Snaga na 'live" svirci?

[akordeonista]

Nedavno sam svirao sa jednim bendom i vodio razgovor sa kolegom iz istog u vezi pojacavanja mixete na svirci. Naime, on svoj aktivni mixer (Yamaha EMX5000 20-tokanalni) odmah na pocetku svirke pojaca na glavnom regleru (St Out) do nule (ako se krece negde od -50). To je na pocetku svirke prejako, medjutim on ne smanjuje glavni potenciometar vec smanjuje sve clanove benda po kanalu a kasnije ih isto tako pojacava. Da li je ovo dobar postupak i zasto?
Kada sam ga pitao zasto tako radi umesto da smanji glavnu snagu mixera on je rekao da mixeta mora da bude "otvorena" zbog tona a smanjivanje po kanalu ne menja stvar.
Koliko ja znam Gain po kanalu sluzi da pojaca ili smanji ulazni signal a klizaci Volumena za pojacavanje/smanjivanje po kanalu ili generalno. Po tome ne bi trebalo da bude razlike u tonu ako je Master Volume=0 a na kanalu Volume=-10 u odnosu na Master Volume=-10 a kanal Volume=0, ista snaga izlazi iz mixete i u jednom i u drugom slucaju zar ne? Ako mi zvuk "ugusimo" po kanalu, sta dobijamo time sto smo ga generalno "otvorili"?
Mozda gresim ili nesto propustam ali meni se postupak mog kolege cini prekomplikovan i nepotreban. Sta vi mislite o tome i kako vi podesavate snagu kad odete na svirku?

[player]

.....pa isto kao kad pustis vodu kroz crevo......odvrnes vodu na max. a na kraju creva ostavis samo maaalu rupicu:D ...osim toga na EMX 5000 imas limiter i ako budes pojacavao gain po kanalu a smanjis master bice veselja.Aktivirace se limiter svaki cas, a to zna vrrlo da nervira:banghead:

[akordeonista]

Ma nisi me shvatio, ja kad hocu da smanjim sve samnjujem generalni, Master Volume a taj moj kolega smanjuje Volume po kanalu. Ja samo kazem da mi nije jasno sta se dobija ako na kanalu smanjis a na masteru pojacas u odnosu na obrnutu varijantu, tj. da na masteru smanjis a kanali da ostanu kako su vec bili iznivelisani!
Interesuje me kako to drugi rade, da li pojacavaju Master Volume a smanjuju kanal ili obrnuto? Ta prva varijanta mi se cini mnogo komplikovana na svirci jer zamisli kad imas 14 ili 15 popunjenih kanala svaki treba da smanjis a kad hoces sve da pojacas a ti onda krenes svaki po na osob da pojacavas umesto da samo dignes glavni Volume klizac!

[Klarinetista]

Mislim da kolega gresi. Mislim, sta znaci to "OTVOREN" zvuk?????
Evo kako ja to vidim-Ajd da napravimo analogiju sa jednim kanalom:
Pod pretpostavkom da je gain optimalno postavljen (in je u opsegu -18do-6db, znaci pali se povremeno zuti led, crveni se pali jako retko), smanjivanjem nivoa po kanalu miksera dobijas samo nepovoljniji odnos signal-sum na kanalu i vise problema sa preslusavanjem (crosstalk). Znaci sad to pomnozi sa brojem kanala-pa jos to pojacavas u master sekciji ekvilajzerom (svi znamo da "majstori" na live svirkama samo podizu frekvencije) pa jos solidno pojacanje snage...:( :( :(

Medjutim, mozda je cilj dobiti prljaviji zvuk, to je vec druga prica...

[HeatMan]

pa to se uglavnom radi i zbog clip-a na svakom kanalu, a i poshto ima limiter na svakom, bolje je ovako, veruj mi..

drugo, ovako mozze vishe da upravlja sa svim instrumentima..

ja recimo spustim na minus dva za svaki sluchaj (master) a kanale regulishem na max -5.. da mi ne bi neshto od toga zaklipovalo.. mada, ja sam radio na nekoj behringerovoj mixeti gde se klip javlja na kanalima na 0db = +4dbV, a na grupama i masteru na 0db=0.. (?!) glupo resheno, al kakoe takoe..

dobro radi lik, ne sumljaj u ono shto vidish, slushaj ushima ne ochima.. ako ti smeta neshto u mixu, tu pravi zamerke.. a ne na nachin rada..


pozdrav

[akordeonista]

Ne znam na kakvu razliku u zvuku mozes da naidjes pri takvom koriscenju mixete!
Gain nisam ni rekao da iko dira, on stoji kako je namesten na pocetku svirke. Evo kako ja ovo vidim: pojacalo radi na svojih 2x500W svakako samo sto ga mi potenciometrima za volumen "otvaramo". U tom slucaju, nebitno je na kom ces ga potenciometru "otvoriti" jer ono ce poslati na zvucnik onoliko snage koliko pustimo da ide. I ne znam kakve moze biti promene u tonu pri tome, mozete li objasniti malo sve to? Jedino sto sam video da se menja je nivelacija izmedju kanala, cas je jedan vokal jaci, cas bubanj, cas klavijatura, cas drugi vokal, a onda gitara...:banghead:
Interesuje me kakva je reakcija, odnosno akcija, pojacala gledano sa tehnicke strane kada se koristi jedan nacin i kada se koristi drugi nacin rada. Po meni ono je tu da salje snagu i zar je bitno na kom potenciometru si pojacao kad je ukupna "buka" koja izlazi iz zvucnika recimo 75db? Voleo bih da o ovome porazgovaram sa nekim elektro inzenjerom koji bi mogao svoju pricu da potkrepi i sa tehnicke strane.

[slowstar]

Ovde bi trebalo Boggy da se umesa, ali u principu mislim da je covek koji drzi master do "daske" u pravu, ima nesto u vezi opterecenja sabirne sine, ja ne umem da objasnim, ali Boggy sigurno ume, medjutim, CUJE se razlika u zvuku.Definitivno bolje zvuci ceo sistem kada je master do "daske"

[boggy]

Ovde bi trebalo Boggy da se umesa.....

Evo....

Sto se tice "otvaranja" zvuka... moguce je da je covek do toga dosao iskustveno, ili postuje neki "shablon" koji je nauchio (mozda na nekom drugom mixeru).

Prvo, svaki pojacavac menja karakter zvuka u zavisnosti od toga koliku mu pobudu posaljete na ulaz... sto je pojacavac nekvalitetniji, ta pojava je uocljivija, ne moze se imati univerzalno pravilo, jer se pojacavaci od modela do modela mogu razlikovati po kvalitetu i konstrukciji.

Uzrok ovih promena su, u velikoj meri, nelinearna izoblicenja, koja, dok se jasno ne cuju kao izoblicenja, degradiraju neutralnost i transparentnost pojacavaca.... Tako da "otvaranje" zvuka moze vrrrlo lako biti posledica povecane kolicine visih harmonika za zvukove iznad 1kHz... otprilike...

Kolicina ovih "primesa" moze jako zavisiti od kvaliteta i konstrukcije pojacavaca, i to je mozda najveci problem kada gledamo studijski monitoring.. gde je ova pojava apsolutno nepozeljna... posto ta "otvorenost" zvuka pojacala koja nastaje pri jacoj pobudi, obicno nije realna i nece biti narezana na master cd.


Samo pojacavaci kojima je izoblicenje relativno konstantno sa frekvencijom, ne "boluju" od ovoga preterano... znaci... ne pricam o kolicini izoblicenja.... odnosno kolika su... nego kako se menjaju sa frekvencijom... ako su konstantna... onda uho ne cuje ove promene u koloracijama.

Slican problem imaju i zvucnici, koji takodje menjaju koloracije u zavisnosti od pobude... itd...


E sad... kad je koncert u pitanju.. zvuk koji "izadje" iz zvucnika je krajnji i "legitimni" cilj.... pa ako neko na ovaj nacin bolje postize ono sto je zeleo, onda ja licno nemam nikakav problem sa tehnikom rada... nek radi kako ko hoce sve dok na taj nacin dobija rezultate koje je hteo da dobije.


pozdrav

bogi

[HeatMan]

e to to.. samo ne umem ja to tako objasniti.. poenta priche: dok je na uho dobar majstor, ne sumNJaj u njegovu struchnost..

[gyr_ikaruga]

hm, naravno da nema pravila, ali mislim da live tonci u većem djelu slučajeva ipak pribgjegavaju tome da imaju na unity gainu fadere po kanalima, gain naštiman tako da se postigne optimalna glasnoća na tom kanalu, i onda sa master faderom određuju sveukupnu glasnoću signala.

znam, ovo nema veze sa baš nekim ispravnim gain stagingom, ali je praktičnost ipak jedan od važnijih faktora kod live miksanja - znači to rade jer je fader najosjetljiviji u području oko unity gaina, pa je lakše raditi suptilne promjene, nego kada ti je fader na pola od unitya prema dolje - u tom području puta fadera i mala promjena položaja radi već značajnije promjene u glasnoći.

naravno, ovo sa limiterom bi mogao biti problem, onda bi se stvarno trebao držati master fader na nuli, ali jedino ako je limiter prefader - što mi se čini malo nerazumljivo za live pult, baš iz gore navedenih razloga, a mislim da prozivđači to imaju na umu pri dizajniranju miksera.

[akordeonista]

Upravo zbog prakticnosti na svirkama i govorim da je lakse dodavati i oduzimati snagu na masteru. Evo iz pocetka da pojasnim situaciju:
Gain je, kao sto je rekao Gyr_ikaruga, na?timan tako da se postigne optimalna glasnoća na tom kanalu, i onda sa master faderom određuje sveukupna glasnoća signala. Tako je radio i moj kolega, radim i ja a tako radi i vecina ljudi na svirkama (bar koliko ja znam). Dakle, Gain potenciometar nije diran u toku svirke! Govorimo samo o klizacima na kanalu i na masteru, dakle, Volume Level-u.
Promena tona u zavisnosti od snage moze biti, to ne sporim, ali da citiram Boggy-ja: "Prvo, svaki pojacavac menja karakter zvuka u zavisnosti od toga koliku mu pobudu posaljete na ulaz... sto je pojacavac nekvalitetniji, ta pojava je uocljivija, ne moze se imati univerzalno pravilo, jer se pojacavaci od modela do modela mogu razlikovati po kvalitetu i konstrukciji.
Uzrok ovih promena su, u velikoj meri, nelinearna izoblicenja, koja, dok se jasno ne cuju kao izoblicenja, degradiraju neutralnost i transparentnost pojacavaca.... Tako da "otvaranje" zvuka moze vrrrlo lako biti posledica povecane kolicine visih harmonika za zvukove iznad 1kHz... otprilike...". Koliko ja razumem, nekvalitetno pojacalo ce izobliciti ton pri jacoj "pobudi" bilo da je ona dosla sa kanala ili sa mastera.
Boggy, gresim li?
To je ono sto me upravo i interesuje, da li master klizac u odnosu na kanalni menja ton? Ja mislim da ne menja!

[boggy]

..... Koliko ja razumem, nekvalitetno pojacalo ce izobliciti ton pri jacoj "pobudi" bilo da je ona dosla sa kanala ili sa mastera.
Boggy, gresim li?

Prvo da te vratim na stvar koju pokusavas da preskocis...
Stvari tu nisu nikako ni "crne" niti "bele"... nego nesto izmedju...
Ono o cemu konkretno govorimo je karakter tih izoblicenja, odnosno frekventna karakteristika izoblicenja, ne mislim na frekventnu karakteristiku "korisnog" signala pojacavaca, koju cesto imate priliku da gledate, nego na onu "drugu", koju najcesce ne objavljuju....

Znaci.. "ima" odnosno "nema" izoblicenja nije poenta... izoblicenja, nekih, UVEK ima... u ovom slucaju je bitno kakvih... i kakav je njihov spektar.

Takodje, pojava o kojoj pricamo.. vecina vas nece doziveti kao izoblicenja, nego kao promenu karaktera zvuka.... "otvaranje" zvuka, na primer...


To je ono sto me upravo i interesuje, da li master klizac u odnosu na kanalni menja ton? Ja mislim da ne menja!

Menja svaki "regler" i onaj na masteru i onaj na svakom kanalu ponaosob, ali cesto na sebi potpuno specifican nacin... zavisi od miksera do miksera.... naravno ako govorimo o ovakvim "sitnim" detaljima.. a ne o tehnicki ispravnom ili neispravnom signalu...

Sto je manji uticaj reglera i/ili sto je uticaj "kultivisaniji".. time je mikser skuplji, obicno... je tako...


EDIT:
A nisam ni spomenuo ... iako je apsolutno istinita pojava,.. da se reglerima i te kako utice i na frekventnu karakteristiku signala ... ovaj put ne izoblicenja tog signala nego signala u osnovi... jako je mali broj sprava koje imaju tako konstruisan sklop oko reglera da nemaju preterani uticaj na signal i sve ostale njegove karakteristike, prilikom pomeranja reglera... i po pravilu su papreno skupe!

pozdrav

bogi

[HeatMan]

izmedju ostalog, mix majstor postavi mix kada je prazan prostor.. kako se puni, svaki kanal treba ponovo dizati i spushtati da bi se dobio shto bolji mix.. valjda znash da tela upijaju zvuk.. pa se opet mora dici i dobosh i bass bubanj.. i bass.. pa mozzda chak i spustiti chinele itd.. pametno radi chovek..

[OFF]

Hm.... ima tu nekoliko stvari i varijanti kako moze da se radi.

Prvo, zavisi da li je pojacalo integrisano u mixeru ili je nezavisan uredjaj. Ako je u sklopu mixera, onda je, obicno, maser regler ujedno i master od mixera i od pojacala (ne znam elektronski, ali tako se ponasa, tj nema pojacavanje samog pojacavaca)

Dalje, neki tonci npr GAIN potove postavljaju tako sto pokusaju uhvatiti peak signala (predpostavljeni, dreknes u mikrofon kao shaban)... dalje ga ne diraju, a fadere od kanala koriste za mix (logicno). Nisam nikoga video da stavi i kanale i Master na 0db pa da gainom menja level, mada bi i to imalo smisla (analogno snimanju)

Sad, pitanje je sta zapravo predstavalja master fader na 'aktivnim' mixerima. Da li su pojacala koja su ugradjena u njih bez ikakve atenuacije na sebi (kao i BoZo:) ) ili je to fader koji regulise izlaz iz pojacala

[boggy]

.... ili je to fader koji regulise izlaz iz pojacala


Sta god navodio... uvek se "fader", kada o pojacalima govorim.. radi obradom ulaznog signala...

UVEK se, prakticno, svako "pojacanje" pojacala snage, regulise atenuacijom ulaznog signala... ovo o cemu pricas, su samo kutije ili pozicije, gde se doticni sklop fizicki nalazi... da li u samom pojacalu, da li u nekakvom monitor kontroleru ili u mixeru.. svejedno... ako pogledas blok sheme miksera.. videces gde se "gain" nalazi...

Mozda do pogresnog shvatanja dolazi zato sto se kontrola zove "GAIN" ... mislim, u neku ruku, to jeste gain, ali s obzirom kako to "na prvu loptu" shvatate... mozda je bolje da se to zove "attenuation"... jer u sustini to i jeste! UVEK!

mozda samo par konstrukcionih resenja mikrofonskih predpojacala, realno barataju sa "gain"... i to obicno ide na rotary switch... dok je "fine gain" pot... i tada je OPET atenuacija!

da se razumemo... GAIN=1/ATTENUATION, odnosno.. to je sve manje vise isto... osim sto psiholoski vi "gain" dozivljavate da funkcionise drugacije...


pozdrav

bogi

[boggy]

da dodam jos i to... uvek se izlazni pojacavaci rade tako da imaju konstantan gain od 20-35dB, a svaka regulacija GLASNOCE se radi na ulazu i ulaznom signalu... smanjivanjem tog ulaznog signala....

nikakva promena gaina samog pojacala se ne primenjuje... ono je u startu uvek "naprzeno" na maksimum! Ako pricamo samo o izlaznom stepenu, odnosno pojacavacu snage, power amplifier...


pozdrav

bogi

[Bota]

Kad se sve sabere i oduzme, moje lično mi?ljenje je da nema neke značajne razlike između toga, da li smanjuje? snagu na masteru ili na pojedinačnim reglerima kanala. Razlika u zvuku sigurno, teoretski, postoji ali je vjerovatno beznačajna u odnosu na praktičnost koju dobija? kad smanjuje? kompletan miks sa masterom.

U suprotnom, mikseri bi se pravili bez mastera i baratali bi samo sa reglerima po kanalima. Koja je onda svrha master reglera ako nije ta da manipuli?e? sa nivoom bez kvarenja miksa!

[boggy]

....Koja je onda svrha master reglera ako nije ta da manipuli?e? sa nivoom bez kvarenja miksa!

To je vec sasvim drugo pitanje ;)

pozdrav

bogi

[alavuk]

sta bi sa rms-om tj spl-om ???? :]]]] sta se desava sa njima kad dizemo kanale zasebno tj master kanal ??? ...

[boggy]

sta bi sa rms-om tj spl-om ???? :]]]] sta se desava sa njima kad dizemo kanale zasebno tj master kanal ??? ...


u oba slucaja je rms/spl veci kada "dizes", odnosno.... glasnije je.


pozdrav

bogi

[akordeonista]

u oba slucaja je rms/spl veci kada "dizes", odnosno.... glasnije je.

Upravo o tome i pricam, gde god pojacao dobijas isti efekat - glasnije je! A i ono u vezi izoblicenja mislim da isto reaguje ali to je samo moje misljenje.

[slowstar]

Ali zar ne postoji jos jedan faktor, koji bi se recimo zvao "preopterecenje sabirne sine" koja sama po sebi ima neki svoj ograniceni Headroom, pa ako tzv "master" recimo stoji negde oko -5 db, a lokalni regleri se "naduvaju" do kraja, zar to ne unosi "stanovito" izoblicenje ka sabirnoj sini mixera (ovde uopste ne govorim o izlaznom pojacivacu, nego o sabirnoj sini mixera kao cilju zbira signala....

[boggy]

.... zar to ne unosi "stanovito" izoblicenje ka sabirnoj sini mixera (ovde uopste ne govorim o izlaznom pojacivacu, nego o sabirnoj sini mixera kao cilju zbira signala....

Unosi, naravno, a koliko i kako... zavisi opet od realizacije miksera....


pozdrav

bogi

[alavuk]

u oba slucaja je rms/spl veci kada "dizes", odnosno.... glasnije je.


pozdrav

bogi

e pa vidis ovde je kvacica (barem sam ja skotao coveka ) celog ovog posta , covek hoce da to izbegne da izbegne tu guzvu na masteru (sto se mene tice izbegavao bi da diram master vec bi se ponasao kao da mixam pesmu) a i mislim da se taj tonac vodi onom cuvenom vodjicom sto glasnije to bolje pa udri po masteru kad zacrveni i ode dozivljaj u pm

[akordeonista]

Ali zar ne postoji jos jedan faktor, koji bi se recimo zvao "preopterecenje sabirne sine" koja sama po sebi ima neki svoj ograniceni Headroom, pa ako tzv "master" recimo stoji negde oko -5 db, a lokalni regleri se "naduvaju" do kraja, zar to ne unosi "stanovito" izoblicenje ka sabirnoj sini mixera (ovde uopste ne govorim o izlaznom pojacivacu, nego o sabirnoj sini mixera kao cilju zbira signala....

Ja se u taj "sabirni sine" uopste ne razumem, tj. ne znam sta je to i kako to utice na ton. Mozete li malo to da objasnite?

[OFF]

Aj' sad pojasnjenje sledeceg - nas u skoli ucili kad snimamo na multitrack (svejedno tape ili daw) kanalni faderi na 0db (uz minimalne korekcije ako je neophodno), a gain odredjuje nivo koji ide na snimac

[Klarinetista]

Aj' sad pojasnjenje sledeceg - nas u skoli ucili kad snimamo na multitrack (svejedno tape ili daw) kanalni faderi na 0db (uz minimalne korekcije ako je neophodno), a gain odredjuje nivo koji ide na snimac
Jbg, i ja sam isto tako mislio-unity gain na faderu=najbolji odnos signal-sum, namestis gain po kanalu i guraj na master