PRESONUS Firepod - 96KHZ "malo sutra"

[silicon science]

Jedan moj prijatelj akusticar, koji se izmedju ostalog bavi i testiranjem i "izracunavanjem" prostorija za studio, "chachnuo" je malo po firepodu, kao i po Fireboxu, i dosao do zastrashujuceg rezultata.
MAXIMALNI SAMPLERATE NA PRESONUS KARTICAMA JE 48 KHZ-a, a ne 96 KHZ, kao sto pise na kartici.:banghead: Znachi, parametri samplerate-a setovani na 96, ali kad "spustis" zvuk kroz nju, dobijes 48:mad: Naravno da ih je kontaktirao mejlom, i rekoshe mu da su imali velikih problema oko softvera, i da ovaj problem jos uvek nisu u stanju da reshe.
Po njegovoj prichi, polovina kartica na kojima pishe da je konverzija 96 nije ni blizu toj cifri. ( Mogu misliti sta bi se desilo kada bi se istestirali, recimo M-audio ili nesto u toj klasi. Pogotovo model koji navodno radi na 192...). Najverovatnije da cu ga iscimati da to uradi. Ne znam trenutno koji je soft koristio za test, reko mi je jednom, medjutim, nikad nisam chuo za te programe pa nisam ni uspeo da zapamtim.
Inache, lik je i isprogramirao svoj soft za testiranje prostorija, koji se moze modifikovati zavisno od potrebe(testiranje mikrofona...). Jos ga nije registrovao i zastitio, ali uskoro ce i to biti odradjeno.
Ako se neko bavi testiranjima tog tipa, lik je spreman da "izmodelira" svoj program potrebi kupca, a znam i da je daleko povoljniji ( Cena softa) od ostalih firmi koje se bave programiranjem takvih programa.
Eto...:)
Samo da dodam, problem je iskljuchivo softverske prirode. Znachi, kad srede drajvere, verovatno ce i kupac dobti ono sto je kupio, a do tada...

[Solozabal]

MAXIMALNI SAMPLERATE NA PRESONUS KARTICAMA JE 48 KHZ-a, a ne 96 KHZ, kao sto pise na kartici.:banghead: Znachi, parametri samplerate-a setovani na 96, ali kad "spustis" zvuk kroz nju, dobijes 48:mad: ...

Ovih dana mi stize firebox, bas lijepo... :ljuti:

[silicon science]

Ovih dana mi stize firebox, bas lijepo... :ljuti:

Nemoj da se s*enja*ash. PRESONUS ima finu konverziju i kartica, u globalu, jako lepo radi. A pitanje je sta bi izmerili kod drugih kartica u toj klasi?:confused: Verujem da bi rezultati bili ultra porazavajuci.
Nego, uradicemo merenje za RME, pa da vidimo... Jer ako su i oni prevaranti onda:o

["7"]

Toliko o tome koliko se cuje ralika izmedju 48 i 96khz kad niko nije provalio... sem onih koji nisu koristili usi vec programe ili hardware.

[silicon science]

Toliko o tome koliko se cuje ralika izmedju 48 i 96khz kad niko nije provalio... sem onih koji nisu koristili usi vec programe ili hardware.

Upravo tako:) Definitivno se u danasnja vremena stvari ne smeju uzimati "zdravo za gotovo", kupis uredjaj i mislis da si dobio to sto si platio i sto pise na proizvodu, a u stvari si prevaren.:o

[SHIVA]

Toliko o tome koliko se cuje ralika izmedju 48 i 96khz kad niko nije provalio... sem onih koji nisu koristili usi vec programe ili hardware.

sorry... ali razlika se chuje! Chinjenica jest da malo tko koristi 96kHz sempl rejt jer zahtjeva tochno 2 puta vishe procesorske snage pa takvi propusti prodju neopazheni, ali razliku samo gluh ne chuje. Eksportiraj 8 taktova nekog fat lead-a sa isprogramiranim filterom od 100 do 16000 Hz i malo podignutom rezonancom na 44.1, 48 i 96 kHz... razlika je ogromna!

[Bota]

Kad smo već kod ove teme, hajde da mi neko matematički pokaže da postoji razlika kod signala odmjeravanog sa 44,1 i sa 96 KHz! To nema nikakvog fizikalnog smisla izuzev ako uzmemo u obzir mali broj ljudi čija je gornja granica čujnosti nešto viša od prosjeka. Po Šenonovoj teoremi, frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najviše frekvencije u spektru da bi se iz odmjerenog signala mogao ponovo rekonstruisati originalni (analogni) signal. Logika da odmjeravamo sa 96 KHz bi bila opravdana samo onda kad bismo bili u stanju da čujemo do 40 KHz!!!
Meni tu nema logike ili imam bag u razmišljanju.

[silicon science]

Kad smo već kod ove teme, hajde da mi neko matematički pokaže da postoji razlika kod signala odmjeravanog sa 44,1 i sa 96 KHz! To nema nikakvog fizikalnog smisla izuzev ako uzmemo u obzir mali broj ljudi čija je gornja granica čujnosti nešto viša od prosjeka. Po Šenonovoj teoremi, frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najviše frekvencije u spektru da bi se iz odmjerenog signala mogao ponovo rekonstruisati originalni (analogni) signal. Logika da odmjeravamo sa 96 KHz bi bila opravdana samo onda kad bismo bili u stanju da čujemo do 40 KHz!!!
Meni tu nema logike ili imam bag u razmišljanju.

Imas bag u razmisljanju. Kao prvo, trebao bi znati da 44 i 96 Khz nema nikakvu razliku u kvalitetu zvuka. Chuje se razlika, ali samo u donjem opsegu, koja se da lako kompenzovati u miksu. Konverzija na 96 khz je bitna zbog chiste matematike tj. odnosi se na Aliasing. Znaci, kada se zvuk konvertuje iz analognog u digitalni, odredjene frekvencije se seku, ali ne gube, vec se smestaju u "dobijeni opseg". E tu nastaju problemi.
Nego da ne pametujem, evo prochitaj o tome.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing

[Bota]

Ne bih ?elio da zvučim grubo ali to ?to si napisao ne daje odgovor na moje pitanje. Ne znam da li si ulazio dublje u tematiku, princip odmjeravanja analognog signala nije ni?ta drugo nego modulacija tog signala sa povorkom pravougaonih impulsa (teoretski povorkom dirakovih impulsa). Prilikom modluacije, spektar originalnog signala se samo pomjera po frekventnoj osi i ima? kopiran spektar na nosećoj frekvenciji tj. frekvenciji signala kojim moduli?e? originalni. da bi mogao izvr?iti obrnuti postupak, najni?a frkvencija pomjerenog spektra mora biti vi?a od najvi?e frekvencije originalnog signala. (vjerujem da je te?ko pratiti ako ne gleda? sliku). na taj način dobija? matematički da je Fs = 2Fg. Potreba za oversamplingom, odnosno uzimanjem vi?e frekvencije odmjeravanja ima opravdanje samo u tome ?to ti je onda lak?e napraviti filtar kojim će? izdvojiti originalni spektar. Spektri će biti vi?e udaljeni jedan od drugog pa ti radi posao i filtar sa malom strminom odnosno malim Q faktorom ?to u prevodu znači jeftiniji. Nema tog čovjeka koji mo?e čuti razliku u zvuku kad ona zapravo i ne postoji.
Evo citat iz Wikipedie:

Audio waveforms are commonly sampled at 44.1k samples/s (CD) or 48k samples/s (professional audio). This is usually sufficient for any practical purpose, since the human auditory system is capable of discerning sounds up to about 15-20 kHz.
The recent trend towards higher sampling rates, at two or four times this basic requirement, has not been justified theoretically, or shown to make any audible difference, even under the most critical listening conditions.

[silicon science]

Ne bih želio da zvučim grubo ali to što si napisao ne daje odgovor na moje pitanje. Ne znam da li si ulazio dublje u tematiku, princip odmjeravanja analognog signala nije ništa drugo nego modulacija tog signala sa povorkom pravougaonih impulsa (teoretski povorkom dirakovih impulsa). Prilikom modluacije, spektar originalnog signala se samo pomjera po frekventnoj osi i imaš kopiran spektar na nosećoj frekvenciji tj. frekvenciji signala kojim modulišeš originalni. da bi mogao izvršiti obrnuti postupak, najniža frkvencija pomjerenog spektra mora biti viša od najviše frekvencije originalnog signala. (vjerujem da je teško pratiti ako ne gledaš sliku). na taj način dobijaš matematički da je Fs = 2Fg. Potreba za oversamplingom, odnosno uzimanjem više frekvencije odmjeravanja ima opravdanje samo u tome što ti je onda lakše napraviti filtar kojim ćeš izdvojiti originalni spektar. Spektri će biti više udaljeni jedan od drugog pa ti radi posao i filtar sa malom strminom odnosno malim Q faktorom što u prevodu znači jeftiniji. Nema tog čovjeka koji može čuti razliku u zvuku kad ona zapravo i ne postoji.
Evo citat iz Wikipedie:

Audio waveforms are commonly sampled at 44.1k samples/s (CD) or 48k samples/s (professional audio). This is usually sufficient for any practical purpose, since the human auditory system is capable of discerning sounds up to about 15-20 kHz.
The recent trend towards higher sampling rates, at two or four times this basic requirement, has not been justified theoretically, or shown to make any audible difference, even under the most critical listening conditions.

Koje je tvoje pitanje?

[Bota]

Toliko o tome koliko se cuje ralika izmedju 48 i 96khz kad niko nije provalio... sem onih koji nisu koristili usi vec programe ili hardware.

sorry... ali razlika se chuje!


Kad smo već kod ove teme, hajde da mi neko matematički pokaže da postoji razlika kod signala odmjeravanog sa 44,1 i sa 96 KHz!


Pod ovim sam mislio na razliku dva signala nakon D/A konverzije.

[silicon science]

Pod ovim sam mislio na razliku dva signala nakon D/A konverzije.

Da, nisam te iz prve naj bolje razumeo, iz razloga sto nisam tako duboko u tome. Skroz si u pravu.

[SHIVA]

Mozhda se nismo razumijeli. Ja ne pricham o digitalnom snimanju analognog zvuka. Ja pricham o eksportiranju soft syntheva i efekata u wav format. Dvostruko vechi sempl rejt znachi dvostruko vishe kalkulacija i referentnih tochaka u istom vremenu. Smanjuje se broj greshaka zbog zaokruzhivanja shto se posebno primjeti kod vishe rachunskih operacija u nizu (npr. synth, chorus, kompresija, reverb)

Slichno kao digitalna fotografija... 300 tochaka po inchu je 2 puta oshtrija slika od 150 tochaka po inchu (zapravo 4 puta jer fotka ima i duljinu i visinu).

"Logika" dvostrukog bandwith-a nema nikakve veze s ovime.

[Bota]

Mozhda se nismo razumijeli. Ja ne pricham o digitalnom snimanju analognog zvuka. Ja pricham o eksportiranju soft syntheva i efekata u wav format. Dvostruko vechi sempl rejt znachi dvostruko vishe kalkulacija i referentnih tochaka u istom vremenu. Smanjuje se broj greshaka zbog zaokruzhivanja shto se posebno primjeti kod vishe rachunskih operacija u nizu (npr. synth, chorus, kompresija, reverb)

Slichno kao digitalna fotografija... 300 tochaka po inchu je 2 puta oshtrija slika od 150 tochaka po inchu (zapravo 4 puta jer fotka ima i duljinu i visinu).

"Logika" dvostrukog bandwith-a nema nikakve veze s ovime.


Pazi jednu stvar. Zaokru?ivanje i računske operacije koje ti spominje? nemaju nikakve veze sa frekvencijom odmjeravanja iz razloga ?to se sve manipulacije izvr?avaju odmjerak po odmjerak. Najmanja količina digitalnog signala koji se kasnije pretvara u zvučni talas odnosno u zvuk je jedan ''odmjerak'' ili ''sample''. Na CD-u je svaki odmjerak reprezentovan sa 16 bita i za jednu sekundu zvučnog zapisa ti je potrebno 44100 takvih odmjeraka. U procesu manipulacije sa odmjercima (u toku digital signal processing-a) moguće je povećati rezoluciju samo ako se poveća broj bita kojim se predstavlja jedan odmjerak (zato je 24 bita opravdano). Povećanjem frekvencije odmjeravanja pri soft sintezi zvuka samo posti?e? da ti u spektru signala koji slu?a? budu prisutne i frekvencije koje ljudsko uho ne mo?e da čuje, samim tim taj postupak i nema smisla, pogotovo ako polovinu tih odmjeraka ''baci?'' kad prevede? format na 44,1 da bi ga spr?io na CD.

[SHIVA]

Mislim da si u krivu.

Povechanjem broja bitova povechava se maximalni broj moguchih volumena u jednom "odmjerku". Kod digitalne fotografije bitovi su maksimalni broj nijansi u svakom bitu, a "prevedeno" na zvuk nijanse jednog bita postaju volumeni jednog "odmjerka".

Povechanjem sempl rejta povechava se broj "odmjeraka" u jednoj sekundi zvuchnog zapisa. Kad sintetizirash zvuk vechi broj "odmjeraka" dat che zvuk sa vishe "detalja" tj. vishe referentnih tochaka u sekundi. Svaka daljnja obrada zvuka takodjer koristi vechi broj "odmjeraka" i daje kompleksnije rezultate. Na reverbima je to vrlo primjetno vech kod usporedbe 44,1 i 48 kHz. Na kraju svakako morash smanjit sempl rejt na 44,1 kHz ali tako izgubish manje podataka nego da si chitav proces odmah odradio na 44,1.

Nego sachekajmo da Bogi pomogne svoim neusporedivo vechim znanjem o ovoj temi prije nego nastavimo raspravu. Uvijek postoi moguchnost da sam u krivu.

[silicon science]

Pazi jednu stvar. Zaokruživanje i računske operacije koje ti spominješ nemaju nikakve veze sa frekvencijom odmjeravanja iz razloga što se sve manipulacije izvršavaju odmjerak po odmjerak. Najmanja količina digitalnog signala koji se kasnije pretvara u zvučni talas odnosno u zvuk je jedan ''odmjerak'' ili ''sample''. Na CD-u je svaki odmjerak reprezentovan sa 16 bita i za jednu sekundu zvučnog zapisa ti je potrebno 44100 takvih odmjeraka. U procesu manipulacije sa odmjercima (u toku digital signal processing-a) moguće je povećati rezoluciju samo ako se poveća broj bita kojim se predstavlja jedan odmjerak (zato je 24 bita opravdano). Povećanjem frekvencije odmjeravanja pri soft sintezi zvuka samo postižeš da ti u spektru signala koji slušaš budu prisutne i frekvencije koje ljudsko uho ne može da čuje, samim tim taj postupak i nema smisla, pogotovo ako polovinu tih odmjeraka ''baciš'' kad prevedeš format na 44,1 da bi ga spržio na CD.
A tu je i problem kod konverzije. Jako malo programa to radi kako treba, recimo kad spustas sa 96 na 44.100. Steinberg se tu pokazao kao naj losiji, dok je Adobe Audition(bivsi Cool edit pro) pokazao naj bolje rezultate na testovima.
Uostalom, pogledajte koje opcije kod konverzije nudi Steinberg, a koje Audition. Sto bi nas narod rekao, dupe i oko.:)

[Arthur]

cela ova diskusija je kako perica zamilslja put na mesec. toliko pateticno pogresnih predstava o tome .. a tako je lako naci iole ozbiljnije stivo o tome.

Al ajd ukratko, Shiva je poprilicno u pravu. Zvuk od 20khz opisan sa samo 2 tacke (tj uzorka) je NENORMALNO OSETNO losiji od tog istog opisanog sa 4 ili vise tacaka. Cepidlaka ce se uhvatiti za tih 20khz, ali ovo pravilo je univerzalno na celom spektru, tako da ce se i 1 khz vec osetno bolje cuti.. i to veoma osetno. Pri konverziji na visim bitrateovima (96,192) se NE SEMPLUJE ceo opseg, vec i dalje nas ciljni cujni opseg, ali je zahvaljuci daljoj margini mnogo lakse napraviti efikasan anti-aliasing filter koji ne utice na sam cujni opseg (ko sto rekoste, manji je q). Ja sam doziveo veliki shock kada sam u mastering okruzenju na kraju procesa uporedjivao masterovane mixeve 48/24 sa finalnim 44.1/16 cdAudio kvalitetom... do te mere se cuje, da vec primetite promene u texturi npr vokala.. Doduse, ne desava mi se to cesto, jer da bi to bilo zaista ocigledno, mora se slusati u idealnim uslovima.
Sto se resamlinga tice, cini mi se da je ipak manje zlo od unistenih cinela ili sibilanata na vokalu od strane losijih konvertera i anti-aliasing filtera..

[Bota]

@SHIVA, tvoja analogija sa digitalnom slikom je korisna. Poku?aću i ja da pričam iz te perspektive. Zamisli da treba da napravi? sliku na računaru koju će? poslije od?tampati na A4 papir. Ako uzme? mali broj piksela ili ''odmjeraka'', na papiru će se primjetiti mali ''kvadratići' odnosno vidjeće se pojedinačni pikseli. Povećavanjem broja piksela, u jednom trenutku, prestaju da budu uočljivi kvadratići tj. na?e oči do?ivljavaju sliku kao kontinualnu a ne kao skup piksela. Daljim povećavanjem piksela, nakon ?to pređe? određeni ''prag kontinualnosti'' determinisan fiziologijom ljudskog oka, neće? dobiti ni?ta na kvalitetu rezolucije ako i dalje ?tampa? na istoj veličini papira. Druga je stvar ako sliku ?eli? razvući na veću povr?inu.

Analogno, ako posmatra? informacije koje nosi svaki piksel, one se koduju sa odgovarajućim brojem bita. U RGB formatu, svaka nijansa se dobija kombinacijom nivoa svjetline 3 osnovne komponente: crvene, zelene i plave a tih nivoa ima 256 jer se svaka nijansa koduje sa po 8 bita. I tu postoji određeni prag ljudskog oka da razazna nijanse. Ako povećava? broj bita doći će? do određene granice kada nakon toga, svako povećanje neće vi?e biti vidljivo.
Situacija je identična po pitanju zvuka. Povećavanjem broja bita kojim koduje? odmjerke, povećava? rezoluciju, odnosno, smanjuje? tzv. kvantizacioni ?um koji se javlja kod D/A konverzije. I tu postoji prag koji je određen donjim pragom čujnosti na?eg uha, odnosno koji je to najmanji ?um koji ljudsko uho mo?e čuti. Povećavanjem broja odmjeraka, ?iri? spektar koji će krajnji signal imati kad ga bude? slu?ao tako da ni tu nema smisla povećavati iznad određene granice, zbog ograničenja frekventne karakteristike ljudskog uha.
Na kraju, prihvatam mogućnost da sam i ja u krivu. Problematika me ''svrbi'' jo? od ranije i volio bih da je neko razjasni ?to je moguće bolje.

[Arthur]

Povećavanjem broja odmjeraka, ?iri? spektar koji će krajnji signal imati kad ga bude? slu?ao tako da ni tu nema smisla povećavati iznad određene granice, zbog ograničenja frekventne karakteristike ljudskog uha.
.
Kao sto gore napisah, ovo ti je najveca greska u zakljucivanju. I pri visim sampleratovima se sempluje samo nas cujni opseg, ali sa laganijim i sto je jos bitnije, VISHLJIM filterima, i to dosta detaljnije.
Inace svaki bit kvantizacije nosi 6dB dinamike konverzije, tako da nije tesko izracunati da je teorijski maximum 16bitnog zapisa zapravo 96db. To konkretno znaci da zvuk tisi od -96dB ne bi ni pobudio kvantizaciju. To jest dosta tiho, ali je -144dB vec nedostizno tiho >D

[Bota]

@Arthur, frekvencijom od 96K ti imaš mogućnost da odmjeravaš signal čija je najviša frekvencija 48 KHz. Druga je stvar što ti na ulazu imaš signal koji ide do 20 KHz i nakon toga nemaš ništa do 48. Teoretski, ti dovedi na ulaz signal koji izlazi iz spektra audio signala, i njega ćeš takođe, moći odmjeriti tj. digitalizovati i nakon toga vratiti u analogni oblik bez aliasinga. Problem je što od tog signala nećeš moći čuti ništa što je iznad 22 KHz plafon.

[boggy]

.....Pri konverziji na visim bitrateovima (96,192) se NE SEMPLUJE ceo opseg, vec i dalje nas ciljni cujni opseg,

Sempluje se do pola frekvencije uzorkovanja (sampling freq.), i zgodno je kada ta polovina NIJE 22.05 (polovina od 44.1kHz),... ali kada je 48 (na 96k semplovanje) ili 96 (na 192k semplovanje)... onda vazi ovo dole sto si rekao... lakse je i lepse napraviti ljudski antialiasing filter... i tu mozemo da biramo kako cemo da radimo...

ali je zahvaljuci daljoj margini mnogo lakse napraviti efikasan anti-aliasing filter koji ne utice na sam cujni opseg (ko sto rekoste, manji je q).......
upravo to... samo sam prokomentarisao uslove...

Znaci... uvek do pola sampling rate-a se moze ici teoretski...


pozdrav

bogi

[Bota]

Kao sto gore napisah, ovo ti je najveca greska u zakljucivanju. I pri visim sampleratovima se sempluje samo nas cujni opseg, ali sa laganijim i sto je jos bitnije, VISHLJIM filterima, i to dosta detaljnije.
Inace svaki bit kvantizacije nosi 6dB dinamike konverzije, tako da nije tesko izracunati da je teorijski maximum 16bitnog zapisa zapravo 96db. To konkretno znaci da zvuk tisi od -96dB ne bi ni pobudio kvantizaciju. To jest dosta tiho, ali je -144dB vec nedostizno tiho >D


To se odnosilo na softversku sintezu zvuka o kojoj je SHIVA pričao i opravdanosti povećanja frekvencije odmjeravanja u tom slučaju a ne na analogni signal koji treba digitalizovati pa opet vratiti nazad.

[silicon science]

cela ova diskusija je kako perica zamilslja put na mesec. toliko pateticno pogresnih predstava o tome .. a tako je lako naci iole ozbiljnije stivo o tome.

Al ajd ukratko, Shiva je poprilicno u pravu. Zvuk od 20khz opisan sa samo 2 tacke (tj uzorka) je NENORMALNO OSETNO losiji od tog istog opisanog sa 4 ili vise tacaka. Cepidlaka ce se uhvatiti za tih 20khz, ali ovo pravilo je univerzalno na celom spektru, tako da ce se i 1 khz vec osetno bolje cuti.. i to veoma osetno. Pri konverziji na visim bitrateovima (96,192) se NE SEMPLUJE ceo opseg, vec i dalje nas ciljni cujni opseg, ali je zahvaljuci daljoj margini mnogo lakse napraviti efikasan anti-aliasing filter koji ne utice na sam cujni opseg (ko sto rekoste, manji je q). Ja sam doziveo veliki shock kada sam u mastering okruzenju na kraju procesa uporedjivao masterovane mixeve 48/24 sa finalnim 44.1/16 cdAudio kvalitetom... do te mere se cuje, da vec primetite promene u texturi npr vokala.. Doduse, ne desava mi se to cesto, jer da bi to bilo zaista ocigledno, mora se slusati u idealnim uslovima.
Sto se resamlinga tice, cini mi se da je ipak manje zlo od unistenih cinela ili sibilanata na vokalu od strane losijih konvertera i anti-aliasing filtera..

Po svemu sudeci si ti Perica. Lupetash i ti i Shiva. Trebao bi znati da su 96 i 192 SAMPLERATEOVI, a ne BITRATEOVI. Kad to razluchish, mozda se i upustim u neku diskusiju.:) :banghead:
Nego, prochitaj malo bolje to sto je Bota napisao, nauchices neshto.
Nadam se da ne zvuchim bezobrazno, ali tvoj stav da toliko znas o materiji govori o tome koliko jos moras uchiti. Kao i ja, samo se ne hvalim da nesto znam.

[boggy]

....To nema nikakvog fizikalnog smisla izuzev ako uzmemo u obzir mali broj ljudi čija je gornja granica čujnosti nešto viša od prosjeka. Po Šenonovoj teoremi, frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najviše frekvencije u spektru da bi se iz odmjerenog signala mogao ponovo rekonstruisati originalni (analogni) signal. Logika da odmjeravamo sa 96 KHz bi bila opravdana samo onda kad bismo bili u stanju da čujemo do 40 KHz!!!
Meni tu nema logike ili imam bag u razmišljanju.
imas bag u razmisljanju... pokusavas da primenis Shannonovu teoremu na ljudski sluh, a ta teorema nije pravljena za to nego za telekomunikacije, gde je bitno da se nesto prenese.... sa sto vecom sigurnoscu i trazio se uslov za to... (prakticno jedan od osnova digitalnih telekomunikacija, a definitivno pretecha i osnova digitalnog audia) a ovde (barem na ovom forumu)... se slobodno moze diskutovati upravo o tih 16kHz i koliko god to tebi bilo BEZ "fizikalnog smisla" ljudi ce cuti potpuno razlicite frekvencije od 16kHz... ako ih budes semplovao sa 44.1, 48, 88.2, 96, 192kHz, zasto? Pa zato sto ljudi nisu pravljeni tako da bi ZADOVOLJILI Shannonovu teoremu... nego iz ko zna kojih drugih razloga...

Znaci... teorema koju spominjes super radi kada gledamo modemske komunikacije... i za to je u neku ruku i pravljena... a ljudi su ljudi... koji uvek mogu da "iznenade" :)

pozdrav

bogi

[boggy]

Po svemu sudeci si ti Perica. Lupetash i ti i Shiva. Trebao bi znati da su 96 i 192 SAMPLERATEOVI, a ne BITRATEOVI. Kad to razluchish, mozda se i upustim u neku diskusiju.:) :banghead:
....

Previse se petljate sa mp3 pa mesate pojmove... :banghead:
96 i 192kHz... jesu sample rateovi... verovatno je lapsus


pozdrav

bogi

[Bota]

Šta će se desiti ako dovedemo čistu sinusoidu, frekvencije 16 KHz na ulaze dva A/D konvertora čiji su sampling rate-ovi 44.1 i 96 KHz a zatim je vratimo nazad D/A konverzijom? Zanemarimo pri tome kvantizacioni šum u cilju diskusije, pretpostavljajući da je ispod praga čujnosti. Da li će se te dvije sinusoide razlikovati i po čemu?

[boggy]

A tu je i problem kod konverzije. Jako malo programa to radi kako treba, recimo kad spustas sa 96 na 44.100. Steinberg se tu pokazao kao naj losiji, dok je Adobe Audition(bivsi Cool edit pro) pokazao naj bolje rezultate na testovima.
Uostalom, pogledajte koje opcije kod konverzije nudi Steinberg, a koje Audition. Sto bi nas narod rekao, dupe i oko.:)

Da ne ispadne da smo pristrasni... evo vam i sprava - "nosac" POW-R dithering algoritma... pa kad je bal nek je i na vodi... kako ste krenuli ... bice digitalni audio - remastered ... po sistemu "sad il' nikad"

izvol'te... POW-R (http://www.weiss.ch/pow-r/pow-r.html) :mrgreen::da:

pozdrav

bogi

p.s. Forum je prepun ovakvih prica... :banghead:

[boggy]

Šta će se desiti ako dovedemo čistu sinusoidu, frekvencije 16 KHz na ulaze dva A/D konvertora čiji su sampling rate-ovi 44.1 i 96 KHz a zatim je vratimo nazad D/A konverzijom? Zanemarimo pri tome kvantizacioni šum u cilju diskusije, pretpostavljajući da je ispod praga čujnosti. Da li će se te dvije sinusoide razlikovati i po čemu?

Hoce! Po svacemu... najvise po fazi i grupnom kasnjenju...

Jedno je teorija, i crtanje kvadratica sa AD konvertorom i antialiasing filtrom... potpuno je druga "filozofija" napraviti to u realnosti...

kada krenemo formulama... baratamo samo sa (pribliznim) modelom... i u zavisnosti od toga sta nam je cilj... blizi smo ili dalji od realnosti...


pozdrav

bogi


p.s. Bas nesto pokusavam da zamislim sirotog Arthura, spakovanog u kutiju od starog, belog 3COM-USRobotics modema... koji se uklapa "savrseno" u teoriju... i cuje SAMO ono sto ste mu "propisali"...

[silicon science]

Da ne ispadne da smo pristrasni... evo vam i sprava - "nosac" POW-R dithering algoritma... pa kad je bal nek je i na vodi... kako ste krenuli ... bice digitalni audio - remastered ... po sistemu "sad il' nikad"

izvol'te... POW-R (http://www.weiss.ch/pow-r/pow-r.html) :mrgreen::da:

pozdrav

bogi

p.s. Forum je prepun ovakvih prica... :banghead:

Naravno da jeste. I ti si deo te priche upravo. Ne mozes se ogradjivati.:banghead: :banghead: :banghead: :banghead: :banghead: :banghead:

[boggy]

Naravno da jeste. I ti si deo te priche upravo. Ne mozes se ogradjivati.:banghead: :banghead: :banghead: :banghead: :banghead: :banghead:

Nisam primetio da sam se igde ogradio, osim sto sam sugerisao da se prica o temi o kojoj je vec ranije diskutovano na Forumu...
Ako neko ima subjektivni utisak da se ja od icega ogradjujem, onda mu se izvinjavam... eto... ;)


pozdrav

bogi

[silicon science]

Nisam primetio da sam se igde ogradio, osim sto sam sugerisao da se prica o temi o kojoj je vec ranije diskutovano na Forumu...
Ako neko ima subjektivni utisak da se ja od icega ogradjujem, onda mu se izvinjavam... eto... ;)


pozdrav

bogi

Nema frke. To se odnosi na tu glavu koja udara u zid kad si spomenuo ponavljanje ove teme na forumu. Govori vise od rechi.
Clear & out

[Bota]

Ne znam ljudi ali ja još nisam argumentovano ubijeđen u prednost semplovanja sa 96 u odnosu na 44.1. Moguće je da će se sinusoide razlikovati po fazi ali to može da bude posljedica grubosti kvantovanja odnosno šuma kvantovanja koji je neminovan. Na kraju krajeva ne moguće je ni dobiti u startu idealno ''čistu'' sinusoidu.
Možda ja previše matematiziram ali nekako mi jedino takav način može dati pravu sliku i omogućiti da razlikujem marketinški trik od realnosti. Zašto je onda CD standard 44.1/16? Sa dolaskom medija većeg kapaciteta opravdano je povećavati broj bita po odmjerku na 24 i više ali još uvijek ne vidim opravdanost povećanja frekvencije odmjeravanja.
Nemojte se ljutiti na mene ako sam malo dosadan sa ovim :)

[boggy]

.....Zašto je onda CD standard 44.1/16?

Pogledaj datum kada je definisan kao standard... i seti se u kakvom je stanju bila tehnologija tada... to je bio maksimum koji je tada mogao da se realizuje... nekome je trebao novi medijum... po svaku cenu...
http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Disc
Prosto je neverovatno kako se sada pricaju price da je to bilo "optimalno"... ma ni to nije imalo cime da se napravi i reprodukuje kako valja... precutkivali su problem jittera, pricali ljudima da "umisljaju"... prosto receno, meni to vise sada lici na avanturu nego na neki napredan korak... ili bolje... rizican poslovni potez...


Sa dolaskom medija većeg kapaciteta opravdano je povećavati broj bita po odmjerku na 24 i više ali još uvijek ne vidim opravdanost povećanja frekvencije odmjeravanja.
Nemojte se ljutiti na mene ako sam malo dosadan sa ovim :)

Nisi dosadan uopste, dok ne krenes da pricas kako ostali "tripuju" kada cuju razlike... a kad bi samo krenuo da realizujes najobicniji shelving high pass u DSP varijanti... i kada bi realno premerio sta mozes sa 44.1 a sta sa 96kHz, sta sa 24bita a sta sa 16bita... i koliko odstupas od onoga sto si naumio, bilo bi ti jasno da se to MORA chuti... ne puno, ali nije necujno... da se razumemo... a s obzirom da se muzicka produkcija bavi stvaranjem zvucnih iluzija, i kada iluzija prestane... carolija nestane... moras ponovo za "crtacu" tablu!


pozdrav

bogi

p.s. da me ne bi pogresno razumeli, ja (licno) verujem u digitalni audio, jedino sam (opet licno) prilicno siguran da je njegovoj siroj implementaciji strasno smetala istorijski neutoljiva glad za zaradom odredjenih kljucnih imena u pocecima digitalnog audia... te je time digitalni audio smetao sam sebi sve vreme... a tek se ovih zadnjih godina stidljivo pomaljaju tehnoloski dovoljno "savrsene" sprave, da uspesno "doakaju" rezoluciji ljudskog sluha... za koji nismo ni sigurni bas sasvim u kom smeru ide, i kako stvarno funkcionise... da ne govorimo o privikavanju... i cim cujete nesto dobro... posle nekog vremena uvek nekako znate da izaberete JOS bolje... dokle tako... nem' pojma! :)

[SHIVA]

Po svemu sudeci si ti Perica. Lupetash i ti i Shiva. Trebao bi znati da su 96 i 192 SAMPLERATEOVI, a ne BITRATEOVI. Kad to razluchish, mozda se i upustim u neku diskusiju.:) :banghead:

Za pochetak - ja uopche nisam ni spominjao bitrate. Arthur je na jednom mjestu napravio laspuz, ali iz teksta je jasno na shto je mislio.

Inache obozhavam kad netko nie u stanju argumentirat svoje mishljenje pa trazhi opravdanje da ne nastavi diskusiju i josh bezobrazno zakljuchi da svi drugi lupetaju. :rotfl:

[Arthur]

@silicon science
nis'ti bas, cist, jel ti reko to neko?

@Bota
Boggy ti je preciznije a ja plasticnije objasnio. Kada semplujes 44.1, filter nije savrsen ni idealan, vec utice na sam cujni spektar, sto se izbegava visom zonom odsecanja (priznajem da sam bio pogresno informisan od strane persone koja seme naziva profesorom produkcije na jednom fakultetu), koja je u ovom slucaju duplo vislja. Znaci, nas cujni opseg cisto i jasno biva spakovan, po cenu duplo vise informacije. PA sve i da ga i dalje odseca na malo preko 22khz, i dalje je 8 tacaka po peaku (samplerate 192khz) bolje ne 2 tacke po peaku (44.1khz). A Cd ne da je los kao standard, nego nije ni za diskusiju...
A najbitnije za izbegavanje ovakvih prica jeste SLUSHANJE, posto ne bi trebao biti preterano nadaren pa cuo ovu razliku. Naravno, ukoliko ga koristis u realnoj primeni, a to je DIGITALIZACIJA analognog zvuka..
Eto, nadam se da ti je sad konacno jasno i precizno.

["7"]

Mene, evo, zivo zanima, jedna stvar kojom je i zapocela sva ova diskusija a to je: kako ljudi koji su imali ili trenutno imaju Firepod (a verovatno i ko zna koliko drugih kartica) ne cuju da u stvari ne rade na 96khz, ili cuju razliku koja ocigledno ne postoji (bar ne na ovim testiranim karticama)?
Ja mislim da ste i jedni i drugi u pravu - i da semplovanje na 96khz nema svrhu (ne mogu da se setim boljeg izraza) i da se razlika cuje... a zasto... zato sto kad se radi na 44,1 ili 48 ili 96 i posle se to prebaci u krajnjih 44,1khz, dobijemo zvuk koji ima 44,1k semplova u sva tri slucaja, ali pitanje je da li ISTIH 44,1k semplova. Znaci na kvalitetu necemo dobiti nista ali cemo cuti malu razliku u zvuku.
Eto, mozda i gresim, ali tome i sluze diskusije

Pozz

[boggy]

.....Znaci na kvalitetu necemo dobiti nista ali cemo cuti malu razliku u zvuku.
.......

ta "mala razlika u zvuku" je najcesce u smislu kvaliteta... tako da si kontradiktoran u ovoj izjavi.... ako ja dobro razumem pojam kvaliteta... naravno... :)

kada se radi semplovanje nekog signala koji se javlja u nekom opsegu frekvencija , sa zeljom da se u digitalnoj obradi nesto kvalitetno napravi sa njim, ukljucujuci i maksimalnu mogucu frekvenciju... vrlo cesto se sempluje i frekvencijom deset puta vecom od maksimalne korisne ucestanosti (ne govorim o audio primenama). Shannonovu teoremu ne treba shvatati kao pravilo, vec kao relativne odnose sta mozete ocekivati MAKSIMALNO, odredjenom sampling frekvencijom...

Povecanje sampling frekvencije poboljsava kvalitet i realnost digitalnih filtera ciji se parametri setuju na frekvencije iznad, recimo, 8kHz pa na vise...

Znaci, nemojte opet upadati u marketinske zamke, koje zvuce otprilike "ovo sto mi sada realno mozemo tehnologijom kojom raspolazemo, je vama super, vr'!", i "potegnu" neumesno pokojnog matematicara.... ko je malo stariji, seca se da je ta prica prakticno standardna od uvodjenja CD-a, a da se sampling rate i broj bitova povecava, kao i snaga DSP procesora... i svaki put u istoriji su oni bili neki vr', a posle nekoliko godina se pojavi nova mrcina... opet vr'?



Da se razumemo, 96kHz nece losoj pesmi pomoci da bude bolja.... ali diskusija nije o tome...


pozdrav

bogi

[Bota]

@silicon science
nis'ti bas, cist, jel ti reko to neko?

@Bota
Boggy ti je preciznije a ja plasticnije objasnio. Kada semplujes 44.1, filter nije savrsen ni idealan, vec utice na sam cujni spektar, sto se izbegava visom zonom odsecanja (priznajem da sam bio pogresno informisan od strane persone koja seme naziva profesorom produkcije na jednom fakultetu), koja je u ovom slucaju duplo vislja. Znaci, nas cujni opseg cisto i jasno biva spakovan, po cenu duplo vise informacije. PA sve i da ga i dalje odseca na malo preko 22khz, i dalje je 8 tacaka po peaku (samplerate 192khz) bolje ne 2 tacke po peaku (44.1khz). A Cd ne da je los kao standard, nego nije ni za diskusiju...
A najbitnije za izbegavanje ovakvih prica jeste SLUSHANJE, posto ne bi trebao biti preterano nadaren pa cuo ovu razliku. Naravno, ukoliko ga koristis u realnoj primeni, a to je DIGITALIZACIJA analognog zvuka..
Eto, nadam se da ti je sad konacno jasno i precizno.


ta priča ''pije vode'' pod pretpostavkom da ti nema? dovoljno dobar filtar da izdvoji? originalan signal iz digitalnog koji je odmjeren sa 44,1. U dana?nje vrijeme moguće je napraviti jako moćne filtre s veoma strmom amplitudnom karakteristikom tako da se realno postavlja samo pitanje cijene takvog načina. S druge strane, ?to se tiče razlike u zvuku sa 44.1 i 96, malo sam razmi?ljao o tome, logično je da ta razlika postoji ali nije vezana za sampling rate već na karakteristike izlaznih filtara D/A konvertota. Konvertor na 96 K mo?e na izlazu imati i lo?iji filtar (sa bla?om karakteristikom) dok konvertor na 44.1 mora imati moćniji filtar sa jako velikim Q faktorom. Rezultat je da na izlazu imamo dva veoma slična signala koji se ipak malo razlikuju ali uzrok tog neslaganja, čini mi se, nije i ne mo?e biti sampling rate (pod pretpostavkom da oba filtra ''rade'' svoj posao kako treba, tj da ne dođe do preklapanja originalnog i pomjerenog spektra tj do aliasinga).

[Bota]

Znaci, nas cujni opseg cisto i jasno biva spakovan, po cenu duplo vise informacije

Ova rečenica mi nema ba? smisla. Ne znam na ?ta misli?, kojih duplo vi?e informacija?


i dalje je 8 tacaka po peaku (samplerate 192khz) bolje ne 2 tacke po peaku (44.1khz)

Kakvih tačaka? Nema tu tačaka. Ti i dalje koduje? svaki odmjerak sa 16 bita, eventualno sa 24 ili 32 i to nema veze sa promjenom sampling rate-a.

[boggy]

ta priča ''pije vode'' pod pretpostavkom da ti nemaš dovoljno dobar filtar da izdvojiš originalan signal iz digitalnog koji je odmjeren sa 44,1.

Sta je po tebi "dovoljno dobar" filter?

U današnje vrijeme moguće je napraviti jako moćne filtre s veoma strmom amplitudnom karakteristikom tako da se realno postavlja samo pitanje cijene takvog načina.

Mocan filter? Pricas od brick-wall filtru na 22.05kHz... koji se kosristi za 44.1kHz AD konvertoru?

S druge strane, što se tiče razlike u zvuku sa 44.1 i 96, malo sam razmišljao o tome, logično je da ta razlika postoji ali nije vezana za sampling rate već na karakteristike izlaznih filtara D/A konvertota. Konvertor na 96 K može na izlazu imati i lošiji filtar (sa blažom karakteristikom)

"losiji filter"? Zasto mislis da su filtri sa blazom karakteristikom losiji u audio produkciji?

dok konvertor na 44.1 mora imati moćniji filtar sa jako velikim Q faktorom. Rezultat je da na izlazu imamo dva veoma slična signala koji se ipak malo razlikuju ali uzrok tog neslaganja, čini mi se, nije i ne može biti sampling rate (pod pretpostavkom da oba filtra ''rade'' svoj posao kako treba, tj da ne dođe do preklapanja originalnog i pomjerenog spektra tj do aliasinga).

Opet imam jak osecaj da si pobrkao audio produkciju i digitalne telekomunikacije... to definitivno nisu iste oblasti, sa istim ciljevima... mozda koriste slicnu tehnologiju... ali to je nedovoljno da se prave ovakva "preslikavanja"....

pozdrav

bogi

["7"]

ta "mala razlika u zvuku" je najcesce u smislu kvaliteta... tako da si kontradiktoran u ovoj izjavi.... ako ja dobro razumem pojam kvaliteta... naravno... :)

Ma ne, nisi me dobro razumeo, pise u mom postu iznad te recenice (ili ja ipak lupam). Na sva tri nacina na kraju dobijes zvuk od 44,1k semplova (znaci isti kvalitet) ali to nisu potpuno identicni semplovi (pa dobijes malu razliku u zvuku).
Ali nema veze
jer

Da se razumemo, 96kHz nece losoj pesmi pomoci da bude bolja.... ali diskusija nije o tome...

iako diskusija nije o tome u stvari je to najbitnije... tako da... pravite ljudi dobru muziku i na 16bit i na 44,1khz i svi ce da budu srecni;) :)

Pozz

[boggy]

Ova rečenica mi nema baš smisla. Ne znam na šta misliš, kojih duplo više informacija?




Kakvih tačaka? Nema tu tačaka. Ti i dalje koduješ svaki odmjerak sa 16 bita, eventualno sa 24 ili 32 i to nema veze sa promjenom sampling rate-a.

povecanjem sampling rate-a se povecava broj odbiraka na istom vremenskom intervalu, ako se sada iz frekventnog domena prebacimo u vremenski, i u jedinici vremena povecanje sampling ratea povecava duzinu fajla, ili kako Arthur kaze kolicinu "informacija"...
Tackice o kojima on prica su tackice koje on vidi u svom omiljenom editoru koji koristi.... kada dovoljno zumira svoj signal koga gleda... dobija tackice za svaki odbirak...
na istoj frekvenciji signala koga konvertuje... povecanjem frekvencije odabiranja on vidi duplo vise "tackica"... te ne znam u cemu je problem


pozdrav

bogi

[boggy]

Ma ne, nisi me dobro razumeo, pise u mom postu iznad te recenice (ili ja ipak lupam). Na sva tri nacina na kraju dobijes zvuk od 44,1k semplova (znaci isti kvalitet) ali to nisu potpuno identicni semplovi (pa dobijes malu razliku u zvuku).


Jesam te razumeo, ali nisi ti mene. :D
44.1k ili 96k semplova NIJE kvalitet, to je tehnicka karakteristika usnimka ili cega vec... kvalitet u audio produkciji se ogleda u toj tvojoj "maloj razlici u zvuku". Tako je bilo oduvek, i nema razloga da se mesaju pojmovi.



Ali nema veze
jer



iako diskusija nije o tome u stvari je to najbitnije... tako da... pravite ljudi dobru muziku i na 16bit i na 44,1khz i svi ce da budu srecni;) :)

Pozz

slazem se... ionako je sada target ring-tones :mrgreen:

pozdrav

bogi

[Bota]

A šta se desi kad se izvrši D/A konverzija? Nema više ni tačkica, ni duplo više informacija. Kao što reče mrkizoni, ko god radi na 96 K, finalni proizvod vraća na 44.1 (da bi ga spržio na CD). U tom procesu konverzije sa 96 na 44.1 potrebno je odbaciti polovinu odmjeraka. Koji će se odmjerci odbaciti, to je pitanje sprave koja to radi. Konačni wav će biti na 44.1 tj imaće 44100 odmjeraka ili 'tačkica'' po sekundi a moguće je da dvije sprave (karte, konvertori) koriste drugačije algoritme za spuštanje sampling rate-a pa tako svaka ponaosob odbacuje različite odmjerke i dobije se razlika u zvuku. Možda je neki algoritam bolji od drugog pa ostavi ''reprezentativnije'' odmjerke.

[Bota]

Evo pada mi na pamet vrlo jednostavan, adaptivni algoritam, koji bi računao razliku u amplitudi dva ili više susjednih odmjeraka i ako je ta razlika mala, na tom ''mjestu'' bi prorijedio odmjerke. Ako bi se amplitude odmjeraka skokovito mijenjale tu bi ostavljao više odmjeraka da ne izgubi na definiciji. Znači umjesto uniformnog odbacivanja radi sa nekakvim adaptivnim.

[boggy]

A ?ta se desi kad se izvr?i D/A konverzija? Nema vi?e ni tačkica, ni duplo vi?e informacija. Kao ?to reče mrkizoni, ko god radi na 96 K, finalni proizvod vraća na 44.1 (da bi ga spr?io na CD).

Nema... naravno, onda ide monitoring i ushi producenta i njegovih saradnika... koje su u produkciji neke muzike jedino merodavne. (ne u smislu da su apsolutno merodavne, nego od njih NAJVISE zavisi na sta ce to kasnije da lici)

U tom procesu konverzije sa 96 na 44.1 potrebno je odbaciti polovinu odmjeraka. Koji će se odmjerci odbaciti, to je pitanje sprave koja to radi. Konačni wav će biti na 44.1 tj imaće 44100 odmjeraka ili 'tačkica'' po sekundi a moguće je da dvije sprave (karte, konvertori) koriste drugačije algoritme za spu?tanje sampling rate-a pa tako svaka ponaosob odbacuje različite odmjerke i dobije se razlika u zvuku. Mo?da je neki algoritam bolji od drugog pa ostavi ''reprezentativnije'' odmjerke.

bota, ne govorimo samo o krajnjem proizvodu, koji moze biti ko zna sta, govorimo i o DAW produkciji, i vrlo cesto, striktno DSP obradi u home studiju...
Nadam se da ti je jasno da u numerickom (pribliznom) racunu postoje greske odsecanja i da im je osobina da se akumuliraju,... i u obliku rezolucije odbiraka i u obliku propratnih "proizvoda" digitalne obrade
Algoritmi za Sample Rate Conversion i Dithering se jos uvek razvijaju, i POW-R (http://www.weiss.ch/pow-r/pow-r.html) je jedan od novijih za dithering... njega sam vec naveo...
Postoje razni, i najcesce su oni koji vrede icemu tajna, i njihov opis se ne moze naci u udzbenicima...
Nije samo rec o odbacivanju odbiraka nego i o modifikaciji njihove vrednosti...

Ovo o cemu sada zelis konkretno da diskutujes prevazilazi gradivo Elektrotehnickog Fakulteta i samo se ovlas dotice u udzbenicima.... vise da te informise da takva tehnologija postoji, i da to treba dalje proucavati, ako zelis vise o tome da znas...

pozdrav

bogi

[boggy]

Evo pada mi na pamet vrlo jednostavan, adaptivni algoritam, koji bi računao razliku u amplitudi dva ili više susjednih odmjeraka i ako je ta razlika mala, na tom ''mjestu'' bi prorijedio odmjerke. Ako bi se amplitude odmjeraka skokovito mijenjale tu bi ostavljao više odmjeraka da ne izgubi na definiciji. Znači umjesto uniformnog odbacivanja radi sa nekakvim adaptivnim.

Eto! Sada razmisljas u pravom smeru... malo samo istrcis iz utabanih staza i krenes da resavas ocigledne probleme... ne ide to uvek, cak je i jako tesko... nikad ne znas gde ces zavrsiti, i da li ces ista uraditi... ali ako ne krenes, neces nikada saznati! :)


pozdrav

bogi

p.s. mada si krenuo putem "lossless" kompresije... ali nije bitno... vazno je da se otrgnes od knjiga... i to sto si u njima naucio pocnes da KORISTIS!

[Bota]

Slažem se, da vas ne smaram više sa ovim, meni je priča interesantna pa sam se ''naložio'' :) Hvala svima na komentarima, posebno boggy-u, meni lično je puno pomoglo. Svaka diskusija je dobra ako se nešto nauči iz nje ili makar sagleda problem iz raznih uglova.

Pozdrav!

[SHIVA]

Mislim da se nepotrebno opterechujesh selekcijom "odmjeraka". Naprosto mi je nevjerojatno da velik broj ljudi "iz struke" ima teshkoche s razumijevanjem ove teme, i ne samo na ovom forumu. Na israeltrance forumu su me nedavno proglasili heretikom zbog ove polemike... tamo pak bash nitko ne sumlja u idealnost CD standarda na 44,1 kHz :banghead:

[boggy]

Sla?em se, da vas ne smaram vi?e sa ovim, meni je priča interesantna pa sam se ''nalo?io'' :) Hvala svima na komentarima, posebno boggy-u, meni lično je puno pomoglo. Svaka diskusija je dobra ako se ne?to nauči iz nje ili makar sagleda problem iz raznih uglova.

Pozdrav!

bota, ako eventualno u buducnosti napravis bolji dithering od POW-R, moraces da castis! Matlab u shake i UDRI! ;)


pozdrav

bogi

[Arthur]

elem, stvarno mislim da si na pragu iskrenog shvatanja i prihvatanja onog sto celi inzenjerski svet vec smatra aksiomom.. vishe je bolje ;) Bogi ti je vec odgovorio, al evo i moje replike - sta ti znaci dovoljno dobar filter? Ja nisam uspeo u plugin-varijanti da nadjem jos nijedan koji bi mi zadovoljio takve potrebe.. a neretko mi se desava da dobijem snimke sa "duvanjem" u nezni mikrofon koje kida na 25hz i sta god radio, nikad nisam uspeo da ih odsecem "na mrtvo".. Znaci, filteri koji se koriste u industriji konvertera ipak imaju mnogo ozbiljniji zadatak, i apsolutno ne bih dovodio u pitanje njihovu uporednost sa "nasim" filterima.
Drugo pitanje je bilo vezano za resampling - nikako da ti udje u glavu da ti filteri na 44.1 ipak uticu i na cujni deo spektra, i to cujno, jer su jednostavno preblizu i koliki god da im je q faktor ne rade SAVRSENO.. ovima na 96khz je posao dosta, uslovno receno, "laksi".. Tako da, jednom lose odseceni zvuk, ostaje takav, a ako ga bolje odseces, sa vislje postavljenim filterom, njegova FREKVENCIJSKA karakteristika ostaje vernija originalu, bez obzira sto na kraju balade bude odbacena polovina semplova, jer oni i dalje oslikavaju vernije semplovan zapis.. to znaci, prilikom resamplinga, ne pojavljuje se ponovo isti onaj filter koji jede visoke kao na 44.1, vec se samo matematicki smanji gustina zapisa, tojest broj tackica, sto je znacajno manje zlo.
Sto se tackica tice, bogi ti je vec objasnio, tackicama ja zovem krajeve semplova koji se vide u bilo kojem boljem audio editoru.. i to je krajnje logicno, sto ih je vise, sto vise semplova ocrtava neku zamisljenu analognu liniju zvuka, to je digitalni zapis verodostojniji.. i to je potpuno jednako bitna stvar kod visih sampleratova kao i filteri...

Eto, ako ti i dalje nije jasno, ondak ti ne mogu pomoci, ali bi na tvom mestu onda doveo u pitanje svoju sopstvenu sumnjicavost.

@Mrkizoni
Pa nije se jos prijavio niko ko je zapravo na pomenutom interfejsu radio na tim visljim samplerateovima.. ja imam RME koji moze na papiru da radi i na 192khz, ali za dve godine to jos nijednom nisam pokusao.. cak nisam ni usnimavao na 96khz jerbo mi to ne moze ispratiti moja jadna masinica ;)

[boggy]

.....cak nisam ni usnimavao na 96khz jerbo mi to ne moze ispratiti moja jadna masinica ;)

ovo je poenta price... radite ovako zato sto vam je tako izvodljivo... ne zato sto je to najbolje... Sva "mudrost" oko DSP-DAW produkcije se svodi na ovu pricu.... i stalno provejava nesrecni istorijat uvodjenja CD standarda u muzicku produkciju.... po sistemu... "sad" cemo mi to.... a dok to ne uspemo... ovo vam je "IDEALNO"... pa "skoro niko ne cuje razliku..." pa Shannonova teorema... pa pricam ti pricu... itd.

Oni koji su upuceniji u filtre, znaju da ako se na bilo kom low pass filtru drugog reda podesi frekvencija na 20kHz... faza izlaznog signala pocne da se menja od nekih 2kHz, alii ako jos imate RAZNE low pass filtre u vasim trekovima za mix, nastale na razne nacine (semplovi, usnimci razlicitim a/d konvertorima itd)... dobijate prilicno haoticno stanje sa fazama na visim frekvencijama... i tih problema su svesni svi koji su ista krenuli da mixaju... jer su tu faze kriticne (mixanje=sabiranje).

Ako gledate vrhunsku analognu opremu (ekvilajzeri, kompresori)... vrlo cesto je njihov propusni opseg i veci od 200kHz... pogadjate zasto?


Znaci, radite s cim raspolazete, i radite kako najbolje umete.... ali digitalni audio ce morati JOS da se razvija... svidjalo se to nama ili ne.

pozdrav

bogi

p.s.... a dobra pesma ce biti dobra i ako se usnimi na obicnom starom kasetofonu... ili starom Sound Blasteru sa mikrofonom od 5EUR, pa ko razume... shvatice... :)

[SumAnuT]

Nije samo problem kod filtera na izlazu konvertora, problem je i pri obradi.
Snimis nesto sa 44/16 i vec imas odredjene aproksimacije, pa to provuces kroz neki ekvalizer, pa on tu doda i svoje aproksimacije, pa mu stavis kompresor, pa i on doda svoje aproksimacije, pa stavis reverb, pa i on doda svoje aproksimacije, pa posaljes na grupu, pa i tu u sumiranju opet dobijes aproksimacije, pa stavis kompresor na sve to pa i tu dobijes aproksimacije, pa sve posaljes na master out i opet dobijes aproksimacije.

To je puno aproksimacija. Mozda neko i ne cuje razliku izmeju 44/16 i 96/24 ali posle svih ovih odradjenih operacija, jasno je da ta "mala" razlika u matematici ili skoro necujna u ljudskom poimanju zvuka, postaje sve veca i veca svakom sledecom operacijom, sto na kraju ima za rezultat ne mali broj "gresaka".

Ja radim u 44/24 ali nemam nikakve zablude da je 192/32 FP bolje. Samo, pored mog skromnog znanja o produkciji i skromne oprreme, degradacija zvuka pri semplovanju igra minornu ulogu u celom tom lancu, tako da ne vidim sto zapeniste toliko. :)

[SumAnuT]

Evo bio sam zaludan :)

Iz slike se vidi da povecanjem sample rate-a, dosta preciznije prenosimo i frekvencije unutar cujnog opsega, a ne samo one iznad njega.


http://img265.imageshack.us/img265/2139/sampleratetv4.jpg

[Moritz]

Dugo vec posmatram ovu diskusiju, i samo mogu da primetim da puno ljudi i dalje nema tacnu predstavu o digitalizaciji audio signala. Pokusacu da ostanem po strani i samo cu da priliozim jedan link pod nazivom

"There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz" - http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm#link3

koji ce nadam se da vam unese malo vise svetla u ovu temu (96 khz ili ne) sa drugacije perspektive. Da se razlika izmedju 44.1 i 96 khz cuje tu dileme nema, licno cuo, video i ostao prijatno iznenadjen ( RME ADI 8 DS ) . Potpuno je drugo pitanje da li je to uvek neophodno, i da li " projektni zadatak" pravda upotrebu 96K ili ne.
Kao sto vam je Boggy pokusao reci jedino su nase usi merodavne. ;)

[boggy]

Dugo vec posmatram ovu diskusiju, i samo mogu da primetim da puno ljudi i dalje nema tacnu predstavu o digitalizaciji audio signala. Pokusacu da ostanem po strani i samo cu da priliozim jedan link pod nazivom

"There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz" - http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm#link3 (http://www.cco.caltech.edu/%7Eboyk/spectra/spectra.htm#link3) .....


To sto si poslao je obaska...
Ja sam se konkretno "borio" SAMO za vise oktave (to cuje vecina) u vasoj muzici... da se obradi kako dolikuje i da sto manje ostecena izadje na.... jbg... CD... a nemate nista bolje....:(

jednog dana kada brzinom od 400kHz budu "izbacivani" 24bitni semplovi iz AD konvertora... i kada PC-jevi budu mogli 64 kanala istovremeno da mixaju sa sve potrebnim pluginiovima i to u 64bit floating point... mozemo pricati o tehnicki (preterano?) superiornom digitalnom audiu... dotle... pa nista... cekamo... ;)


pozdrav

bogi

[Moritz]

Razumem o cemu si pokusavao da govoris ;), ovaj moj post je vise bio na temu koliko malo razumemo zvuk kao pojavu i sve sto ima veze sa njim. U nadi da ako budemo bolje razumeli pojavu kojom se bavimo ( zvuk ) i nacin na koji je percipiramo lakse cemo moci da se nosimo sa trenutnim tehnoloskim limitacijama da bi dobili ono sto smo " culi " u nasoj glavi ;). Dosta mitova iz rane digitalne ere je prezivelo do danas i bez ikakvih osnova, i povrh svega mnoga ucenja se dalje baziraju na njima....zato i ima toliko konfuzije :banghead:

[Moritz]

Evo ih neki grafikoni koji govore o oversamplingu i filtrima...ima veze sa temom ;)

[boggy]

......nacin na koji je percipiramo ...

OVO je krucijalno... zbog nedovoljnog poznavanja tog nacina... i nedovoljne zainteresovanosti za proucavanje toga... ostadosmo u domenu buke i njenog uticaja na coveka... dok budemo primenjivali ta saznanja... uvek ce biti mnogo glasova protiv usavrsavanja... jer se baziraju na "naucnim istrazivanjima"... kojih nema.

lakse cemo moci da se nosimo sa trenutnim tehnoloskim limitacijama da bi dobili ono sto smo " culi " u nasoj glavi ;). Dosta mitova iz rane digitalne ere je prezivelo do danas i bez ikakvih osnova, i povrh svega mnoga ucenja se dalje baziraju na njima....zato i ima toliko konfuzije :banghead:

Kada kazes "mnoga ucenja"... ta "ucenja" se baziraju na najboljim mogucim pisanim dokumentima koja postoje.... a kada se malo bolje pogleda vidi se da to sto postoji i nema neke preterane veze sa temom kojom se generalno ovaj Forum bavi (zasigurno se ne bavi problematikom digitalnih telekomunikacija).... a knjige se pisu najcesce tako sto se prepisuje iz starih, ili pravi kompilacija radova kada je vise pisaca...

cisto da dodam jos nekoliko razloga za ovakve konfuzije i nerazumevanja...

pozdrav

bogi

[Bota]

Ja imam osjećaj sve vrijeme da niko ne čita prethodne postove. Moritz, najlak?e je ostaviti par grafika i pri tome ne dati nikakav komentar uz njih a ne vidim da bacaju neku novu ''svjetlost'' na problematiku.
?to se tiče paralele sa digitalnim komunikacijama ja ne vidim ?ta je tu problem. I audio obrada i komunikacije ze zasnivaju na istim principima. Pa zar mi ne razmjenjujemo audio fajlove preko ''?ice'' i u tom procesu imamo i A/D i D/A konverziju. Nećete mi reći valjda da će doći do degradacije wav fajla koji vam po?aljem preko neta? Mi ovde pričamo o konverziji i ona je su?tinski ista svuda. Druga je stvar ocjena kvaliteta, pa se neke grane tehnologije zadovoljavaju sa lo?ijim kvalitetom a neke tra?e bolji. Fizika je ista.

[boggy]

Evo ih neki grafikoni koji govore o oversamplingu i filtrima...ima veze sa temom ;)

Hvala Moritz!
http://www.rumski.com/forum/attachment.php?attachmentid=1650&stc=1&d=1174491341
Pogledajte karakteristiku eliptickog filtra u propusnom opsegu, koji omogucuje brick-wall tip filteringa kod 44.1kHz CD standarda ;) (kliknite na link)



pozdrav

bogi

[boggy]

.....
Što se tiče paralele sa digitalnim komunikacijama ja ne vidim šta je tu problem. I audio obrada i komunikacije ze zasnivaju na istim principima.

pa u tome i jeste problem... lici da je tako, ali nije ni blizu...
Recimo:
U telekomunikacijama se preporuke i standardi MORAJU postovati... u audio produkciji su vise "smernica".... oko krucijalnih stvari se veliki proizvodjaci obicno ne dogovore.... a posto "avioni ne padaju zbog toga" to tako ide... desetinama godina unazad...

Pa zar mi ne razmjenjujemo audio fajlove preko ''žice'' i u tom procesu imamo i A/D i D/A konverziju.

Gde imamo konverziju? Kojih signala? U kom frekventnom opsegu? Sta prenose ti signali?


Nećete mi reći valjda da će doći do degradacije wav fajla koji vam pošaljem preko neta?

Ne, necu ti to reci... mozda ti se korumpira fajl... ne prebaci do kraja.... fali mu parce iz sredine... ali se degradacija nece desiti

Mi ovde pričamo o konverziji i ona je suštinski ista svuda.

Ako mislis konkretno na AD konverziju... nije sustinski ista... zavisi od firme do firme... nacina realizacije.... itd...

Druga je stvar ocjena kvaliteta, pa se neke grane tehnologije zadovoljavaju sa lošijim kvalitetom a neke traže bolji. Fizika je ista.
Fizika jeste ista, i zakoni koji je opisuju manje ili vise opisuju realnost... negde to moze i skoro "ofrlje" a negde "ofrlje" nije dovoljno...

pozdrav

bogi

[Moritz]

Ja imam osjećaj sve vrijeme da niko ne čita prethodne postove. Moritz, najlak?e je ostaviti par grafika i pri tome ne dati nikakav komentar uz njih a ne vidim da bacaju neku novu ''svjetlost'' na problematiku.

Pa, vidis, u tome i jeste problem sto jedan deo ljudi na forumu ocekuje servirano na tanjiru dok drugi marljivo kopaju...za svetlom ;). Osim toga, grafici koje pominjes nemaju veze sa 96K nego sa filtracijom signala ( o kojoj ste diskutovali) i nacinu na koji se to postize... i tipovima LP filtera kojima se to postize.

Konvertor na 96 K mo?e na izlazu imati i lo?iji filtar (sa bla?om karakteristikom) dok konvertor na 44.1 mora imati moćniji filtar sa jako velikim Q faktorom. Rezultat je da na izlazu imamo dva veoma slična signala koji se ipak malo razlikuju ali uzrok tog neslaganja, čini mi se, nije i ne mo?e biti sampling rate (pod pretpostavkom da oba filtra ''rade'' svoj posao kako treba, tj da ne dođe do preklapanja originalnog i pomjerenog spektra tj do aliasinga).

Upravo se ovde radi o antialiasingu ( u grafikonima), tj. kako da do toga ( aliasing) ne dodje pri 44.1K, mada mi iskreno uopste nije jasno sta si hteo da kazes sa ovim poredjenjem 44.1 i 96...originalni i pomereni spektar?

[Bota]

Evo par slika pa da vidi? ?ta je originalni a ?ta pomjereni spektar.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/NonoverlappedSpectrum.png/400px-NonoverlappedSpectrum.png

Plava boja označava spektar originalnog signala (početnog, analognog). Nakon odmjeravanja frekvencijom Fs, pojaviće se u spektru jo? jedna komponenta, identična kao i originalna ali pomjerena po frekventnoj osi sa centrom na frekvenciji odmjeravanja Fs (označeno sa zelenom linijom). Da bismo izdvojili originalni signal (plavi), potrebno je izvr?iti filtriranje pomoću low pass filtra koji će izdvojiti samo plavi spektar, odnosno koji će propustiti sve od 0 do krajnje frekvencije B (plavog spektra). Problem nastaje kad je prelazna oblast jako mala, to je oblast između najvi?e frekvencije originalnog signala (plavi) i najni?e frekvencije pomjerenog signala (zeleni) ili jo? gore kad dio ''zelenog'' spektra upadne u propusni opseg filtra zajedno sa ''plavim'' spektrom, kao na slici:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/AliasedSpectrum.png/330px-AliasedSpectrum.png

Da do preklapanja ne bi do?lo uzima se da frekvencija odmjeravanja mora biti najmanje 2 puta veća od najvi?e frekvencije u spektru ?to se vidi sa slike ( u tom slučaju je potreban idealni filtar sa prelaznom obla?ću jednakom 0 Hz) ili se uzima frekvencija odmjeravanja koja je malo veća od dvostruke najvi?e u spektru, da se obezbjedi dovoljna prelazna oblast za filtar.

Prelazna oblast koja se dobije sa 44.1 sampling rate-om je sasvim dovoljna za potpunu rekonstrukciju analognog signala samo je potreban skuplji filtar:

There are three main reasons for performing oversampling:

It aids in anti-aliasing because realizable analog anti-aliasing filters are very difficult to implement with the sharp cutoff necessary to maximize use of the available bandwidth without exceeding the Nyquist limit. By increasing the bandwidth of the sampled signal, the anti-aliasing filter has less complexity and can be made less expensively by relaxing the requirements of the filter at the cost of a faster sampler. Once sampled, the signal can be digitally filtered and downsampled to the desired sampling frequency. In modern integrated circuit technology, digital filters are much easier to implement than comparable analog filters of high order.
In practice, oversampling is implemented in order to achieve cheaper higher-resolution A/D and D/A conversion

Primjer:

For example, consider a signal with a bandwidth or highest frequency of fH = 100 Hz. The sampling theorem states that sampling frequency would have to be greater than 200 Hz. Sampling at 200 Hz would result in β = 1. Sampling at four times that rate (β = 4) would result in a sampling rate of 800 Hz. This gives the anti-aliasing filter a transition band of 600 Hz () instead of 0 Hz if the sampling frequency were at 200 Hz.

An anti-aliasing filter with a transition band of 600 Hz is much more realizable than that of 0 Hz (which would require a perfect filter). If the sampler went to eight times over then the transition band would increase to 1400 Hz, which means the anti-aliasing filter could be made cheaper due to a relaxation of the requirements.

After being sampled at 800 Hz, the signal could be digitally filtered to have a bandwidth of 400 Hz and then further downsampled to closer to 200 Hz.

Mislim da je sve jasno. Sorry zbog du?ine posta :)

[SumAnuT]

:)

Jel moze meni neko da objasni oko cega se vi u stvari sporite, psoto mi vise nije jasno?

[Bota]

Boggy je tra?io i malo MATLAB-a :)

U vezi sa pričom koliko kvalitetan filtar se mo?e napraviti za izdvajanje ako se koristi sampling rate 44.1 KHz. Arthur je spominjao neke plugin-ove i filtre kod EQ-inga i nemogućnost dobijanja dovoljno dobrog filtra...evo da demantujem :)

Za projektovanje sam koristio ''Filter Design And Analysis Toolbox'' u sklopu MATLAB-a. Uzeo sam low pass filtar čija je granična frekvencija propusnog opsega 20 KHz a nepropusni opseg počinje od 24 KHz. Ovo je uzeto iz razloga ako semplujem sa 44.1 KHz onda pomjereni spektar počinje od 24.1 KHz i njega ?elim da elimini?em. Znači sve frekvencije od 0 do 20 KHz filtar propu?ta a frekvencije od 24 KHz pa navi?e filtar prigu?uje sa slabljenjem od 96 dB. Ovu vrijednost slabljenja (96 dB) sam uzeo sa namjerom da ona bude jednaka kvantizacionom ?umu ako kodujemo odmjerke sa 16 bita. Slabljenje veće od ovoga ne bi imalo smisla.
Ovakve karakteristike ima eliptički IIR filtar 10 reda i veoma ga je lako realizovati. Frekventna karakteristika filtra izgleda kao na slici:
http://img174.imagevenue.com/loc361/th_08131_elip_122_361lo.jpg (http://img174.imagevenue.com/img.php?image=08131_elip_122_361lo.jpg)

Vidi se da slabljenje već na frekvenciji od 22 KHz iznosi 96 dB, znači prelazna oblast od 4 KHz je sasvim dovoljna za realizaciju filtra koji bi izdvojio originalni signal. Ako je matlab bez problema uspio generisati filtar zamislite ?ta sve mo?e neka profesionalna audio sprava.

?ta je poenta svega ovoga? Moguće je rekonstruisati signal i iz odmjeraka koji su dobijeni sa 44.1 samplovanjem bez gubitaka, prelazni opseg je sasvim dovoljan da gre?ka bude reda veličine kvantizacionog ?uma. Povećavanjem sampling rate-a povećavamo prelaznu oblast a samim tim je lak?e realizovati filtar, tj. filtar koji ''radi'' posao će biti ni?eg reda a samim tim i jeftiniji. Opravdanje semplovanja sa vi?im frekvencijama le?i isključivo u isplativosti i u ni?oj cijeni realizacije!

[Moritz]

Ok, terminologija nije uskladjena POMEREN SPEKTAR - PREKLAPANJE, razumeli smo se , barem se nadam ;) .

Iskreno receno, stvarno mi nije jasno zbog cega si postovao ( i to jos na engleskom - da bi imalo vise kredibiliteta?) tekst o aliasing, upsampling, oversampling-u? Ako si hteo nesto da mi dokazes onda mi jos vise nije jasno, jer sam bukvalno o toj temi postovao jasne grafikone, a da stvar bude jos ne jasnija POMERENI SPEKTAR o kojem pricas je preklapanje portebnog spektra sa oversamplovanim u podruciju centralne frekvencije cut off-a LP filtera, pri cemu se sto zbog ne savrsenosti filtera sto zbog preklapanja javlja prepoznatljivo " zvonjenje " u gornjem opsegu semplovanog signala...da napomenem ako nisi primetio da kada se radi overs. potrebni opseg se kopira kao odraz u ogledalu pri cemu su kraj potrebno opsega i pocetak prvog overs. jedan do drugog i isti po frekventnom sadrzaju. Dakle, sta si ti tu pokusao da kazes?
Tvoj patent filtera sa 16 polnom karakteristikom je sjajan, jos samo kada bi mogao biti ostvaren u komercijalnoj praksi...definitivno kako perica zamislja....:banghead:

Ovo je uzeto iz razloga ako semplujem sa 44.1 KHz onda pomjereni spektar počinje od 24.1 KHz i njega želim da eliminišem. Znači sve frekvencije od 0 do 20 KHz filtar propušta a frekvencije od 24 KHz pa naviše filtar prigušuje sa slabljenjem od 96 dB. Ovu vrijednost slabljenja (96 dB) sam uzeo sa namjerom da ona bude jednaka kvantizacionom šumu ako kodujemo odmjerke sa 16 bita. Slabljenje veće od ovoga ne bi imalo smisla.

Kako je gosn Nyquist lepo rekao dvostruko veca frekvencija od potrebne (vrlo sam uprostio teoremu) onda za Sr od 44.1 ta frekvencija glasi 22.05, ne znam odakle ti 24k? I kakve blage veze sada u ovom slucaju ima kvantni korak sa frekvencijom semplovanja ?


Moguće je rekonstruisati signal i iz odmjeraka koji su dobijeni sa 44.1 samplovanjem bez gubitaka, prelazni opseg je sasvim dovoljan da greška bude reda veličine kvantizacionog šuma.

Dobro, na kraju o cemu je ovde rec AD ili DA?...kada si jednom presao iz kontinualnog u diskretni signal automatski postoje gubitci, i zato nemoj pricati napamet kako tamo neka knjiga (lose ) pise nego razmisli malo sam!!! Kontinualni signal kao i prava ima bezbroj mernih tacaka za razliku od diskretnog, pogadjas..44.100, 48000, 88.200 , 96000........samo je razlika koliko je cujes. ( inace vrlo subjektivno)


Povećavanjem sampling rate-a povećavamo prelaznu oblast a samim tim je lakše realizovati filtar, tj. filtar koji ''radi'' posao će biti nižeg reda a samim tim i jeftiniji. Opravdanje semplovanja sa višim frekvencijama leži isključivo u isplativosti i u nižoj cijeni realizacije!


Ti i dalje brkas oversampling i sampling na 96 K, tehnicka karakteristika 96K nije smisljena da bi se lakse uradio filtering za 44.1 K nego da bi se postigla veca definicija snimka...HD Audio 24/96 jel ti poznato?.

Iskreno se nadam da ces se potruditi da saznas kako zapravo zvuci snimak necega na 96K i da onda shvatis da nije samo dovoljno citanje stiva ( iz pogresnih knjiga i losa interpretacija) nego i iskustvo i praksa.

;)

[Bota]

Citat je iz wikipedie pa je zato na engleskom. Pretpostavio sam da moj audio signal ide najvi?e do 20 KHz ?to znači da bi ga trebalo semplovati sa najmanje 40 KHz. Ako se uzme sampling rate od 44.1 Khz onda se oko te frekvencije pojave dva spektra koji su odraz jedan drugog u ogledalu i identični su originalnom spektru (vidi sliku). Ne samo da neće doći do preklapanja originalnog spektra sa donjim preslikanim spektrom već će između njih biti prazan prostor od 4.1 Khz. Taj prostor je sasvim dovoljan za prelaznu oblast filtra koji treba da izdvoji originalni spektar. Filtar će oslabiti frekvencije od 24 KHz pa navi?e sa slabljenjem od 96 dB.
Najmanji ?um koji se javlja prilikom A/D konverzije je kvantizacioni ?um, njega ne mo?e? izbjeći. Nivo tog ?uma iznosi -96 dB ako koduje? odmjerke sa 16 bita (2^16=65536; 20log(1/65536)=-96 dB). ?um koji se javlja zbog nesavr?enosti filtra jednak je (u ovom slučaju) kvantizacionom ?umu ?to je zanemarivo. Nema potrebe za boljim filtrom jer i ako popravi? filtar ostaje ti neizbje?an ?um nivoa -96 dB od kvantizacije. O tim gubicima ja pričam, o gubicima zbog nesavr?enosti filtra koji su zanemarivi.

S druge strane, nema potrebe za vrijeđanjem. Ako ne razumije? to ?to sam napisao ne mora? biti ljut. Pročitaj malo o A/D i D/A konverziji pa će ti biti mnogo jasnije.

[Moritz]

Ok resio si da me naucis, hvala znam sta je Kvantizacioni sum i zamisli umem i ja da procitam nesto AD/DA.
Sto se ljutnje tice i tu si pogresio, sve sam samo ne ljut :).
A sto se vredjanja tice stvarno ne znam cime sam te to uvredio, izvini ako jesam, ako istina vredja onda izvini jos jednom ;) .
I nemoj da se 100% oslanjas na Wikipediu, kupi neku knjigu i procitaj je, ima svoje razloge. http://www.amazon.com/Principles-Digital-Audio-Ken-Pohlmann/dp/0071441565/ref=sr_1_1/102-1809298-0712130?ie=UTF8&s=books&qid=1174518776&sr=8-1


Nastavljanje ove diskusije gubi poentu. Stoga :wave2:

[Bota]

Ne oslanjam se uop?te na wikipediu izuzev slika koje sam postavio i par citata. Uop?te mi nije bila ?elja da nekome pametujem ili da ga nečemu naučim. Na skoro svim audio forumima se raspravlja o 44,1 vs. 96 sampling-u, nije ni?ta čudno da se to de?ava i ovde. Ja sam po prirodi čovjek koji voli da diskutuje argumentovano i ako mi neko ka?e da podr?ava neku tezu onda volim da čujem obja?njenje za to. Ako ti ka?e? da ima razlike u zvuku kad radi? na 44.1 i 96 onda ja očekujem da obrazlo?i? zbog čega postoji razlika, da bi me uvjerio i da bih na kraju i ja prihvatio to mi?ljenje i naučio ne?to.

Najgora stvar je kad neko napi?e, ''zna?, neću da sad ulazim duboko, evo ti link pa pročitaj''...bezveze. Ja sam, ako ni?ta, iznio svoje mi?ljenje koje, naravno, ne mora biti tačno. Ali ako ka?e? da ono nije tačno onda obrazlo?i za?to je to tako da i ja imam neke koristi od toga. Zar to nije i su?tina ovog foruma, da razmjenjujemo mi?ljenja i učimo jedni od drugih.

[Bota]

Evo još jedno razmišljanje zašto se možda osjeti razlika između 44.1 i 96. Koliko sam ja primijetio, svi koji rade na 96 K, rade sa 24 bita. Možda je razlika baš zbog povećanja broja bita na 24. Jel iko radio na 96/16 i čuo razliku u odnosu na 44.1/16?

[Bota]

Ustvari...slažem se da nema ništa korisno u nastavku diskusije.

[boggy]

Evo još jedno razmišljanje zašto se možda osjeti razlika između 44.1 i 96. Koliko sam ja primijetio, svi koji rade na 96 K, rade sa 24 bita. Možda je razlika baš zbog povećanja broja bita na 24. Jel iko radio na 96/16 i čuo razliku u odnosu na 44.1/16?

bota, samo kvantizacija na 44.1kHz/16bit sinusnog sweepa 20Hz-20kHz izaziva znacajno talasanje amplitude na poslednjoj oktavi (to se moze i OCEKIVATI samo gledajuci slike koje je Sumanut poslao)... probaj pa ces videti... mozes ljudima ne verovati na rec, mozes biti sumnjicav, ali i to treba da ima neke granice...

Uzgred budi receno, ljudi koji se bave muzickom produkcijom moraju ushima da procene sta su uradili... to im je u opisu "radnog mesta" verovao ti ili ne.... tvoja ili moja "teorija" njima neki put slabo pomaze. Pa necemo se valjda sada baviti cujem-ne cujem pitalicama na OVOM Forumu... aman!

Pokusaj, ako ikako mozes, da ne delis packe svima koji se ne slazu s tobom... i odgovor nije (u tvom slucaju) da oni trebaju da prouce bolje materiju, nego je problem u tome sto ti ovo o cemu pricas nisi proverio i pricas napamet verujuci da ti je znanje kojim raspolazes dovoljno... vec sam pricao o tome...

pozdrav

bogi

[Moritz]

Ja sam, ako ništa, iznio svoje mišljenje koje, naravno, ne mora biti tačno. Ali ako kažeš da ono nije tačno onda obrazloži zašto je to tako da i ja imam neke koristi od toga. Zar to nije i suština ovog foruma, da razmjenjujemo mišljenja i učimo jedni od drugih.

Sve sto si radio jeste da si svaki moj post ponovio tvojim recima u stilu " sad' cu ti objasniti sta si hteo da kazes" sto je daleko od iznosenja stava.:confused:
Ti malo sa jedne pa sa druge strane, cas si taj koji zna i sa sigurnoscu nesto tvrdi cas si neko ko hoce da nesto nauci i koji samo pita...a sve ista tema, odluci se :banghead:


... još jedno razmišljanje zašto se možda osjeti razlika između 44.1 i 96. Koliko sam ja primijetio, svi koji rade na 96 K, rade sa 24 bita. Možda je razlika baš zbog povećanja broja bita na 24. Jel iko radio na 96/16 i čuo razliku u odnosu na 44.1/16?

Ovakve recenice puno govore o tvom iskustvu i idu u prilog tome sto sam vec napisao ...puno citas (ne znam koliko razumes) a malo praktikujes.
To sto cu ti reci da je snimak na 96K - debeo, mastan, ogroman, zut, plav, narandzast ili kakav vec nece ti nista znaciti. Ponovicu, idi poslusaj snimak na 96k u 16 bita, 24 bita i isti snimak na 44.1 16 bita, 24 bita i to na pro konverteru a ne home i ne sa SINUSOIDOM jer to ti ni jedan bend nece svirati nego sa instrumentima ( muzikom) , i onda se vrati na ovu temu da nam kazes kakva je razlika....da si odmah to uradio svega ovoga nebi ni bilo ;)


P.S. Pitanje je da li ti pravis razliku izmedju dva snimka na 44.1 sa razlicitim konverterima, da li si ikada to radio? ....smatraj to kao pitanje a ne kao uvredu ;)

[Moritz]

Nekada treba znati kada se treba iskljuciti mozak a koristiti samo usi.

[Bota]

Kao što rekoh, nema smisla dalje postovati. Izvinjavam se svima koje sam uvrijedio nečim što sam napisao, vjerujte mi, nije mi bila namjera.
Pozdrav i svako dobro!

[Moritz]

I sad ispadne da smo mi uvredjeni, e svasta. :)
Svako dobro i tebi

[DADDY Z]

Već gotovo???...a tek mi je otekao mozak od ove vaše matematike..:mrgreen:

[Moritz]

:rotfl:

[davormen]

must... resist... ne mogu... :) da ne duzim... 44.1k je teoretski dovoljno da se savrseno rekonstruise signal na DA u cujnom opsegu, tj. sasvim je dovoljan broj "tackica" i sve ostalo je suvisno... pricam samo o reprodukciji, a ne i o situaciji kad ce se taj signal obradjivati... visi sample rate je potreban upravo zbog blazeg fitera, a inace weiss i lavry se slazu da nam ne treba nista vise od 60k... pa ako govorimo o slusanju, slusajte njihove konvertore... a i apogee je izjavio da njihovi konvertori treba da zvuce isto na svim sample rate-ovima...

[SHIVA]

must... resist... ne mogu... :) da ne duzim... 44.1k je teoretski dovoljno...

Ni ja isto ne mogu odoljet....

Teoretski smo svi mi nastali od kamenja s kojeg su kishe otopile minerale, a nakon toga je posredstvom fantastichne sluchajnosti buknuo zhivot na zemlji. Od tada do danas iz tog kamenja razvile su se milijarde zhivotinjskih vrsta.

Teoretski.... zhivotinje nemaju svijest, a ni ljudska svijest nie ni mjerljiva ni dokaziva. Pa opet... svako jutro kad se probudish postajesh svjestan.

Teoretski se sva chvrsta materija sastoi od atoma, a atomi su prazno oscilirajuche polje bez ikakve materije.

Sama rijech "teoretski" zapravo znachi da se radi o neutemeljenoj pretpostavci za koju se josh nie dokazalo da je nemogucha. U praksi se teorije pojavljuju kad nedostaju konkretne chinjenice ili kad se postojeche nastoje ignorirati.

[submaster]

dobra je ova "recenzija"...:confused:

[idekius]

Nisam pratio bas celu ovu raspravu... ali... u nasim uslovima, onako kako 95% ljudi (barem oni koje ja znam) radi, u kom i kakvom rachunaru bi se obradjivali fajlovi snimljeni na 96 kHz? :) Moj AD\DA moze i 192 kHz... ali, sve ostalo ne moze, tj., moze... nekoliko traka...
Bas bih voleo da vidim nekoga ko jedan prosecan arr. (kod mene obicno ispadne oko 80 i nekoliko kanala, a i vise... zbog detealja i sitnih prckalica) snimljen na 96, ili 192 kHz , edituje, mixa itd. koristeci pritom comp., DSP karte...

U 95 % sluchajeva je tako...

A treba razmisliti i o resemplingu... jer sve to opet mora da dodje na 44.1... za CD. Ono sto ja znam je to da su gubitci znacajno manji pri resemplingu sa 88.2 na 44.1, nego sa 48 i 96...
S' obzirom na to da su, po meni, danasnji rachunari, DSP karte... slabi za rad i na 88.2... mislim da sa tim ne treba gubiti vreme... ja radim na 44.1\24 i ,kada treba nesto za TV, na 48\24...

[Tiki the Boyler]

Samo vas posmatram... :uhoh:

[Koshpa]

Znam da cu sad ispast glup i da kao ponovo potpaljujem vatru. No mene zanima konkretno pitanje o konkretnoj opremi. Terratec EWS88MT da li snimat s njim na 88.2 ili 44.1. Navodno njegovi A/D konverteri rade najboje na 44,1 sampleratu. Da li mi to netko moze potvrditi?? Molim samo da nitko ne pocne sa uletima tipa, da li imas dovoljno dobre mikrofone, da li ti je prostorija akusticki tretirana jer me to ne zanima. Pretpostavka je da imam najskuplje moguce mikrofone i najbolju akusticnu prostoriju ikad.:grin: Mene znaci zanima cisto koji je samplerate bolje koristiti sa DOTICNOM karticom, i u slucaju odabira 88.2 da li ce moj stroj moci bez problema tjerat nekih 30ak, 40ak kanala u Cubaseu! Bit rate ce bit 24bita!

Ovo je masina:
CPU Intel? Core(TM) 2 Quad Q6600 2.4GHz, 1066MHz, 8MB LGA775 (QUAD CORE), BOX (javascript:;)
RAM: 4 GB DDR2 5300
2x320 GB Seagate Barracuda SATA

[submaster]

pa sto pitas probaj da l moze...i probaj da l je bolje...
to ti je stvar izbora...po meni je 24 bita 44.1 khz...vise nego dovoljno...
al da budem iskren jos uvek snimam na 16 bita...iako imam mogucnosti za 24...
jednostavno mi je ok i na 16/44.1...

[labrys]

Pretpostavka je da imam najskuplje moguce mikrofone i najbolju akusticnu prostoriju ikad.


onda je steta radit s tom karticom...:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:







nisan moga odolit...

[Koshpa]

Htio sam rec da zanemarimo (ne)kvalitetu mikrofona, tj da mozes uzet da su najkvalitetniji a opet da su najnekvalitetniji...

[darkstar]

Ovo je nekad bio odlican forum ... sad je vec varijanta ako napisem da je sad napolju mrak,do sutra bice 9 strana o tome da li je mrak ili ne ...

Samo se pitam,koliko vas realno ima neki album iza sebe,albumE iza sebe itd ...

Firepod je odlicna karta...preporuka u svakom slucaju...ja sam bio sumnjicav i nabavio ga,vec imam nekoliko stvari odradjenih sa njim ... odlicno.

Pozdrav.

[psionic]

Dovoljno je i 22KHz ako ste preko 50godina stari :D

Razmotrimo samo ovo: Za 44100 imamo samo 2 isecka na raspolaganju da opisemo npr sinusoidu od 22050. Ili 4 za 11025. 11KHz cujemo, zar ne? Dobicemo nekakav kvadratni oblik umesto te sinusoide - jer sa 4 tacke se samo to moze opisati. A ako se na to primeni filter, dobice se nekakva sinusoida (?), ali sta ako je stvarno ulaz bio pulsni oblik? Da ne govorim sta sa 8 pixela moze da se opise na 5512 HZ ? OK, antialiasing filteri i ostalo, ali evidentan je gubitak informacije. Dakle uvek je bolje ici sa vecom frekvencijom, jer se tada svi artifakti premestaju u vislje frekvencije. Uostalom, cuje se razlika, i te kako - mozda ne na obicnom HIFIju... Postoje tehnike kao sto su oversampling i antialiasing, ali to je vec vestacka rekonstrukcija signala. sa 96KHz, ima dovoljno piksela da se na 20KHz opise valjan zvuk.

Zabuna je verovatno sto neki ljudi ne kapiraju da pri 44100 postoji tacno jedan isecak na toj frekvenciji i ne moze se mnogo opisati sa njim...

[LACKY]

Kako je tema pocela i dokle je dosla! Ajde da stvari gledamo realnije. Da se razlika izmedju 96 i 44.1 tesko cuje ili skoro nikako, tu se sa nekima mogu sloziti. Jer sa govnjivom audio karticom od 200 E u kucnim uslovima i na sumnjivom monitoringu i ja cu vam to potvrditi. Ali u malo ozbiljnijem okruzenju (citaj skup hardver, ozbiljni akusticki uslovi i monitoring) ne da se cuje, nego razlike mogu biti neverovatne. Ono sto sa 100% sigurnosti mogu da tvrdim, je da ce neki ozbiljan CD player na 44. 16 pocepati neku govnjivu karticu na 96 24 kao svinja masan dzak. Skupo okruzenje nije bas svakome dostupno, cak ni za probu, a kamo li posedovanje. Tako da nije cudo sto ima i veliki pbroj skeptika. Ali takodje cu se slozit da obican smrtnik koji po uluci dere svoj MP3 player, a kod kuce slusa mikro stubic od 100 E sigurno nece primetiti nikakvu razliku. Pa nepravi se ni Formula 1 za taxiste.

[Bota]

Kakva dva isjecka za sinusoidu od 22050????

Frekvencija odmjeravanja od 44100 znaci da imas na raspolaganju 44100 odmjeraka (isjecaka) u sekundi da prikazes taj signal. Otkud ti uopste ideja da ces sa 2 ili 4 tacke opisivati sinusoidu? Pobrkao si totalno vremenski i frekvencijski domen.

Toliko termina i recenica bez ikakvog smisla je navedeno samo da bi post zvucao sto "pametnije". Bolje je nekada i cutati nego pricati gluposti.

I kakvi crni pikseli, nije to digitalna slika da pominjes piksele.

[Max]

Kakva dva isjecka za sinusoidu od 22050????

Frekvencija odmjeravanja od 44100 znaci da imas na raspolaganju 44100 odmjeraka (isjecaka) u sekundi da prikazes taj signal. Otkud ti uopste ideja da ces sa 2 ili 4 tacke opisivati sinusoidu? Pobrkao si totalno vremenski i frekvencijski domen.


Sad sam se i ja zbunio .... ako imas 22 Khz .... znaci 22000 treptaja u sec , a delis segment na 44 000 parcica u sec .... onda taj treptaj zaista opisujes samo sa dva isecka ..... ????

E sad , valjda tu bitaza igra ulogu da li to opisujes sa 16 ili 24 bita ( koliko god da sam citao o ovome , nikad mi do kraja nije bilo jasno )


Pozdrav

[LACKY]

Kakva dva isjecka za sinusoidu od 22050????

Frekvencija odmjeravanja od 44100 znaci da imas na raspolaganju 44100 odmjeraka (isjecaka) u sekundi da prikazes taj signal. Otkud ti uopste ideja da ces sa 2 ili 4 tacke opisivati sinusoidu? Pobrkao si totalno vremenski i frekvencijski domen.

Pa nije pobrkao nista. Ako analiziras frekvenciju od 22.05 Khz a uzorkovanje je 44.1 oda ce ti puni sinusni talas te frekvencije biti prikazan sa dve tacke.

[Bota]

Bice prikazan sa dvije tacke samo jedan period sinusoide, koji iznosi 1/22050 odnosno 50-ak mikro sekundi. Svaki signal realne duzine ce biti predstavljen sa sasvim dovoljnim brojem odmjeraka.

[LACKY]

Bice prikazan sa dvije tacke samo jedan period sinusoide, koji iznosi 2*pi/22050 odnosno 300-tinjak mikro sekundi. Svaki signal realne duzine ce biti predstavljen sa sasvim dovoljnim brojem odmjeraka.bbb

[LACKY]

Bice prikazan sa dvije tacke samo jedan period sinusoide, koji iznosi 2*pi/22050 odnosno 300-tinjak mikro sekundi. Svaki signal realne duzine ce biti predstavljen sa sasvim dovoljnim brojem odmjeraka.

Pa malopre si coveku rekao da je pobrkao a sada si potvrdio da je upravu, znaci da sinusni oblik imas predstavljen kao testeru. Naravno procamo u domenu matematike.

[Bota]

Pa malopre si coveku rekao da je pobrkao a sada si potvrdio da je upravu, znaci da sinusni oblik imas predstavljen kao testeru. Naravno procamo u domenu matematike.

Svaki digitalni signal je predstavljen kao sto kazes kao "testera". Recenica "imamo samo 2 isecka na raspolaganju da opisemo npr sinusoidu od 22050" koju je covjek napisao, se moze protumaciti samo na jedan nacin a to je da se citav signal (bez obzira koliko mu je trajanje) opisuje samo u dvije vremenske tacke. Takav signal bi stvarno bio degradiran i prakticno ne bi nosio nikakvu informaciju u sebi.

Nije uopste svejedno da li se sa dvije tacke opisuje signal koji traje 50 mikro sekundi ili signal koji traje 5 sekundi. To je ogromna razlika i matematicki a i u onome sto cujemo.

[LACKY]

Svaki digitalni signal je predstavljen kao sto kazes kao "testera". Recenica "imamo samo 2 isecka na raspolaganju da opisemo npr sinusoidu od 22050" koju je covjek napisao, se moze protumaciti samo na jedan nacin a to je da se citav signal (bez obzira koliko mu je trajanje) opisuje samo u dvije vremenske tacke. Takav signal bi stvarno bio degradiran i prakticno ne bi nosio nikakvu informaciju u sebi.

Nije uopste svejedno da li se sa dvije tacke opisuje signal koji traje 50 mikro sekundi ili signal koji traje 5 sekundi. To je ogromna razlika i matematicki a i u onome sto cujemo.

Cekaj malo,obet zabuna. Pricamo o signalu od 20.05 Khz, to znaci da ta frekvencija istitra 20500 puta u sekundi, ti je uzorkujes sa 44100 puta u sekundi. znaci uvek pricamo o vremenu od jedne sekunde. Ti ces sinusni oblik koji je uzorkovan sa 4 tacke po punom talas (znaci po 1 Hz-u) imati iscrtan kao pilu i potpuno je nebitno koliko dugo ce da traje dali sekund ili ceo dan. testera ce ti biti dugacka 1 sekund ili ceo dan. E sad ovo ovako posmatrano iz ugla uzorkovanja jedne stabilne frekvencije je samo radi sustine a da nepricamo sta se desava sa kompleksnim signalom koji u momentu ide od 30 pa do 20 000 Hz i koji se tu problemi javljaju.

[Max]

a bitaza ????



Pozdrav

[Bota]

Jako je bitno koliko je "dugacka" ta pila, odnosno koliki je period pulsnog signala. Signal frekvencije 22050 Hz sasvim je dovoljno predstaviti sa 2 tacke ali po periodi (koja se mjeri u mikrosekundama) a ne sa dvije tacke u sekundi. Veca frekvencija zahtijeva vecu rezoluciju u vremenu odnosno sto vise odmjeraka po sekundi.

Ti ces sinusni oblik koji je uzorkovan sa 4 tacke po punom talas (znaci po 1 Hz-u) imati iscrtan kao pilu

Ako je sinusni signal frekvencije 1 Hz onda mu period isnozi 1 sekundu. 4 tacke u sekundi za ovakav signal su dovoljne ali za sinusoidu frekvencije 22050 Hz 4 tacke po sekundi su malo. Potrebno je najmanje 44100 tacaka po sekundi.

[LACKY]

a bitaza ????



Pozdrav

Bitaza je podatak sasvim druge prirode. Radi se o tome da nemozemo svaku merenu(44100 mernih tacaka) tacku zapisati jer bi velicina fajla bila ogromna, e tu dolazim do bitaze. To jeste prvo do kvantizacije gde se samo odredjene tacke uzimaju kao uzorak. E onda posle u reprodukciji postoji takozvani sklop za otklanjanje pogresaka koji po principu logicne predpostavke radi restauraciju (znaci ako je talas krive u uzlaznoj putanji on ce prestojece tacke dizati sve do novog zapamcenog uzorka). Nisam bas vest terminologijama elektronicar ali ovoako bih to narodnim jezikom ukratko prepricao pa mi nezamerite.

[LACKY]

Jako je bitno koliko je "dugacka" ta pila, odnosno koliki je period pulsnog signala. Signal frekvencije 22050 Hz sasvim je dovoljno predstaviti sa 2 tacke ali po periodi (koja se mjeri u mikrosekundama) a ne sa dvije tacke u sekundi. Veca frekvencija zahtijeva vecu rezoluciju u vremenu odnosno sto vise odmjeraka po sekundi.



Ako je sinusni signal frekvencije 1 Hz onda mu period isnozi 1 sekundu. 4 tacke u sekundi za ovakav signal su dovoljne ali za sinusoidu frekvencije 22050 Hz 4 tacke po sekundi su malo. Potrebno je najmanje 44100 tacaka po sekundi.

Aman covece vreme je konstanta, frekvencija je 22,05 Kz i frekvencija konvertera 44,1 Khz. Koliko god da traje dugo tvoj signal od 22,05 dali sekund ili dva dana konverter ce ga meriti 44100 puta u sekundi i dobices signal od 22,05 Kz ciji sinus izgleda kao pila. Da ne zalazim dublje jer tehnicki neces dobiti uzorka sa zapisanih svih 44100 mernih tacka jer se to posle kvantizacije svodi na mnogo manji broj zapisanih tacaka koju limituje duzina reci tj. bitaza.

["7"]

Jako je bitno koliko je "dugacka" ta pila, odnosno koliki je period pulsnog signala. Signal frekvencije 22050 Hz sasvim je dovoljno predstaviti sa 2 tacke ali po periodi (koja se mjeri u mikrosekundama) a ne sa dvije tacke u sekundi. Veca frekvencija zahtijeva vecu rezoluciju u vremenu odnosno sto vise odmjeraka po sekundi.


... odnosno signal frekvencije 22050Hz pravi 22050 oscilacija u sekundi a svaka od njih se predstavlja sa dve tacke...

["7"]

Ako je sinusni signal frekvencije 1 Hz onda mu period isnozi 1 sekundu. 4 tacke u sekundi za ovakav signal su dovoljne ali za sinusoidu frekvencije 22050 Hz 4 tacke po sekundi su malo. Potrebno je najmanje 44100 tacaka po sekundi.


...ovde sam se vec izgubio :da:

Pozz

[LACKY]

Jos sredinom 80-tih je kod nas bio stampan jedan vrlo koristan uzbenik (moram da prevrnem po ormanu jer sam ga imao), gde su vrlo jednostavno ljudi objasnili kako to sve u teoriji funkcionise. I nus pojave u praksi. Ja sam ga procitao pre 20 godina i mislim da bi bilo korisno ga pronaci. Udzbenik se zvao Digitalna Tehnika ali se autora nesecam pa ako ga pronadjem javicu.

[Bota]

Pa sta ti uopste tvrdis na kraju???

Dolazis na moju pricu da ti je za signal od 22050 Hz potrebno najmanje 44100 odmjeraka u sekundi da bi ga kvalitetno predstavio. Tek za signal od 1 Hz dovoljno ti je 2 odmjerka u sekundi.

Covjek oko kojeg smo se zakacili kaze da se sinusoida frekvencije 22050 Hz predstavlja sa dvije tacke kad je odmjeravas sa 44,1 KHz. Ja kazem jeste ali sa dvije tacke po periodu a ne po sekundi sto se razlikuje kao nebo i zemlja.

[LACKY]

...ovde sam se vec izgubio :da:

Pozz

Tesko ga je pratiti, jer mu neke stvari nisu jasne.

[LACKY]

Pa sta ti uopste tvrdis na kraju???

Dolazis na moju pricu da ti je za signal od 22050 Hz potrebno najmanje 44100 odmjeraka u sekundi da bi ga kvalitetno predstavio. Tek za signal od 1 Hz dovoljno ti je 2 odmjerka u sekundi.

Covjek oko kojeg smo se zakacili kaze da se sinusoida frekvencije 22050 Hz predstavlja sa dvije tacke kad je odmjeravas sa 44,1 KHz. Ja kazem jeste ali sa dvije tacke po periodu a ne po sekundi sto se razlikuje kao nebo i zemlja.

Aman covece pa citaj sta pise, Ko spominje 2 tacke po sekundi. Pa konverter analizira 44100 puta u sekundi to su dve tacke po perodi. Znas li sta je perioda? Perioda je puna duzina sinusnog oblika bilo koje frekvencije, frekvenciju od 22,05 Khz ce konverter analizirati 2 puta tj 2 merne tacka a kod frevencij od 10 Hz ce analizirati periodu 4100 puta. Neznam vise kako da ti objasnim da nebrkas vremena duzine talasa.

[Bota]

Tesko ga je pratiti, jer mu neke stvari nisu jasne.

Sto bi rekao stari svijet: "...pametnom ti samo nagovijesti" :wink:

["7"]

Tek za signal od 1 Hz dovoljno ti je 2 odmjerka u sekundi.


E ovo i malopre nisam skontao sta si hteo da kazes... signal frekvencije 1Hz ima jednu oscilaciju u sekundi koja se opisuje sa 44100 tacaka i nema nikakve veze sa 2 ili 4 odmerka(tacke)... ako bi frekvenciju od 1Hz opisao sa dve tacke to bi bila katastrofa... /?/

[LACKY]

E ovo i malopre nisam skontao sta si hteo da kazes... signal frekvencije 1Hz ima jednu oscilaciju u sekundi koja se opisuje sa 44100 tacaka i nema nikakve veze sa 2 ili 4 odmerka(tacke)... ako bi frekvenciju od 1Hz opisao sa dve tacke to bi bila katastrofa... /?/

Mozda i nebi ako bi imao konverter koji radi na 2 ili 4 hz i 0,0001 bitomhttp://www.rumski.com/forum/images/smilies/rotfl.gif

[Bota]

E ovo i malopre nisam skontao sta si hteo da kazes... signal frekvencije 1Hz ima jednu oscilaciju u sekundi koja se opisuje sa 44100 tacaka i nema nikakve veze sa 2 ili 4 odmerka(tacke)... ako bi frekvenciju od 1Hz opisao sa dve tacke to bi bila katastrofa... /?/

Signal frekvencije 22050 Hz predstavljen sa 44100 odmjeraka u sekundi je odmjeren "istim kvalitetom" kao i signal frekvencije 1 Hz opisan sa 2 odmjerka u sekundi. Ovo tvrdnja predstavlja samo jedan nacin da se opise najopstija teorema u digitalnoj obradi signala. Ako to ne znamo, ne znam onda da li vrijedi dalje diskutovati.

[LACKY]

Signal frekvencije 22050 Hz predstavljen sa 44100 odmjeraka u sekundi je odmjeren "istim kvalitetom" kao i signal frekvencije 1 Hz opisan sa 2 odmjerka u sekundi. Ovo tvrdnja predstavlja samo jedan nacin da se opise najopstija teorema u digitalnoj obradi signala. Ako to ne znamo, ne znam onda da li vrijedi dalje diskutovati.

Pa to je tvoj najveci problem u razumevanju, pocetak ti je jasan i u pravu si da i 1 hz i 22,05 Khz su analizirani 44100 puta. Ali gde je problem: Perioda frekvencije 1 Hz je ceo sekund dugacka a frkvencija od 22,05 Khz u jednoj sekundi je istitrala 22500 perioda. Tako da ce ti uzorak 1 periode od 1Hz biti analizirana 44100 puta i bice vrlo detaljno ispracen sinusni oblik, a uzorak 1 periode od 22,05 Kz ce biti analizirana sam 2 puta i sinusni oblik periode ove frekvencije nece postojati vec ce izgledati kao testera a ne sinus. Naravno treba nesto znati da bi se diskutovalo, e sad ponekad se mozda moze nesto i nauciti.

["7"]

Signal frekvencije 22050 Hz predstavljen sa 44100 odmjeraka u sekundi je odmjeren "istim kvalitetom" kao i signal frekvencije 1 Hz opisan sa 2 odmjerka u sekundi. Ovo tvrdnja predstavlja samo jedan nacin da se opise najopstija teorema u digitalnoj obradi signala. Ako to ne znamo, ne znam onda da li vrijedi dalje diskutovati.


To sto tvrdis je totalno pogresno
Hz predstavlja broj oscilacija u sekundi... 1Hz je jedna oscilacija u sekundi... 100Hz je sto oscilacija u sekundi itd... a rezolucija od 44,1 KHz predstavlja broj odmeraka u sekundi (kojih znaci ima 44100 u sekundi) ... pa je lako odraditi matematiku... 1Hz je jedna oscilacija u sekundi i bice prikazana sa 44100 tacaka u istoj toj jednoj sekundi...

Pozz

[LACKY]

A i za diskusiju o ovakvim stvarima treba baratati bar sa osnovama elektrotehnike.

[Bota]

@Lacky,

stvarno ne znam u kom smjeru ti vise guras. Procitas post koji ja napisem, ponovis to isto i onda odes dalje u nesto sto vise nema veze sa temom, i pri tome tvrdis kako ja ne razumijem problematiku, vjerovatno sa zeljom da ispadnes pametniji u nekom glupom naduravanju.

Covjek je napisao sljedece:


Dovoljno je i 22KHz ako ste preko 50godina stari

Razmotrimo samo ovo: Za 44100 imamo samo 2 isecka na raspolaganju da opisemo npr sinusoidu od 22050. Ili 4 za 11025. 11KHz cujemo, zar ne? Dobicemo nekakav kvadratni oblik umesto te sinusoide - jer sa 4 tacke se samo to moze opisati. A ako se na to primeni filter, dobice se nekakva sinusoida (?), ali sta ako je stvarno ulaz bio pulsni oblik? Da ne govorim sta sa 8 pixela moze da se opise na 5512 HZ ? OK, antialiasing filteri i ostalo, ali evidentan je gubitak informacije. Dakle uvek je bolje ici sa vecom frekvencijom, jer se tada svi artifakti premestaju u vislje frekvencije. Uostalom, cuje se razlika, i te kako - mozda ne na obicnom HIFIju... Postoje tehnike kao sto su oversampling i antialiasing, ali to je vec vestacka rekonstrukcija signala. sa 96KHz, ima dovoljno piksela da se na 20KHz opise valjan zvuk.

Zabuna je verovatno sto neki ljudi ne kapiraju da pri 44100 postoji tacno jedan isecak na toj frekvenciji i ne moze se mnogo opisati sa njim...

1. Za 44100 imamo samo 2 isecka na raspolaganju da opisemo npr sinusoidu od 22050

- Ovo apsolutno nije tacno. Imamo mozda 2 isecka po periodu koji je reda mikro sekundi ali to je nesto drugo.

2. Dobicemo nekakav kvadratni oblik umesto te sinusoide - jer sa 4 tacke se samo to moze opisati.

- Uvijek cemo kod digitalnog signala dobiti kvadratni oblik. To je priroda digitalnog signala. Kvadratni oblik se moze opisati i sa 4 i sa 4000000 tacaka sto opet nije svejedno.

3. A ako se na to primeni filter, dobice se nekakva sinusoida (?), ali sta ako je stvarno ulaz bio pulsni oblik? Da ne govorim sta sa 8 pixela moze da se opise na 5512 HZ ?

- Ovdje se vec gubi svaki smisao. Ne zelim ni da ulazim u spekulacije sta je pisac htio da kaze. O pikselima da i ne govorim.

4. OK, antialiasing filteri i ostalo, ali evidentan je gubitak informacije.

- Kakav gubitak informacije??? Zato je i odabrana frekvencija odmjeravanja koja je najmanje 2 puta visa od najvise frekvencije u spektru cujnog signala, da ne bi doslo do gubitka informacije.

5. Postoje tehnike kao sto su oversampling i antialiasing, ali to je vec vestacka rekonstrukcija signala.

- Rekonstrukcija signala????? Termini "oversampling" i "antialiasing" nabacani cisto onako...mozda da post zvuci pametnije?

6. sa 96KHz, ima dovoljno piksela da se na 20KHz opise valjan zvuk.

- I sa 44100 Hz ima dovoljno odmjeraka (ni slucajno piksela) da se valjano opise tj. rekonstruise signal granicne frekvencije 20 KHz.

7. Zabuna je verovatno sto neki ljudi ne kapiraju da pri 44100 postoji tacno jedan isecak na toj frekvenciji i ne moze se mnogo opisati sa njim...

- I ovo je napisano tako konfuzno. Ako se misli na to da ce signal granicne frekvencije 44100 Hz, odmjeren sa istom tolikom frekvencijom odmjeravanja, imati samo jedan odmjerak po periodu, to je tacno ali s druge strane zasto uopste pricati o frekvenciji 44,1 KHz koju ljudsko uho ne moze registrovati???

Signal granicne frekvencije 20 KHz ce imati 2 odmjerka po periodi i to je sasvim dovoljno informacija da se nazad rekonstruise analogni signal, sto potvrdjuje teorema o odmjeravanju.

Nadam se da se sada malo bolje razumijemo :)

[Bota]

To sto tvrdis je totalno pogresno
Hz predstavlja broj oscilacija u sekundi... 1Hz je jedna oscilacija u sekundi... 100Hz je sto oscilacija u sekundi itd... a rezolucija od 44,1 KHz predstavlja broj odmeraka u sekundi (kojih znaci ima 44100 u sekundi) ... pa je lako odraditi matematiku... 1Hz je jedna oscilacija u sekundi i bice prikazana sa 44100 tacaka u istoj toj jednoj sekundi...

Pozz

Ako ne vjerujes meni, pitaj nekog drugog u cije misljenje si siguran pa onda dodji da nastavimo diskusiju.

[LACKY]

Ako ne vjerujes meni, pitaj nekog drugog u cije misljenje si siguran pa onda dodji da nastavimo diskusiju.
Bravo, ipak sam nesto od tebe naucio! Laku noc.

[Arthur]

bota druže, svi pričate istu priču, jedino si ti pogrešno shvatio čovekov post. Lepo si ga kvotovao, a nisi ponovo pročitao. Nigde nije rekao da imamo 2 tačke po sekundi. Nije rekao ni po periodi (što je tačno), samo je rekao "2 tačke". I tu je cela zabuna.

E sad malo činjenice :

sa 44100 se zaista lupaju 2 tačke po periodi signala 22050Hz, i to je činjenica. Kao posledica ovog, frekvencija od 5512 se zaista opisuje samo sa osam tačaka po periodi. To definitivno jeste dovoljno da se zvuk lepo opiše, samo je takođe činjenica da se sa 16 (88.2kHz sampling rate) ili 32 (176.4kHz sampling rate) tačke ta ista frekvencija još lepše i vernije opisuje, mnogo vernije originalno, analognom tj prirodnom obliku tog zvuka. I to ne da se čuje na iole ozbiljnijem kućnom setupu, nego niste svesni.
Ovo je slovo zakona, i ko se protivi, banovaću ga zbog gluposti.

dalje,
druga bitna okolnost je što kad semplujete na 44.1kHz, anti-aliasing filter vrši low-pass na tih 22.050kHz. Zašto on to radi - zato što bi signal koji je višlje frekvencije od tog da uđe direktno u konverter, napravio digitalnu smetnju frekvencije otprilike one frekvencije za koliko je on višlji od 22.050. E sad, to je mesto koje može da vas buni, pa ako neko nije skontao nek kuka, potrudiću se više. To je pojava slična onoj u video svetu kad propeler koji se vrti brže od framerate-a kamere krene zapravo da se vrti unazad proporcionalnom brzinom.
E sad, naravno, anti-aliasing filter je tu da to spreči sečenjem svih frekvencija van željenog opsega. U slučaju 44100, to je iznad 22050, u slučaju 88200 to je na 44100, i tako dalje, primetićete da proporcionalno rastu frekvencije koje "dolaze u obzir" za semplovanje, što je sample rate viši. Praktično, ovo znači da kad snimate i reprodukujete 96khz sampling rate, vaš konverter proizvodi zvuk daleko od čujnog spektra. Što nimalo ne smeta, već samo pomaže da se željeni deo, tojest, čujni spektar, čuje bez smetnji. Da ne pominjem činjenicu da nijedan filter na svetu nije savršeno ravan (pod uglom od savršenih 90 stepeni), što znači da ovaj koji seče na 22050 (u slučaju 44.100 sampling rate-a), definitivno utiče u određenoj meri i na kraj čujnog spektra. Kad taj filter seče na 44100 (u slučaju 88200Hz sample rate-a), zabole nas što on malo kači i ispod, to je daleko od čujnog spektra.
Dakle, to su dve osnovne prednosti viših sampling rateova, i svi vi što mislite da ste pametni i da je ceo inženjerski svet, koji se godinama lomio i potrošio ogromne pare na razvoj ad-da konverzije viših sample rate-a, da su oni budale i da ne znaju da je 44.100 "sasvim dovoljno", e, slobodno se terajte u vražju mater.
Toliko o sample rate-u.

Sad da Maxu i ostalim pojasnim bit depth :
Ova cela priča sa samplerateovima nema veze sa bitažom. Bitaža je druga osa na funckiji zvuka, dinamička komponenta. Zamisli da nje nema, zvuk bi bio jedna ravna linija, sa gomilom tačkica u istoj liniji. Broj tih tačkica zavisi od samplerate-a.
Dakle, druga osa, ona koja određuje amplitudu, tojest dinamičku vrednost sample-a, je dinamika, i ona zavisi od bit depth-a. Jedan bit digitalnog zapisa opisuje 6dB dinamičkog opsega (između digitalnog klipa, i praga šuma). 16tobitni zapis opisuje dakle 96dB dinamičkog opsega, dok 24bita opisuje 144dB dinamike, što je više nego što postojeća tehnika može da postigne, barem za tracking. Ova priča pada u vodu kada je digitalno sabiranje u pitanju, jer onda zbog pokraćivanja decimala, sabirnica mora da radi na više od 24bita, zapravo što više to bolje.
Dakle, ako imaš 16 bita, semplovi će se kvantizovati po vertikali u krupnije "fijoke", konverter ima manje izbora da mu da vrednost bližu realnosti. Ovde stvar počinju da liče na sample rate priču, što više bita, to će konverter realnije opisati dinamičku komponentu zvuka. Ako imaš 24 bita, on će pakovati vrednosti dinamike (vertikale funkcije zvuka) u više pozicija nego u 16, čime će zvuk biti realniji, i dalji od šuma.
Eto toliko.
Ako neko nešto nije skontao, slobodno nek pita, ali jebaću mater svakom ko ponovo kaže da neko lupeta a nije ni shvatio šta je napisano.

[psionic]

bota druže, svi pričate istu priču, jedino si ti pogrešno shvatio čovekov post. Lepo si ga kvotovao, a nisi ponovo pročitao. Nigde nije rekao da imamo 2 tačke po sekundi. Nije rekao ni po periodi (što je tačno), samo je rekao "2 tačke". I tu je cela zabuna.

E sad malo činjenice :

sa 44100 se zaista lupaju 2 tačke po periodi signala 22050Hz, i to je činjenica. Kao posledica ovog, frekvencija od 5512 se zaista opisuje samo sa osam tačaka po periodi. To definitivno jeste dovoljno da se zvuk lepo opiše, samo je takođe činjenica da se sa 16 (88.2kHz sampling rate) ili 32 (176.4kHz sampling rate) tačke ta ista frekvencija još lepše i vernije opisuje, mnogo vernije originalno, analognom tj prirodnom obliku tog zvuka. I to ne da se čuje na iole ozbiljnijem kućnom setupu, nego niste svesni...

Odlicno opisano... Svaka cast Arture, ja bih pisao na 75 strana, samo da bih rekao isto to :(

Pa nije moguce da se uopste raspravlja o ovome (?)
Dobro, i ja sam uletao u rasprave sa nekim pogresnim polazistima, ali kada sam procitao svoj post 2 puta, video sam da nema mnogo smisla. Bitno mi je bilo da u vatri rasprave dokazem da sam u pravu, zanemarujuci cak i cinjenice koje znam i sam (na primer kad sam se raspravljao sa boggyjem oko kablova za pojacalo - poceo sam da bulaznim gluposti koje nemaju veze s mozgom, a znam da nemaju - zasto sam ih onda rekao ?)

Da bi se ovo shvatilo potrebno je predznanje o tome npr. sta je i kako izgleda sinusna funkcija. Problem je ovde sto covek ne kapira da u frekvenciji od 44100Hz, jednom u 1 / 44100 delu sekunde, sinusoida napravi punu periodu. A konvertor koji sempluje jednom u 44100 delu sekunde, uspe samo jedan isecak da napravi za celu periodu. Dva za duplo manju i tako dalje... Jer se perioda zavrsi cela, pre nego sto spori konvertor dobije sansu da sempluje ponovo. i da, kljucna stvar:

A-D konverzija - konvertor od 44100 sempluje [f(x)=dx/dt, gde t tezi nuli, ustvari 1/44100, jel oces bre i integrale da ti izvlacim :D] samo jedan naponski nivo u vremenu od 1/44100 sekunde [niza matematika - ako za 1 sekund napravi 44100 isecaka, koliko ce vremena trebati za jedan isecak? 1/44100, jel tako?] i pretvara ga u digitalnu 16 bitnu ili 24 bitnu vrednost. Od isecaka na kraju pravi ponovo funkciju na izlazu D-A konverzija (integral od F(x)dx)

Obavestenje: Ovo sa integralima je bila sala...

:shock: Uh, ovo je bolelo :shock:

:rotfl:

Uostalom uzmi Sound Forge. New file -> 44100 Hz. Daj mu da generise sinusoidu od 22050 Hz u trajanju od koliko hoces. Zumiraj i pogledaj kakvu je on sinusoidu iscrtao. Isto uradi sa nizom frekvencijom. Shvatices da, sto je niza frekvencija, ima vise informacije da se vernije prikaze trazeni oblik. A onda stavi new file - pa mu daj npr. 192000 Hz. Videces razliku VIZUELNO. O slusanju necu nista da govorim.

Jasno mi je sada kako je izgledala moja diskusija o reverbima... Ali ne bih sad o tome :rotfl:

[Arthur]

jebiga, nevolja je sa ljudima što su više skloni verovanju nego razmišljanju, a pre svega slušanju.
Juče me je drugar pokušao ubediti da 2 fajla koja se kontrafazno ponište, nisu isti. Kaže, jesu tehnički, al nisu zvučni. Žao mi bilo dečka, super mi je drug, i odličan snimatelj, al sam se zabrinuo.

[SumAnuT]

Vidim citaju se skripte sa VETS-a :)

Imate dosta objasnjenja o ovome na netu i Artur je lepo objasnio osnove, ali hteo bih da naglasim prakticni smisao bitaze.

Ljudsko uho cuje logaritamski (sva cula su nam logaritamska, a ne linearna), pa je zbog toga kao merna jedinica za zvuk uzet decibel koji je logaritamska velicina. Da skratim pricu umesto da cujemo pojacanje zvuka u fazonu 1,2,3,4,5,6 mi cujemo 1,2,4,16,128 ... Svako pojacanje zvuka za 3 dB, mi cujemo kao da je zvuk duplo glasniji. Dakle ako je SPL (sound pressure level) koji je linearan, recimo 100 Paskala, imamo, lupam, 25 dB. Ako je zvuk 200 Pa, imamo 28 dB.

Gnjavim vas sa ovim jer kada snimate, veoma je bitno da sniamte najglasnije sto mozete, a da izbegnete klipovanje, jer u poslednjem (najvisem) bitu, a svaki bit je kao sto Artur rece po 6 dB prilikom seplovanja, vam lezi i do cetiri puta glasniji signal. nije toliko bitna sama glasnoca, jer vi zvuk mozete i kasnije pojacati, ali je njegova dinamika bitna (odnos izmedju najtiseg i najglasnijeg zvuka). Moze se naravno i dinamika popravljati expanderima i slicnim spravama, ali zasto to raditi kada se sve moze snimiti kako treba jos na licu mesta.

[SumAnuT]

jebiga, nevolja je sa ljudima što su više skloni verovanju nego razmišljanju, a pre svega slušanju.
Juče me je drugar pokušao ubediti da 2 fajla koja se kontrafazno ponište, nisu isti. Kaže, jesu tehnički, al nisu zvučni. Žao mi bilo dečka, super mi je drug, i odličan snimatelj, al sam se zabrinuo.

Cudo ga nisi banovao iz zivota :rotfl:

["7"]

Signal frekvencije 22050 Hz predstavljen sa 44100 odmjeraka u sekundi je odmjeren "istim kvalitetom" kao i signal frekvencije 1 Hz opisan sa 2 odmjerka u sekundi.


Evo ja sam ponovo kvotovao tvoju izjavu i voleo bih da neko ko zna prokomentarise...

A evo i onog sto sam ti ja rekao cisto da budu na istom mestu da bi neko ko zna prokomentarisao...

"To sto tvrdis je totalno pogresno
Hz predstavlja broj oscilacija u sekundi... 1Hz je jedna oscilacija u sekundi... 100Hz je sto oscilacija u sekundi itd... a rezolucija od 44,1 KHz predstavlja broj odmeraka u sekundi (kojih znaci ima 44100 u sekundi) ... pa je lako odraditi matematiku... 1Hz je jedna oscilacija u sekundi i bice prikazana sa 44100 tacaka u istoj toj jednoj sekundi..."

Pozz

[lesha]

Ljudsko uho cuje logaritamski (sva cula su nam logaritamska, a ne linearna), pa je zbog toga kao merna jedinica za zvuk uzet decibel koji je logaritamska velicina. Da skratim pricu umesto da cujemo pojacanje zvuka u fazonu 1,2,3,4,5,6 mi cujemo 1,2,4,16,128 ... Svako pojacanje zvuka za 3 dB, mi cujemo kao da je zvuk duplo glasniji. Dakle ako je SPL (sound pressure level) koji je linearan, recimo 100 Paskala, imamo, lupam, 25 dB. Ako je zvuk 200 Pa, imamo 28 dB.

nisi potpuno u pravu.. jacina se razlikuje od primene.
http://www.ews64.com/mcdecibels.html

[SumAnuT]

Ajmo malo jutarnje gimnastike :)

Slucaj 1: 22050 Hz, sample rate 44100
Slucaj 2: 1 Hz, sample rate 2 Hz

Bota nije nista pogresno rekao, jer je rekao da ce ova dva slucaja biti odmerena istim kvalitetom.

Ti si u celu pricu ukljucio i jedinicu vremena, i naravno da ce se ova dva slucaja dosta razlikovati ukoliko se stave na vremensku osu, tj da ce prvi slucaj biti mnogo "spicastiji", ali ovako kako se Bota izrazio i postavio stvari, vreme ne igra presudnu ulogu.

Istim kvalitetom ce biti odmereni svi signali cija je frekvencija odabiranja duplo veca od njih samih, nebitno da li je to 1000 Hz ili 1 Hz.

To je za samo te odredjene frekvencije, a naravno da ce se ako je sample rate 44100 Hz, bolje, tj. vernije preneti nize nego vise frekvencije.

Duplo veca frekvencija nije postavljena zato sto je ona savrsena za sve frekvencije, vec je ona minimum koji ako se ne ispostuje dolazi do aliasinga. (primer sa tockom i kamerom) Posto mi ipak nismo sismisi da cujemo 22050, onda je mozda ovakav sample rate i ok, jer na malo nizim frekvencijama vec ima vise uzoraka, mada ja vrlo jasno cujem razliku kada se podigne sample rate, dok izmedju dobrog mp3ja i wavea ne cujem razliku.

http://support.svi.nl/wikiimg/Aliasing-plot.png
Crvena linija je stvari analogni signal.
Plave tacke su uzorci.
Plava linija je signal kakav bi izgledao posle rekontrukcije i vidi se da njegova frekvencija nema veze sa originalnim signalnom. To je aliasing.

[SumAnuT]

nisi potpuno u pravu.. jacina se razlikuje od primene.
http://www.ews64.com/mcdecibels.html

Hvala, nisam znao za ovo.

Dakle ti pragovi od 6 dB u digitalnom domenu su ustvari 3 dB akustickih decibela. Tako je jos lakse za razumeti, svaki sledeci prag pri digitalizovanju je duplo glasniji, tako da pazite kojim nivoom snimate :da:

[boggy]

nisi potpuno u pravu.. jacina se razlikuje od primene.
http://www.ews64.com/mcdecibels.html

Netacna je formulacija decibela za snagu, na toj strani.
treba da pise 10*log(2*P/P)=3dB
Ako sa P oznacavamo snagu i ako je recimo P=V*V/R

pozdrav

bogi

[boggy]

.....

Duplo veca frekvencija nije postavljena zato sto je ona savrsena za sve frekvencije, vec je ona minimum koji ako se ne ispostuje dolazi do aliasinga. .....

Nisi spomenuo antialiasing filter, postavlja se pre konverzije, koji konkretno u ovom slucaju mora imati izuzetno strmu karakteristiku da bi bio efikasan, jer INACHE dolazi opet do aliasinga (nije odabir frekvencije uzorkovanja sam po sebi "uklonio" aliasing, nego FILTER). Aliasing je "spektralno pomeranje" nezeljenih shumova i smetnji IZNAD 22.05kHz u chujni opseg, koji nastaje kao nuspojava tokom A/D konverzije.

Kod vishih sample rate frekvencija, ovo filtriranje moze imati blazu karakteristiku... ne mora biti "brick-wall" low-pass filter.

pozdrav

bogi

[SumAnuT]

To sam zaboravio da pomenem a dosta je bitno :ups:
Jos jednom da uokvirim da neko ne shvati pogresno:

nije odabir frekvencije sam po sebi "uklonio" aliasing, nego FILTER

[LACKY]

Ajmo malo jutarnje gimnastike :)

Slucaj 1: 22050 Hz, sample rate 44100
Slucaj 2: 1 Hz, sample rate 2 Hz

Bota nije nista pogresno rekao, jer je rekao da ce ova dva slucaja biti odmerena istim kvalitetom.

Ti si u celu pricu ukljucio i jedinicu vremena, i naravno da ce se ova dva slucaja dosta razlikovati ukoliko se stave na vremensku osu, tj da ce prvi slucaj biti mnogo "spicastiji", ali ovako kako se Bota izrazio i postavio stvari, vreme ne igra presudnu ulogu.

Istim kvalitetom ce biti odmereni svi signali cija je frekvencija odabiranja duplo veca od njih samih, nebitno da li je to 1000 Hz ili 1 Hz.

To je za samo te odredjene frekvencije, a naravno da ce se ako je sample rate 44100 Hz, bolje, tj. vernije preneti nize nego vise frekvencije.

Duplo veca frekvencija nije postavljena zato sto je ona savrsena za sve frekvencije, vec je ona minimum koji ako se ne ispostuje dolazi do aliasinga. (primer sa tockom i kamerom) Posto mi ipak nismo sismisi da cujemo 22050, onda je mozda ovakav sample rate i ok, jer na malo nizim frekvencijama vec ima vise uzoraka, mada ja vrlo jasno cujem razliku kada se podigne sample rate, dok izmedju dobrog mp3ja i wavea ne cujem razliku.

http://support.svi.nl/wikiimg/Aliasing-plot.png
Crvena linija je stvari analogni signal.
Plave tacke su uzorci.
Plava linija je signal kakav bi izgledao posle rekontrukcije i vidi se da njegova frekvencija nema veze sa originalnim signalnom. To je aliasing.
Ja neisam siguran dali ja pricam spanski ili vi govorite spanski.
Ti kazes da sam ja u u pricu ukljucio jedinicu vremena.
Pa nisam ja ukljucio nista! 44,1 khz je u startu jasno odredjena vremenski (44100 mernih tacaka u sekundi, podvlacim u sekundi) 22,05 Khz, znaci frekvencija koja ima ucestalost 22050 puta u sekundi.
Aman pa ove vrednosti o kojima pricate su vezane za vreme.
Sta sam trebao da pricam o frekvenciji od 22,05 Khz na godisnjem niovou.
Pricate o ovoj temi i trazite opravdanje za neciju glupost na nacin "koliko ima odavde do Paracina", pa kada neko kaze 100 onda neko kaze "nema, ima 4 lule duvana", pa kada ovaj pokaze mapu i dokumentuje da je 100, onda ide prica "pa nismo znali da se radi o kolometrima mislili smo na lule.
Kako uopste pricati o ucestanostima a da se jedinica vremena ne podrazumeva. Ja imam konverter na 96Khz ali u 2 sekunde, o cemu se radi, pa o 48Khz.
Kada dodje do problema u osnovnoj stvar, onda se odmah preskace na aliasing i druge strucne izraze, drustvo za zbunjivanje macaka.
Ikada vec pricamo o duplo vecoj frekevenciji i zasto, to nije tacno, frekvencij mor biti minimum vise od 2 puta veca, ponavaljam vise od 2 (2,1 je usvojena mera, da opet nebi bio optuzen za unosenje vremena). E sada ajde posto sam neupucen objasni te mi zasto?

[SumAnuT]

Ma ne ti, vec "sedmica".

Normalno je da u pricu bude ukljuceno vreme, ali onako kako se Bota izrazio, nije rekao nista pogresno, kvalitet je isti dokle god semplujemmo neku frekvenciju sa dva puta vecim sample rateom. Nisam hteo da potpirujem raspravu vec da kazem da su i jedan i drugi u pravu, samo gledaju sa razlicitih tacaka na stvar, posto i jeste tako.

Sa aliasingom sam se nastavio na Artura, posto je meni mnogo lakse bilo da skapiram sta se tu desava sa sinusoidama nego na tom primeru sa tockom i kamerom, pa sam i postavio sliku, a neko je pominjao da je 44100 sasvim dovoljno za odabiranje, pa sam rekao da ne da nije dovoljno nego je minimum. Dakle o aliasingu se pricalo u mnogo postova pre moga, ja sam se samo nastavio na to ...

To za 2.1 bih voleo da mi objasnis posto to zaista nikada nisam cuo, a i ne mogu da nadjem nijedan dobar razlog da bude 2.1?

["7"]

Ok moze njegova recenica i tako da se protumaci ali cak i da je tako (a mislim da nije na to mislio) to bi bila potpuno nebitna stavka u celoj prici...
... a evo ga jos jedan Botin citat, u stvari ovo je prvo rekao i to je bio povod za dalju raspravu... ja sam bio onda a i sad sam zbunjen ovom recenicom...

Ako je sinusni signal frekvencije 1 Hz onda mu period isnozi 1 sekundu. 4 tacke u sekundi za ovakav signal su dovoljne ali za sinusoidu frekvencije 22050 Hz 4 tacke po sekundi su malo. Potrebno je najmanje 44100 tacaka po sekundi.

... znaci, ako sam ga dobro razumeo, za signal frekvencije 1Hz dovoljan je sample rate od 4Hz... /?/

Sto se tice ukljucivanja jedinice vremena u pricu... Lacky sve lepo rece...

Pozz

[Arthur]

jes, al kad bi semplovao samo do 1 khz. Mada ovo je sve budalaština, i ako nastavite još 2 strane da uskačete jedni drugima u usta i ispravljate krive drine (koje su već prave) zaključaću temu. Dakle, ako ima neko još nešto pametno da kaže na tu temu, izvolte.

[LACKY]

Ma ne ti, vec "sedmica".



To za 2.1 bih voleo da mi objasnis posto to zaista nikada nisam cuo, a i ne mogu da nadjem nijedan dobar razlog da bude 2.1?Kapiram, ali da se o ovoj problematici zabavimo na nacin koji nama dolikuje(muzicarima,snimateljima, producentima i td.), tj. da razumemo stvari a ne da deklamujemo postulate koji su na nivou ozbiljnih elektronicara a sustinu uopste nerazumemo problem(kao sto je vec duze vreme u nasem svetu ukorenjena zabluda o bitazi) .
Evo vrlo konkretno zasto.
Da faktor nije veci od 2, recimo da je tacno 2. Ti bi mogao da snimis na 44,1 frekvenciju od 22,05 Khz.
E, ako te ne mrzi, daj okaci diagram punog talasnog oblika 22050 Hz semplovanog na 44,1. To jeste 2 uzorka na puni talas. I nacrtaj tacke merenja i sta ces dobiti.
Ono sto bi svi mi trebali da znamo kada nekome pokusavamo da pomognemo je da ga ne odvedemo na stramputicu.
Cela prica se vrti o osnovama funkcionisanja digitalizacije signala. Znaci ajde da krenemo od bukvara, a do aliasing faktora mora da se prodje mnogo toga(matematika, binarni sistem itd i td).

[LACKY]

jes, al kad bi semplovao samo do 1 khz. Mada ovo je sve budala?tina, i ako nastavite jo? 2 strane da uskačete jedni drugima u usta i ispravljate krive drine (koje su već prave) zaključaću temu. Dakle, ako ima neko jo? ne?to pametno da ka?e na tu temu, izvolte.
Izvini ali problem i jeste sto oko ovoga itekako ima sta pametno da se kaze. A ne da se sire izdeklamovane floskule (cesto potpuno pogresno interpretirane) koje realno nerazumeju oni koji ih deklamuju.
Ja nemam licno neki veliki problem sa tim, ali mislim da nam je zajednicka duznost da ljude zeljne znanja ne guramo u corsokak zabluda.
Kao Nikoletina Bursac (iz romana Branka Copica) kada je dosao u posetu majci. A ova poce da se krsti sto vidi ziva sina. A on joj rece: Sto se krstis majko? Ona: Kako se necu krstiti sine, molim se bogu sto si ziv. On: Majko od sad se vise nemoj krstiti jer bog nepostoji! Ona: Kuku, kako nepostoji, a ko nam daje kisu, kako grmi? On: Neznam majko, ali komesar je rekao da bog nepostoji, i nemoj ti sad' tu zapitkivati oko kise i grmljevine!

[Arthur]

to ti i kažem Druže Laki, Ja sam na prethodnoj strani napisao najkraće i možda najefikisanije uputstvo za razumevanje ovog procesa, bazirano na oficijelnoj skripti za predmet "Digitalizacija audio signala" sa VETŠ-a, ko što je Sumanut pronicljivo zaključio. Zasto kažem, ako nema ko da me dopuni, da zaključavamo. I ako ima neko da pita nešto, da nije razumeo, nek pita.

[Damir]

Ajmo malo jutarnje gimnastike :)

Slucaj 1: 22050 Hz, sample rate 44100
Slucaj 2: 1 Hz, sample rate 2 Hz

Bota nije nista pogresno rekao, jer je rekao da ce ova dva slucaja biti odmerena istim kvalitetom.

Ti si u celu pricu ukljucio i jedinicu vremena, i naravno da ce se ova dva slucaja dosta razlikovati ukoliko se stave na vremensku osu, tj da ce prvi slucaj biti mnogo "spicastiji", ali ovako kako se Bota izrazio i postavio stvari, vreme ne igra presudnu ulogu.

Istim kvalitetom ce biti odmereni svi signali cija je frekvencija odabiranja duplo veca od njih samih, nebitno da li je to 1000 Hz ili 1 Hz.

To je za samo te odredjene frekvencije, a naravno da ce se ako je sample rate 44100 Hz, bolje, tj. vernije preneti nize nego vise frekvencije.

Duplo veca frekvencija nije postavljena zato sto je ona savrsena za sve frekvencije, vec je ona minimum koji ako se ne ispostuje dolazi do aliasinga. (primer sa tockom i kamerom) Posto mi ipak nismo sismisi da cujemo 22050, onda je mozda ovakav sample rate i ok, jer na malo nizim frekvencijama vec ima vise uzoraka, mada ja vrlo jasno cujem razliku kada se podigne sample rate, dok izmedju dobrog mp3ja i wavea ne cujem razliku.

http://support.svi.nl/wikiimg/Aliasing-plot.png
Crvena linija je stvari analogni signal.
Plave tacke su uzorci.
Plava linija je signal kakav bi izgledao posle rekontrukcije i vidi se da njegova frekvencija nema veze sa originalnim signalnom. To je aliasing.

Koliku bi freq trebalo da predstavlja crvena linija a kolika je freq semplovanja?
U kom su odnosu?

[SumAnuT]

Kao sto vidis plava tacka je otprilike na svakih 1.5, 1.4 od pune oscilacije crvene linije, tako da je to i odnos ... E sad, dal je frek. 100 hz a sample rate 140 ili je frek 1000 a sample rate 1400 nije toliko ni bitno, ovo je samo primer da se vidi sta se desava.

Konvertor ne uspeva da uhvati sinusoidu koja je brza od njegovog vremena odabiranja i onda se zabadaju tacke svake druge siusoide te se potom pri rekonstrukciji stvara neka frekvencija koja uopste nije bila tu u originalnom signalu.

Lacky, semplovao sam 22.050, ne dobije se nista. Vec na 22.049 se dobija saw, sa volume modulacijom ...

Nije mi jasno, tj. jasno mi je da ukokliko je frekvencija ista kao i sample rate da se onda dobija nista, ali nije mi jasno zasto se dobija nista i kada je 2x iako je ocigledno tako ... Imas li neki odgovor?

[SumAnuT]

A provalio sam :)

Kada je tacno 2x onda zabada tacke na pocetku gde je nivo 0 i na sredini amplitude kada ona ide iz negativne u pozitivnu ili obratno, gde je opet 0, pa se zato ne dobija nista. :)

[Damir]

Kao sto vidis plava tacka je otprilike na svakih 1.5, 1.4 od pune oscilacije crvene linije, tako da je to i odnos ... E sad, dal je frek. 100 hz a sample rate 140 ili je frek 1000 a sample rate 1400 nije toliko ni bitno, ovo je samo primer da se vidi sta se desava.

Konvertor ne uspeva da uhvati sinusoidu koja je brza od njegovog vremena odabiranja i onda se zabadaju tacke svake druge siusoide te se potom pri rekonstrukciji stvara neka frekvencija koja uopste nije bila tu u originalnom signalu.

Lacky, semplovao sam 22.050, ne dobije se nista. Vec na 22.049 se dobija saw, sa volume modulacijom ...

Nije mi jasno, tj. jasno mi je da ukokliko je frekvencija ista kao i sample rate da se onda dobija nista, ali nije mi jasno zasto se dobija nista i kada je 2x iako je ocigledno tako ... Imas li neki odgovor?

Meni se cini da je je freq ovde veca od sample rate-a, i da je to razlog tako velike razlike. Kada bi bilo obrnuto ipak bi razlika bila manja.

[SumAnuT]

Sta kazes onda na ovu razliku ako ti je ta velika:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/df/AliasingSines.png

:)

Ovde je 9 oscilacija naspram 11 tacaka odabiranja, skoro da je 1:1, tako da je na onoj slici definitivno manje tj 1;4 ili 1:5, ali to zaista nije bitno bitan je princip.

[LACKY]

A provalio sam :)

Kada je tacno 2x onda zabada tacke na pocetku gde je nivo 0 i na sredini amplitude kada ona ide iz negativne u pozitivnu ili obratno, gde je opet 0, pa se zato ne dobija nista. :)
Tako je zato sam i rekao da sempling rate mora biti vise od 2 x veci od frekvencije tj. moras imati minimum 3 merne tacke da bi moga restaurisati uzorak.

[psionic]

Uostalom uzmi Sound Forge. New file -> 44100 Hz. Daj mu da generise sinusoidu od 22050 Hz u trajanju od koliko hoces. Zumiraj i pogledaj kakvu je on sinusoidu iscrtao. Isto uradi sa nizom frekvencijom. Shvatices da, sto je niza frekvencija, ima vise informacije da se vernije prikaze trazeni oblik. A onda stavi new file - pa mu daj npr. 192000 Hz. Videces razliku VIZUELNO



Sto niko nece da proba ovo ? Dobicete lep pralktican prikaz svega sta se desava u samom procesu digitalizacije. Ne morate da generisete signal unutar SForgea, mozete ga uvesti iz spoljnog generatora. Ovde mozda necete videti ucinak antialiasing filtra, ali cete lepo videti sta je sustina. Kako izgleda dobijeni signal, sta se desi ako je frekvencija 2x, 3x, mozete cak da uradite sweep od 20Hz-20KHz i videti kako sve samplerate i bit depth uticu.

Sto se tice vise uglova gledanja... Elektronika je prilicno ogranicena oblast i moze se posmatrati samo iz jednog ugla. Sada je znanje svima dostupno, cak i da znate nesto i da ste 1000% sigurni u to, nista vas ne kosta da odete na wikipediju npr i da vidite da sluuucajno niste ziveli u zabludi.

Eto, a sto se tice same teme: kako bre sve radi u 48KHz na Presonusu ??? Ja htedoh da uzmem tu kartu za sebe kuci - pa onda ne bi smeli da je prodaju, mislim kakva korist sto su stavljali konv. na 96KHz, ako je to potpuno neprimenjivo? A mozda je doticni gospodin merio zvuk preko DirectSound Drajvera ? :shock:

[SumAnuT]

Kako nece, ja sam tako i odgonetnuo ovo za 22050 :)
Blenuo u sf i menjao frekvencije dok nisam skapirao :)

[Arthur]

eto kako smo svi lepi i pametni :D :da:

[MikiIct]

Izvinjavam se sto otvaram ovako staru temu i sto nisam procitao sve postove do kraja. Naime trazio sam sasvim nesto drugo na internetu i slucajno naisao na ovu temu. Nisam muzicar, nemam dodirnih tacaka sa tim ali svakako znam da jako lepo objasnim sve ovo :)

Prva stvar, osnovni koraci u postukpku digitalizacije signala su

1. Ogranicavanje signala
2. Odmeravanje
3.Kvantovanje
4. Kodovanje

Odmeravanje predstavlja postupak digitalizacije signala u vremenu, odnosno uzimanje zatecenih vrednosti u tacno odredjenim vremenskim intervalima. To znaci da se u slicaju kada je sampling 44,1kHz na svakih ~20 mikro sekudni uzima zatecena vrednost signala koja se kasnije vodi na kvantizator sa M nivoa. Broj mogucih nivoa na kvantizatoru bice jednak 2^N gde je N broj bitova sa kojim cete kodovati vas signal. Prakticno sto vise nivoa imate manji ce biti korak kvantovanja i manja ce biti greska kvantovanja (zaokruzivanja vrednosti signala). Signal se moze uspesno rekonstruisati ukoliko je frekvencija semplovanja 2 ili vise puta veca od maximalne frekvencije u spektru odmeravanog signala. To znaci da bi za audio signal od 20Hz-20kHz bila dovoljna frekvencija semplovanja od 40kHz. Zasto onda veca frekvencija? Pa npr te frekvencije od 96, 176kHz nazivaju se oversampling. Oversampling je nacin da se smanji snaga suma kvantizacije koja je data za (q^2)/12 gde je q vec pomenuti korak kvantovanja. Naime kada pogledate spektar semplovanog signala videcete da se vas originalni signal od 20-20kHz pomerao levo i desno za ucestanost odmeravanja i to tako za n puta levo i desno... znaci ostao je original pa je jednom pomeren desno pa dva puta itd... isto tako i levo. Pomeren je bas za ucestanost semplovanja. Sto znaci da ako ste semplovali sa 176kHz vi cete sum kvantizacije rasporediti u vecem OPSEGU, veci ce biti prostor izmedju kopija, tacnije 4x veci nego kad je fs=44,1kHz i onda kad prilikom rekonstrukcije signala filtrom izdvojite vasih originalnih 20-20kHz sav onaj sum koji ste bacili do sledece kopije, a razmak je sad veci je "otpao". Druga stvar kod oversamplinga je to sto ne postoje idealni filtri sa beskonacno strmom karakteristikom kojom cete frekvenciju od npr 20kHz propustiti a od 20,01 vec totalno oslabiti, pa je i na taj nacin ostavljen prostor da filtar moze lepo da rekonstruise signal, tj ima prostora da se karakteristika filtra spusti na odredjen nivo slabljenja da sledecu kopiju ne bi propustala. Jos jedna stvar, pa naravno da ako je frekvencija semplovanja veca vi cesce uzimate trenutne vrednosti, znaci i rekonstruisani signal bice "verniji" izvornom. Postupak kodovanja i prica o bitima nosi 2 stvari. Kao sto sam i rekao, vise bitova, vise kvantizacionih nivoa znaci manji korak kvantovanja. Npr vecim brojem bitova omogucice se veci dinamicki opseg, odnosno to predstavlja odnos izmedju NAJGLASNIJE i NAJTISE amplitude, odnosno zvuka. Druga stvar je sto je maximalni odnos signal sum dat sledecim izrazom SNR=6,02N + 1,76dB gde je N broj bitova. Sto znaci da sto vise bitova imate to je i bolji odnos signal sum!

Dakle ukratko da rezimiram: Sto veca frekvencija odmeravanja to cete kasnije vas sum kvantovanja razvuuuuuuciiiii u vecem opsegu. (Npr da pojasnim imas litar vode i kad je stavis u posudu u litar ona je puna, ali ako je stavis u posudu od 10 litara ti kao da si vodu razvukao) Tako zamislite i da sum razvucete a onda da iz te vase posude od 10l koja je dugacka recimo 5m iscupate samo 20cm sa sredine (odnosno vas originalni signal 20-20kHz) pa vidite koliko suma ste odbacili).

I naravno broj bitova vam direktno smanjuje sum kvantizacije, jer povecava broj nivoa kvantizatora i smanjuje korak kvantovanja.

I poslednje, obican analogni filtar realnih karakteristika kada je signal overesemplovan uspeva lepo da izdvoji vas originalni signal od 20-20kHz i ne zakaci i propusti onu sledecu kopiju u spektru odmerenog signala...

Nadam se da sam bio od neke koristi i da je mnogima sad jasnije :)

Pozdrav :)

[boggy]

Izvinjavam se sto otvaram ovako staru temu i sto nisam procitao sve postove do kraja..............

Dobrodosao na Rumski.

Dakle ukratko da rezimiram: Sto veca frekvencija odmeravanja to cete kasnije vas sum kvantovanja razvuuuuuuciiiii u vecem opsegu. .........
Ovo konkretno nije sasvim jasno i tacno, jer odnos signal sum se po pravilu smanjuje za 3dB prilikom udvostrucavanja sampling rate-a (i sum kvantovanja nije jedini izvor suma koji postoji u digitalnom audiju), s obzirom ako je sum konstantan i frekventno ravnomerno rasporedjen, ako uzmemo filter sa duplo vecim propusnim opsegom (duplo veci sample rate) dovucicemo sebi vise suma (manje cemo ga filtrirati)
Uglavnom ... povecanjem sample ratea nema "razvlacenja suma".
Sum o kome pricam je analogni, postoji uvek na ulazima A/D konvertora, i konverzija ga sama po sebi ne moze potisnuti osim filtriranjem i/ili posebnim postupcima gde se najveci deo suma shiftuje na jako visoke frekvencije koje su coveku necujne.

BTW, sum kvantovanja je ovde manji problem, i pogotovo je slabo izrazen prilikom semplovanja sa 24bit, i resava se nikako drugacije osim ditheringom.
Razvlacenje kvantizacionog suma im slabo znaci kada ce opet da sve narezu na CD koji ima 44.1k/16bit, dithering je tu jedini lek.

pozdrav

bogi