,... potpuno je nebitno da li smo za razvijanje te snage trosili iz mreze 120W, 1.2kW ili 5MW... zvucnik (a i njegov kabl) "vidi" samo 100W!
pogledaj http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_power

U praksi, pojacalo takodje predstavlja opterecenje za napajanje - ima svoju otpornost - sto znaci da u formuli P=U*U/R figurira i jos jedno R - ono od samog pojacivaca.

Koliko god to "R" "figuriralo" u doticnom pojacavacu, iako je za gornju racunicu NEBITNO, mnogo je manje, ili , ... trebalo bi biti mnogo manje od impedanse zvucnika... i zove se izlazna impedansa pojacavaca.

Izlazna impedansa se inace kod audio pojacavaca precizira posredno kao damping faktor.


Inace, izlazna otpornost se tacnije moze definisati kao otpornost nastala primenom Th?venin-ove teoreme na izlazne terminale pojacala.


Dakle P = U*U/Rzv + Rpoj, a Rpoj zavisi od izlaznih tranzistora i tezi nuli samo kada su izlazni tranzistori u rezimu kratkog spoja,

To sto navodis NIJE snaga koja se razvija na zvucniku, nego i deo snage koji se pretvara u toplotu grejanja izlaznih tranzistora na pojacalu... i snaga koja se razvija na zvucniku... sve sabrano... gledajuci tako... snaga sijalice nije 100W, nego i ukupna snaga gubitaka na prenosu energije... sve do Djerdapa.

a tu se retko koriste, jer su na granici izdrzljivosti i radna karakteristika nije pogodna za rad u pojacalima, zbog izrazene nelinearnosti u tom delu.Treba dodati tu i otpornike za stabilizaciju radne tacke koji su obicno do pola oma...

Ako govoris o emiterskim otpornicima za temperaturno stabilisanje radne tacke izlaznih tranzistora... da, oni uticu na smanjenje efikasnosti pojacavaca pravljenog na takav nacin..... ali ni na koji nacin ne uticu na procenu debljine kabla kroz koji treba da protekne struja koja treba na impedansi od 8ohm da izazove 100W (to nam je cilj, da podsetim)

Drugo - slozices se samnom da vecina pojacala sa bipolarnim tranzistorima ima trafoe od 2x25V - sto mu dodje oko 54v. Slozices se i da vecina monitorskih pojacala ne prelazi snagu od 100Wrms max na izlazu. E sad, zasto vecina pojacala koja ima napon od 50V nema i proracunatih 600W na 4 oma ?

Mada nema nikakve veze sa zvucnickim kablovima... :banghead: :rolleyes:

2x25V trafo... OK! :)
Znaci 2x25Veff(AC) izlazi sa trafoa sto, kada prodje usmerac, i pad napona na njemu i jos po koje gubitke, izadje na oko 2x30Vdc (simetricno napajanje)

Pod uslovom da nikakvog znacanog pada napona na tranzistorima nema.... dobicemo da je sa pojacavacem sa takvim napajanjem moguce napraviti sinusoidu od 30Vpeak, sto iznosi 30Vpeak/1.41=21Veff!
E s tom sinusoidom mozemo da razvijemo:
- 110W na 4ohm uz struju od 5.25A
- 55W na 8ohm uz struju od oko 2.5A

Koliko cemo pri tom jos snage potrositi na toplotu? Zavisi od konkretne konstrukcije... ovde sam posao od napona napajanja i napravio okvirnu racunicu sta bi se sa takvim naponom napajanja moglo napraviti uz neke iskustvene pojave (pad napona na usmeracu, zatim izlaznim tranzistorima itd...)


I na kraju da ponovim... ovo nikakve veze nema sa kablovima za zvucnik, odnosno kakav je presek kabla potreban da bi se uredno napojio zvucnik na pojacalo koje je kadro da ispali 100W u njega.


Pa zato sto bi onda to pojacalo moralo da ima tranzistore sposobne da podnesu 600W, pa onda adekvatno hladjenje... OK, mogu se u paraleli spajati izlazni tranzistori, mogu se stavljati darlingtoni... moze svasta, ali se to ne radi - bar ne za monitore, jer se gubi kako na kvalitetu zvuka, tako i na ceni - tj dobija se, pardon, na ceni...


Kao sto si mogao da procitas malopre... napon napajanja od 2x25V je prakticno ogranicavajuci faktor za razvijanje vecih snaga o kojima ti pricas... ako govorimo o impedansama 8 i 4ohm.

Sracunaj natenane, nemoj pricati "napamet".


A kao slag na tortu, vecina pojacala radjena za monitore je u AB klasi (dosta manji stepen iskoriscenja, zarad smanjenja izoblicenja) i sto je najvaznije - izradjena je kao integralac, koji po pravilu moze mnogo manje struje da podnese nego BJT tranzistori... Mada, cak i da zanemarimo sve ovo...


Ovo opet nema veze sa kablovima... ali ajde...
"Integralci" o kojima pricas, sasvim UREDNO mogu da predaju zvucniku snagu za koju su dizajnirani... inace se ne bi pravili i prodavali...
Zasto bi iko ugradjivao 50Amperski tranzistor kada je dovoljan onaj od 10A? Nema potrebe za vise... cemu? Ko tu snagu trazi?

Kad sam rekao da u zvucnicima nema struje vece od 2A, pre svega sam isao od predpostavke da zvucnike koristi za monitoring, a ne za razglas...

Auh... kakve sada ovo veze ima sa kablovima? :confused:


Tako da, ako predpostavim da ima trafo od 2x25V (90% pojacala koje sam video ili pravio) za snagu od oko 100 - 150W max nece potrositi vise od 2.5 - 3A, u naaajgorem slucaju. Znaci - struja je ogranicena samim pojacivacem.


Nije, ogranicena je prevashodno impedansom potrosaca (zvucnika), dok je u granicama nominalnih vrednosti (4-8ohm)...

Jadan je taj pojacavac koji je sam po sebi (strujno) ogranicenje snazi koju treba da preda zvucniku...


Da ne bude zabune - predpostavio sam da ima trafo od 50vrms i da mu pojacalo ne prelazi 100w nominalne snage na izlazu - iz ta dva sam izvukao struju I = P / U - jer.. struja je promenljiva koja me interesuje, P i U su neke predpostavljene konstantne vrednosti - naglasavam PREDPOSTAVLJENE...


Ok, .... predpostavljene... ali nista ne kapiram... sta si hteo da kazes... kakav sad trafo od 50Vrms?


Na vece napone za tako male snage se u pojacalima ide bas zbog toga da bi se izbegle velike struje - samim tim i elementi koji ih trpe. U kolima se zbog ogranicenog napona ide na podizanje struje - mada je i tu max vrednost 12V*12V/2Oma = 72W, pa se ide na izgradnju switching napajanja, koje dizu napon na 50 - 100V.


Mozes da radis sta god zelis, ali ako ti je impedansa potrosaca nepromenjena.. ona diktira odnos napona i struje, odnosno Ohmov zakon (U=R*I)


Sto se tice onoga za parazitne kapacitivnosti... Da, slazem se u vezi lose dizajniranog pojacala... Pojava oscilovanja na visokim frekvencijama moze dovesti do pregorevanja istog... Ali ne mogu da znam da li neko ima lose ili dobro pojacalo - samo sam upozorio na mogucnost...


Ako se desi takva "mogucnost" pojacalo treba ili baciti, ili poslati na popravku.


BTW, zvucnik moze da predstavlja i induktivno opterecenje - redje kapacitivno. A u kombinaciji sa kapacitivnoscu - eto nama LC oscilatora :)


Zvucnik, pasivni... ima i skretnicu (sastavljenu od raznih induktivnosti, kapacitivnosti i otpornosti!), pored toga sto svaki drajver u kutiji ima barem po jedan rezonantni peak u impedansi, a bass reflex woofer ima cak DVA takva...
Ima tu svacega... drugim recima.


Na kraju - vezano za kablove - ako nije crklo odma', nece ni da crkne, ali ako neko ima lose dizajnirano - citaj jevtino pojacalo, nije uvek najpametnije da poseze za najdebljim kablovima koje nadje. Mozda ce bash to da mu izazove problem...


Hm... ne desava se bas uvek tako... ali dobro....


Naravno, ako ima pojacalo od 300 - 600W, ne preostaje mu neki izbor za debljinu :D

Svejedno, postoji i drugi nacin da se smanji problem kabliranja... a to je skracivanje kablova od pojacala do pasivnih zvucnika... i time smanjivaje problema koji oni unose... i tada se moze ici nesto tanjim kablovima...

Sta god... za 300-600W realno treba 6mm2 (za duzine vece od 3m), ali s obzirom da navedeni "najdeblji koji postoje" kablovi.. mogu biti i 15-30mm2 u preseku... otprilike kao za anlaser na automobilu.. definitivno takva pojacala, sa tolikom snagom.. kojima bi trebali doticni "najdeblji" kablovi, sigurno nece doci u posed nekog od clanova ovog Foruma, pa je bespredmetno o njima diskutovati.... drugim recima... treba izbegavati sve sto je preko 6mm2, i skracivati kablove koliko je prakticno pa staviti nesto tanje...


pozdrav

bogi

[boggy]

Eh, sad sam video da isporucujes pojacala klase D

DA! :da:

sto znaci da zapravo RADE bas u rezimu kratkog spoja (OFF-ON)

Kakvog "kratkog spoja"????

i imaju znatno veci stepen iskoriscenja.

da, imaju.

Video sam takodje da su od 400W... Znaci ako je OFF uzeo od tebe npr. takvo pojacalo onda je sasvim u redu uzeti debele kablove, kao sto sam i rekao - 400W ne ostavlja neki izbor. Ali za sve druge slucajeve - ono gore ipak vazi... IPAK SE OKRECE :D :D :D

Zavrte mi se u glavi... :D


pozdrav

bogi

[boggy]

Svejedno, ako je ono 'by BOZO', onda radi u klasi D. Ne znam puno o toj vrsti pojacala, samo znam da rade po principu PulseWith modulacije iliti - totalno su drugacija od 99% pojacala na trzistu :)

Evo malo o tome za citanje http://en.wikipedia.org/wiki/Switching_amplifier

Nemam pojma koliko koriste napona za dobijanje tih 100W,

Skoro isto kao i obicni... (nista drasticno manje!) kod njih se samo manje struje trosi na grejanje...

pa samim tim moje pretpostavke da ima 2A u zvucniku, padaju u vodu. Sve sto sam rekao odnosi se na konvencionalne pojacavace...
Bez obzira na pojacavace, koji mogu biti svakojaki... sa druge strane kabla chuchi zvucnik.... i cheka snagu za koju je konstruisan... ima nominalnu impedansu 8 ili 4ohm, i to je sve sto nekakvo pojacalo i kabl treba da zanima (uz onu "snagu")

pozdrav

bogi

[psionic]

Uhhh.... Sta je slova... OK, dobro, malo sam se izbrzao...

Sam sebe sam zbunio, cas govorim o naponu na izvoru, cas na zvucniku...


U praksi, pojacalo takodje predstavlja opterecenje za napajanje - ima svoju otpornost - sto znaci da u formuli P=U*U/R figurira i jos jedno R - ono od samog pojacivaca. Dakle P = U*U/Rzv + Rpoj


Hah, krenuo sam da racunam snagu za potrosac vezan za trafo... :confused:

U pravu si za ovo sto se tice struje u zvucniku - 100w na samom zvucniku je 100w, bez obzira sta se vuce iz mreze... gubici i sve to... Bitno je da imamo napon od 50VRMS, zvucnik 4oma i snagu koju mozemo da dobijemo na njemu = kako si vec rekao - P = 50 * 50 / 4 = 625W. To je sve u redu...Ali:

AUH!!! :banghead:
Idemo redom... :rolleyes:


Psionic, kaze se "maksimalno iskoriscenje snage"... ne napona. Ako pricas o stepenu iskoriscenja, odnosno o efikasnosti.

Ok, .... predpostavljene... ali nista ne kapiram... sta si hteo da kazes... kakav sad trafo od 50Vrms?



Sada shvatam sada koliko sam zabune uneo svojim nepreciznim izrazavanjem. :(

U pocetku sam napisao 50V, 2A, 100W... Sve onako napamet... Ali za 50V sam mislio 50v napojnog trafoa (2x25V), a ne 50V na zvucniku, pa sam zato i pricao o pojacalu. Mislio sam da ako iz trafoa krene 50V, ( u prevodu 2x25V, ughhh ) i bude pusteno kroz izlazne tranzistore nesto manje, zbog toga sto tranzistor nece raditi tako da ode u 'zasicenje' - valjda sam se pravilno izrazio, pa jos samo po jedna poluperioda od tih "50 volti" tj, gornja perioda od +25V i donja od -25V, Na samom zvucniku cemo imati oko 20-23V RMS maksimalno, sto je dalje, na zvucniku od 4-6 oma, koliko su otprilike vecina monitora, tih par ampera za oko 100W (88W=23V*23V/6oma ; I=23V / 6oma=3.83A ; P=23V*3.83A=88W - eto sve se slaze :) )... U tom smislu sam i rekao 'iskoriscenje napona', pojacalo nikad nece upotrebiti maximalan napon za prenos na zvucnik... zbog zasicenja tranzistora i pojave distorzije... Naravno potpuno glup i zbunjujuci zraz...

Dakle da razjasnim sta sam hteo... Zasto na pojacala max snage 100W obicno ide trafo 2x30V ? Zato sto se na kraju tih 2x30V svede na 27-28V da bi se na 8 oma dobilo oko 100W u slucaju klasicnog pushpull pojacala... Jel tako ?

Naravno da je snaga ogranicena otpornoscu zvucnika i naponu na koji je vezan. Zasto li sam ja napisao nesto sasvim drugo u predhodnom postu :confused:
Da bi dobili vise snage - npr 100W , na 8 oma treba napon dici na oko 28Vrms i dobice se struja od oko 3A. Dakle - eto ga! 98W= 28V*28V/8oma i 3A = 28V/8oma


Da podsetim, govorim o najrasprostranjenijoj vrsti pojacala - koja obicno nemaju snazne tranzistore na izlazu, niti snazne integralce i koja obicno imaju trafoe od oko 2x25VRMS za dobijanje oko 23Vrms na izlazu pojacala. Naravno da ima integralaca koji bez muke isporucuju velike snage - ali ona jednostavno ne spadaju u mainstream, ugradjivan u ove nase monitore... Isto tako, vecina pojacala samo deklarativno ima 100W, jer se koriste izrazima poput 'muzicke snage' i tako dalje... Racunajuci sa oko 75W na 8oma, dosao sam do zakljucka da se struja vrti tu negde oko 2 - 3A, zbog sigurnosti uzmimo 4A i to je to.




Kad sam rekao da u zvucnicima nema struje vece od 2A, pre svega sam isao od predpostavke da zvucnike koristi za monitoring, a ne za razglas...

Auh... kakve sada ovo veze ima sa kablovima ?


Pa ako se koriste za razglas obicno se stave na pojacala od oko 600W i strujama do I=60V/4 = 15A Predpostavio sam da ne radi monitoring na snagasima, nego na necem manjem od oko 100W i strujom od ... heh... < 15A :)

Sta god... za 300-600W realno treba 6mm2 (za duzine vece od 3m), ali s obzirom da navedeni "najdeblji koji postoje" kablovi.. mogu biti i 15-30mm2 u preseku... otprilike kao za anlaser na automobilu.. definitivno takva pojacala, sa tolikom snagom.. kojima bi trebali doticni "najdeblji" kablovi, sigurno nece doci u posed nekog od clanova ovog Foruma, pa je bespredmetno o njima diskutovati.... drugim recima... treba izbegavati sve sto je preko 6mm2, i skracivati kablove koliko je prakticno pa staviti nesto tanje...


Heh, pa meni ti debeli i padaju napamet kad rece 'uzeo sam najdeblje koje sam nasao' :D Samo sam hteo da skrenem paznju da nema potrebe da vuce kablove za dalekovod da bi u zvucniku iz pojacala na kome pise - 100W max podmirio struju od 3-4A. Zato sam pozvao znalce u pomoc :wink:


Uglavnom isporucujemo Klotz 2x2.5mm2 za A1802 (105W@8ohm, 180W@4ohm)


Pa eto, i ja bih stavio tako nesto... Slazemo se po pitanju preseka kabla jos od pocetka, znaci da se slazemo i po pitanju struja kroz taj kabl. Samo sto sam se ja u medjuvremenu nalupao svasta... :)


Zvucnik, pasivni... ima i skretnicu (sastavljenu od raznih induktivnosti, kapacitivnosti i otpornosti!), pored toga sto svaki drajver u kutiji ima barem po jedan rezonantni peak u impedansi, a bass reflex woofer ima cak DVA takva...
Ima tu svacega... drugim recima...



Za ovo sam i rekao da nisam bas siguran, nego sam video na nekom forumu, jer znam, tj. ne znam sta sve ima na zvucniku - logicno mi je da dominira induktivnost, pa je bilo nekako ok plasiti se samooscilovanja u kombinaciji sa kapacitivnoscu. Kabl bi kao trebao stvoriti vrlo malu kapacitivnost, koja bi 'utrefila' neki bezvezni opseg iznad cujnog i ako pojacivac nije dobro konstruisan, tj. zasticen od samooscilovanja, doslo bi do toga. Bar tako mislim... A posto je bila samogradnja u pitanju, mozda taj pojacivac definitivno nije bio kako treba (pa su mu dodali kondenzatore od 100nf i 100 uF ispred napojnih nogica op - amp ICa)

Eto... Nadam se da je sada bolje. Krenuo sam od proste predpostavke da ako pojacalo moze da pogoni zvucnik od 4 - 8 oma snagom od oko 100W i ima oko 2x25VRMS na trafou, prostom matematikom dolazi se do tih famoznih par ampera.... Uhh... Zalutao sam u dokazivanju te moje tvrdnje... :banghead:

Kakvu sam ja zabunu napravio, misleci jedno a govoreci drugo... Pa onda odosmo u polemiku o pojacalima, pa kako nema veze sta je pre zvucnika... Eto, valjda je sad jasnije sta sam hteo... Zabranite mi da postujem !!! :D

[psionic]

DA! :da:

Kakvog "kratkog spoja"????



Opet moja nepreciznost... Mislio sam 'u prekidackom rezimu' ? Prekidaju pun napon, stvarajuci pravougaoni signal, kao switch napajanja, ali kao sto rekoh, dovoljno sam se nalupetao, o ovome (klasa D) ne znam mnogo.

Poenta je da se ne ponasaju kao obicni pojacivaci i promenom otpornosti izlaznog para tranzistora regulisu izlaz, vec se na bazu dovodi struja dovoljna da ih ucini potpuno provodnim... U tom smislu sam rekao 'u rezimu kratkog spoja'... Znam, zvuci besmisleno, ali to je to u principu...

Ja se elektronikom bavim samo iz hobija i sve sto znam je mesavina onog sto (ni)sam naucio u skoli i onog sto sam sreo u praksi. Ne bih voleo da ovo shvatis kao neko raspravljanje, postujem tvoje znanje i hocu da upotpunim svoje razgovarajuci o temi :) Ako mi neko kaze nesto novo - ja prihvatam, ali ako ono sto znam osporava - onda zelim da mi objasni zasto je to tako...

Pozdrav...

[psionic]

Totalno sam se smorio editujuci ove poruke da budu razumne... Ja ne umem razumno da pisem !!!

[slowstar]

Sto se kablova tice, evo i ja malo da doprinesem. Vidim da su KLOTZ kablovi popularni na forumu, i da ih navode kao "high end", sto je veoma daleko od istine, to su u najbolju ruku "middle" kablovi, ako mislimo na linijske i mikrofonske. Pravi pocetak "high end" standarda je firma MOGAMI, koju je na zalost, veoma tesko naci u Srbiji, bar koliko ja znam. Ja sam ih jedva nabavio
(multicore, model 2934, 16 pair, balanced) i imam teskoce u nabavci dodatne kolicine istog kabla, jer mi dobavljaci uslovljavaju da narucim najmanje 100 metara, sto mi ne treba. Elem, kada sam pojedinacne KLOTZ kablove ("cuvene") zamenio sa MOGAMI multicore kablom, koji sam SAM izletovao i koristio NEUTRIK dzekove, odjednom mi je ceo setup "progledao" sa neverovatno cujnom razlikom. O Cordial-u necu ni da govorim, jer je donja klasa, da ne kazem nesto gore. Sto se zvucnickog kabla tice, ako neko jos koristi pasivne zvucnike (a ima ih...) mislim da je dvostruko upleteni SREBRNI, dakle ne posrebren, ni pozlacen, nego SREBRNI KABL, najbolja varijanta, pogotovo ako je sa teflonskom izolacijom. Cuo sam takav kabl u radu, i poredili smo sa inace skupom varijantom (Monster, Belden, i jos par VEOMA skupih, da ne rusim neke "mitove") i srebrni je daleeeeko bolji, sto kazu "cuje se iz aviona", dok je kod linijskog signala ta razlika suptilnija, cak mozda i stvar ukusa ponekada, ali je ipak cujna. Cuo sam takodje razliku izmedju standardnog Monstera, Planet Waves, Fendera i Beldena za gitaru, i "ZAOLLA" kabla, bili su prisutni dvojica nasih poznatih gitarista,(Paja i Sale Sedlar) i svirali preko istih, i uverili su se koliko je ZAOLLA bolji, neuporedivo, ali su rekli da im je cena bila previsoka - nikada ih razumeti necu!!

[silicon science]

@SLOWSTAR-cimni Sashu Markovica a.k.a. Digital Cave, on uvozi MOGAMI i ja sam vec 30 meteri uzeo od njega:wink:

[akordeonista]

Silicon science, nisam te najbolje razumeo, da li si kupio multicore kabl ili neki linijski ili mikrofonski. Ja sam zainteresovan za mikrofonske kablove pa me interesuje da li i njih covek ima?

[silicon science]

Linijski... Trebalo bi da ima, a ako nema nabavice ih. Ne znam da li si trgovao sa Sashom, iz mog iskustva naj bolji trgovac koga znam. Uvek ima vremena, sve moze da se proba, nabavice ti sve sto ti treba (ako je u mogucnosti). nazovi ga slobodno, dao sam ti broj :wink:

[slowstar]

Akordeonista, uzmi MOGAMI QUAD CORE mikrofonski kabl, neki veliki svetski igraci iz USA tvrde da je taj NAJBOLJI na planeti (mikrofonski)
ali ako si malo vise pri parama, naruci negde Zaolla,(mislim na gotov, sa njihovim "kenonima", srebrnim takodje) to treba da je "vrh vrhova" uostalom, otidi na sajt www.zaolla.com
Pozdrav!!

[akordeonista]

Meni u stvari trebaju ti kablovi da bih od njih napravio balansirane kablove kojima bih povezao monitore. Treba na jednom kraju da budu stereo banane a na drugom canoni. Mogu li od tih kablova to da uradim ili za tu namenu idu neki drugi?

[slowstar]

Tebi u stvari treba tzv. "simetrican" (balansiran) LINIJSKI kabl, koji Mogami takodje proizvodi, ali sam ja od te firme uzimao samo viseparicni (multicore) kabl, tako da ne znam napamet model (broj) tog linijskog kabla, ali ako se raspitas ili odes na site, sigurno ces naci odgovarajuci, mada za tu svrhu dobro sluzi i mikrofonski kabl, koji sadrzi 2 provodnika, i "sirm", ali ti je moj savet da ne uzimas neke "dzabake" kao sto su Cordial, Proel, Sommer ili slicno, jer je razlika u ceni mala u odnosu na dobijeni kvalitet...
Poz.

[akordeonista]

Pa i ne bih da uzimam bas bilo kakve kablove, zato i pitam za Mogami. Slowstar, znas li mozda koja je razlika u samom kablu izmedju tog sto si naveo ("simetricni" linijski) i obicnog mikrofonskog kabla?
Inace, hvala obojici na informacijama!

[slowstar]

Ne znam tacno da ti objasnim tu razliku, jer je koliko znam, dosta "prefinjena", radi se verovatno o preseku, "parazitskoj kapacitivnosti" i impedansi, ali u osnovi, mikrofonski kabl (dva "ziva" i "sirm") se SIGURNO moze koristiti kao linijski balansirani kabl, ali ih ipak vrhunski proizvodjaci na neki nacin razlikuju. Kako - to ne bih znao...Mozda Boggy ima nesto povodom toga da kaze, a usput ga pozdravljam!!!
Srecan lov na kablove!!!
P.S. Skoro sam u "BG ELECTRONIC" u Aleksandrovoj kupio zaista fantasticne adaptere (zenski cinch - na 6,3mm "guitar" plug) pozlacene, metalne, izvanredna izrada, i to za 130 dinara komad - Smesna cena za taj kvalitet!

[akordeonista]

Hvala na odgovoru nadam se da ce Boogy ili neko drugi moci da nam objasni razliku izmedju tih kablova.
Usput, zahvaljujuci nasem kolegi Silicon Science-u razgovarao sam sa gospodinom Sasom Markovicem i njegovim kolegama u vezi "Mogami" kablova. Definitivno cu ih uzeti samo jos da odlucim koje cu i koji mi sve konektori na njima trebaju? Evo njihovog sajta za sve zainteresovane za ove kablove:
http://alcpro.com/shop/index.php?cPath=51&osCsid=c1c47f50a2a45f078b7b728bb7866307

[Reinhardt]

razlike u kablovima nebi trebalo biti posto su oba balansirana (+,-, masa)..

ali..
veca paznja se obraca mikrofonskom jer je signal slabiji, osjetljiviji na vanjske utjecaje (od tuda i preporuka za ganjanjem line levela na vece daljine i upotrebe
remote preampa)

ali opet.. IMO, na kablovima je izgradjeno najvishe audio mitova:wink:

[psionic]

Slazem se, mikrofonski kablovi su izradjeni po pravilu sa vecim presekom sirma i bolje su umotani u isti, nekad ima i folije izmedju i sta znam sve sta, pa su jos i low noise (sta god to znacilo) manja otpornost po metru... jer kroz njih ide signal mnogo podlozniji smetnjama od linijskog. To sve ne moze da smeta ako se povezu kao linijski - tako sam ja vezao svoje monitore. Za obrnut slucaj ( linijski na mikrofon ) moglo bi doci do problema u vidu zujanja, brujanja...

[boggy]

.........

ali opet.. IMO, na kablovima je izgradjeno najvishe audio mitova:wink:

Upravo tako....

S obzirom da u studijima povremeno nalecem na "struchno" postavljene kablove za 220V (za struju, lampa, grejalica, sta god) na pasivne zvucnike (Yamaha NS10M, Dynaudio BM15...)... kriterijum mi se svodi da je bilo kakav kabl dovoljnog preseka, a NAMENJEN za koriscenje na pasivnim zvucnicima... dobar.
E sad, svi kablovi se razlikuju, manje ili vise, posmatrajuci samo slushna iskustva... i tu ostavljam samom korisniku da proba i odabere sta mu se vise svidja...

Definitivno, NISAM ustanovio do sada, da vecina "preferira" ove ili one... nema "konsenzusa".

Kao sto sam vec rekao, treba izbegavati PREDEBELE kablove (10 i vise mm2) u sistemima gde se njima napaja i tweeter (pasivni zvucnici)... ili ako neko bas voli malko konkretniji bass neka koristi biwiring (ako ima takvu opciju na pasivnom zvucniku).

Kod mikrofonskih i patch kablova postoji i drugi problem... a to je mikrofonija... odnosno osetiljivost kabla na vibracije i udarce (pojedini generisu tada prilicno ozbiljan "signal"!)... i to je, tehnicki gledano, skoro jedini parametar koji je relevantan za procenu kvaliteta kod kablova deklarisanih da su za istu namenu. Doduse, nisam primetio da je davanje tog tehnickog parametra, neka ucestala praksa kod proizvodjaca kablova... sve ostale razlike, koje se zasigurno, transliraju na subjektivan utisak, ubrajam u "dinamicko/manirsko/tehnicko/kreativnu" grupu (citiram kolegu dvuckovica, koji je takav termin uveo jednom, u drugom kontekstu (http://www.bozoel.com/component/option,com_fireboard/Itemid,61/func,view/id,829/catid,15/lang,en/), na nasem forumu)

Oni koji NE percipiraju preterane razlike, ili su im razlike nesto sto percipiraju, ali mogu da zive sa tim... neka izaberu jeftinije.

Pri tom... kod uredjaja sa NEBALANSIRANIM ulazima/izlazima... je uticaj tipa i kvaliteta kabla najvise izrazen ("muva" na kablu se "cuje"!), zbog tehnicki "skrnavog" resenja interkonekcije... e sad... molim gitariste da mi oproste ;) ali nek me se sete dok budu uzemljavali palac na nozi (ili sta vec...) da im ne bi zujalo i puckalo na snimku! :p

Kod konkretno mikrofonskih... nije lose imati po komad kabla i neke "egzoticne" vrste, vise u smislu "efekt-procesora"... jer utice na kompletan usnimak.... tako da se mogu menjati prema potrebi...

Generalnih pravila nema, osim da neko voli ovo a neko ono... izaberite prema svom ukusu i dubini dzepa... ALI... svakako ne treba koristiti strujne kablove za pasivne zvucnike.... :) :banghead:

pozdrav

bogi

[boggy]

Tebi u stvari treba tzv. "simetrican" (balansiran) LINIJSKI kabl..........

Slazem se da je navedena terminologija tacna, jedini je problem sto ces trazeci takav kabl u nasim radnjama dobiti gitarski (nebalansirani) kabl... i zbog toga predlazem da se koristi "PATCH kabl" terminologija... tada ce te pojedini trgovci pitati "sta ti je to?" ili reci da "nemaju"... barem nece "veselo" odskakutati do magacina, i posle te mrzeti sto moraju da vracaju kotur... ne treba bez razloga stvarati "neprijatelje" ;) :rolleyes:

U nasim radnjama nema obicaja da se na lageru drze "patch" kablovi... kad nam je to trebalo, uvozili smo ih direktno... ne mislim na multicore verzije...

pozdrav

bogi

[akordeonista]

Boogy, da li je preporucljivo koristiti ovaj kabl (W2549) http://www.mogamicable.com/Bulk/micr_cables/balanced_mic/balanced_mic.htm
za vezu EMU 1212m - Presonus Monitor Station - Adam A7?

[silicon science]

Hvala na odgovoru nadam se da ce Boogy ili neko drugi moci da nam objasni razliku izmedju tih kablova.
Usput, zahvaljujuci nasem kolegi Silicon Science-u razgovarao sam sa gospodinom Sasom Markovicem i njegovim kolegama u vezi "Mogami" kablova. Definitivno cu ih uzeti samo jos da odlucim koje cu i koji mi sve konektori na njima trebaju? Evo njihovog sajta za sve zainteresovane za ove kablove:
http://alcpro.com/shop/index.php?cPath=51&osCsid=c1c47f50a2a45f078b7b728bb7866307

Nema na chemu, drago mi je da sam pomogao :da: :da: :da:

[boggy]

Boogy, da li je preporucljivo koristiti ovaj kabl (W2549) http://www.mogamicable.com/Bulk/micr_cables/balanced_mic/balanced_mic.htm
za vezu EMU 1212m - Presonus Monitor Station - Adam A7?

Kabl je balansiran, koliko vidim, tako da ce raditi...

pozdrav

bogi

[Limeni - Longplay studio]

Multicore : Belden , GAC, MOGAMI

Patchbay cables : Mogami, Switchcraft, Neutrick

Mikrofonski : Mogami

Patch ( mixer ---> hardware ) : Mogami