subwoofer

[strasni zmaj]

koliko je dobro/ne dobro koristiti subwoofer kao dio audio sistema kod miksanja materijala? vdim na slikama studija uglavnom vise parova zvucnika (btw, zasto vise parova?), a smatram da je malo ili da gotovo nema trosistemaca koji ce moci odraditi i posao koji inace radi sub. jesam li nedovoljni poznavatelj tehnike i jesam li u krivu, ili se po studijima ipak naleti na sub u negdje u uglu sobe?

[DaBear]

koliko je dobro/ne dobro koristiti subwoofer kao dio audio sistema kod miksanja materijala? vdim na slikama studija uglavnom vise parova zvucnika (btw, zasto vise parova?), a smatram da je malo ili da gotovo nema trosistemaca koji ce moci odraditi i posao koji inace radi sub. jesam li nedovoljni poznavatelj tehnike i jesam li u krivu, ili se po studijima ipak naleti na sub u negdje u uglu sobe?





Ja nigde nisam video sub u profesionalnom studiju. Pa cak ni unim sto rade surround...To samo ko nema velike zvucnike. Ima ih par pro mixera (Tom Lord Alge i njegov brat) koriste NS10 sa nekim sub-om kao GLAVNI monitor za miksanje da mu da onja bas koji ne izlazii na NS10...ali generalno ti ne treba jer 99% slusalaca nema sub, tako da samo mozes da ukakis miks!!

[OFF]

Samo da se nadovezem na cika-Zorana:)

I u audiofilskim krugovima subwoofer ne postoji, cak niko ne uzima za preterano ozbiljno te 2.1 sisteme kad je muzika u pitanju, iako ima woofera koji kostaju i par hiljada e

[boggy]

Mislim da se ovde subovi ponegde ugradjuju u automobile.

Inace je u kabini automobila lakse "napraviti" sub frekvencije u cujnom opsegu zbog male zapremine (kabine)...

pozdrav

bogi

[strasni zmaj]

Samo da se nadovezem na cika-Zorana:)

I u audiofilskim krugovima subwoofer ne postoji, cak niko ne uzima za preterano ozbiljno te 2.1 sisteme kad je muzika u pitanju, iako ima woofera koji kostaju i par hiljada e

nisam audiofil, ali cijenim kvalitetan zvuk. nemam kablove sa zastitom protiv parazitskih struja, nemam harmann kardona ni trsat tube audio, posjedujem tek audigy ls karticu i 20ak Gb mp3ca, pojacalo i 2.1 sistem i uvijek cu radije slusati ziku na mojem sistemu, nebitno dali je drum'n'bass, hip-hop, grunge ili hardcore, uvijek se ljepse cuje kada sub daje punocu koju nemogu reproducirati sami zvucnici. o technu da i ne pricam. totalno mi je bzvz sound koji nema punocu. zna se da bas pokrece sve.

da, da, cini mi se da sam ovisnik o basu i bas mi je dobro ovako. zamisli da si na mega koncertu, a basist iscasio prst. katastrofa!

[strasni zmaj]

Mislim da se ovde subovi ponegde ugradjuju u automobile.

Inace je u kabini automobila lakse "napraviti" sub frekvencije u cujnom opsegu zbog male zapremine (kabine)...

pozdrav

bogi

lakse je napraviti sub efekt jer se sub nalazi u gepeku, pa ga dodatno prigusis, a uz to i sam kazes da je manja zapremina sto je tocno, tako da nije potrebna velika snaga za dobro ozvuciti. smatram suvisnima milion vata u vozile. cisto preseravanje.

[boggy]

..... tako da nije potrebna velika snaga za dobro ozvuciti.

Nije... realno

smatram suvisnima milion vata u vozile. cisto preseravanje.
Najcesce i nema toliko koliko kazu, nego napisu za one koji "to vole", da bi se lozili :)

Evo dve lepe slike subwoofer drivera ("krme" tesko oko 30kg, u prevodu):

http://www.tcsounds.com/TC_pics/drivers/lms-5400/5400_02m.jpghttp://www.tcsounds.com/TC_pics/drivers/lms-5400/5400_01m.jpg


pozdrav

bogi

[strasni zmaj]

Evo dve lepe slike subwoofer drivera ("krme" u prevodu):
http://www.tcsounds.com/TC_pics/drivers/lms-5400/5400_02m.jpghttp://www.tcsounds.com/TC_pics/drivers/lms-5400/5400_01m.jpg


pozdrav

bogi

jebote, mislio sam da je na slici ITER projekt! :D

...ovo mora da ubija!

[boggy]

jebote, mislio sam da je na slici ITER projekt! :D

...ovo mora da ubija!

To je "samo" 12" drajver, a imaju i 18" :mrgreen:
Izbacuje membranu oko 40mm napolje kada ga "nalozis", tako da moras biti pazljiv.... da te ne sutne u... :D

pozdrav

bogi


p.s. Evo malo manje brutalnog primerka (realno je woofer), ali skupljeg jer ga vise cene kako svira :)
a ima i "resetke"... protivu sutiranja :mrgreen:

http://www.solen.ca/pics/volt/r4504pic.jpg

[OFF]

nisam audiofil, ali cijenim kvalitetan zvuk. nemam kablove sa zastitom protiv parazitskih struja, nemam harmann kardona ni trsat tube audio, posjedujem tek audigy ls karticu i 20ak Gb mp3ca, pojacalo i 2.1 sistem i uvijek cu radije slusati ziku na mojem sistemu, nebitno dali je drum'n'bass, hip-hop, grunge ili hardcore, uvijek se ljepse cuje kada sub daje punocu koju nemogu reproducirati sami zvucnici. o technu da i ne pricam. totalno mi je bzvz sound koji nema punocu. zna se da bas pokrece sve.

da, da, cini mi se da sam ovisnik o basu i bas mi je dobro ovako. zamisli da si na mega koncertu, a basist iscasio prst. katastrofa!

Pazi, ja verujem da se to tebi svidja, ali si pitao za studio, a tu se trazi nesto sto je realno. I kod vrhunskih audiofila(nisam ni blizu, samo znam iz njihovih prica) se najcesce ceni realan, i ne previse kolorisan zvuk. A bass...... Cudo je sta danasnje i 2-sistemske kutije mogu da izbace, a da ne pricam o main monitorima........

[strasni zmaj]

Pazi, ja verujem da se to tebi svidja, ali si pitao za studio, a tu se trazi nesto sto je realno. I kod vrhunskih audiofila(nisam ni blizu, samo znam iz njihovih prica) se najcesce ceni realan, i ne previse kolorisan zvuk. A bass...... Cudo je sta danasnje i 2-sistemske kutije mogu da izbace, a da ne pricam o main monitorima........

mozda tocno, ali ipak ostajem pri tvrdnji da bez suba glazbi fali jedan dio zvuka. pitao sam za situaciju u studiju jer nikada nisam krocio u jedan (naravno da ne brojim razne garaze...:)). ...nego, zasto ne moze dobro podesen 2.1 sistem vjerno reproducirati glazbu? ...nemoj misliti da silujem baseve.

[OFF]

mozda tocno, ali ipak ostajem pri tvrdnji da bez suba glazbi fali jedan dio zvuka. pitao sam za situaciju u studiju jer nikada nisam krocio u jedan (naravno da ne brojim razne garaze...:)). ...nego, zasto ne moze dobro podesen 2.1 sistem vjerno reproducirati glazbu? ...nemoj misliti da silujem baseve.

Evo, upravo sam uradio jedan experiment koji mozda moze da da odgovor na tvoje pitanje

Uzeo sam neki stereo klavir iz Hypersonica, i isprogramirao na njemu 20 nasumicnih malo duzih nota u svim oktavama (navise sam uzeo iz najnize oktave). Jasno se cuju pozicije svakog tona u stereo slici, tj, nizi tonovi su levo, visi idu ka desno, logicno. Onda sam uzeo surovi UAD Cambridge EQ i odsekao sve iznad 100Hz (kasnije sam menjao f - 80-120Hz) sa cak 36dB/okt (ne verujem da ijedna realna skretnica to moze). Ostalo je samo ono sto bi woofer trebalo da reprodukuje - jaaako niske frekvencije. Ono sto je poenta, i dalje se mogla naslutiti pozicija svih tonova u stereo slici. Takodje, kad sam panovao extremno (levo npr.) ceo klavir, on se cuo levo, a ne u sredini, ili mu je bilo tesko odrediti poziciju)

Zakljucak - niske frekvencije, iako su neusmerenije i teze im se odredjuje polozaj u prostoru, ne dolaze uvek i samo iz sredine stereo slike. Tacno je da se u modernoj muzici bash u centar i stavljaju kick, bass......ali zamisli samo jedan akusticni jazz trio, sniman stereo parom - sigurno ne mogu biti odjednom u centru kontrabas, bass bubanj, i najnizi registar klavira.........


Drugi problem je skretnica, koja se u 2.1 sistemima nalazi na veoma nezgodnom mesto (70- 120Hz, okvirno) a tu su osnovni tonovi (prvi harmonici) od puno instrumenata.....

Mozda gresim, ali.....

[boggy]

....Ostalo je samo ono sto bi woofer trebalo da reprodukuje - jaaako niske frekvencije. Ono sto je poenta, i dalje se mogla naslutiti pozicija svih tonova u stereo slici.....

Budi oprezan, to se najcesce desava kod "kilavih" subwoofera koji dosta izoblicuju signal na niskim frekvencijama (retki, skupi, specijalno pravljeni drajveri taj problem imaju u manjoj meri), pa s obzirom na poprilicnu smanjenu osetljivost uha na niskim frekvencijama ti prakticno mozes cuti vise harmonike (izoblicenja) koje generise sam drajver, i koji mu nisu "poslati" od pojacala... nije nikakvo cudo da pristojan woofer drajver pravi i 10% izoblicenja na tim frekvencijama pri malim snagama... a "pojacavaju" se dodatno, ili "izlaze" zbog nase "naopake" karakteristike osetljivosti uha.

Sto se pozicije tice, "svi" kazu da se negde ispod 100Hz vise ne moze odrediti smer odakle zvuk dolazi... pod uslovom da taj zvuk dolazi iz subwoofera koji je napravljen od drajvera koji je u stanju da reprodukuje niske frekvencije, sa relativno zanemarljivim izoblicenjima... ili bolje, "necujnim".

Ali nije to problem... problem nastaje u faznom "sastavljanju" sub-a i "satelita"... jer skoro svi proizvodjaci subova ne prave problem oko pozicije istih... (jer, eto tako, ne moze se odrediti odakleN dolazi... pa nije ni bitno gde je,....shvatanje zdravo za gotovo)..

Ono sto smo merenjem i simulacijama proveravali pokazuje da sub NE MOZE biti bilo gde u sobi, u odnosu na preostala dva mala zvucnika, ne zbog nekog kvarenja "stereo slike", nego vise zbog anomalija u zvukovima koji imaju niske frekvencije u sebi... efekat slican kao kada gledas sebe u slomljenom ogledalu...


pozdrav

bogi

[DaBear]

[quote=strasni zmaj]mozda tocno, ali ipak ostajem pri tvrdnji da bez suba glazbi fali jedan dio zvuka. pitao sam za situaciju u studiju jer nikada nisam krocio u jedan (naravno da ne brojim razne garaze...:)





Ja sam se bas lepo iznenadio kad sam slusao neke moje mikseve letos u Pink studije.
Tresu se nogavice i te fore...imaju Dynaudio monitore i soba zvuci super...
Zvuk se mega preneo, isto kao kod mene samo se cuje sub !
Znaci moze..i bez suba!

[strasni zmaj]

Zvuk se mega preneo, isto kao kod mene samo se cuje sub !
Znaci moze..i bez suba!

stari, moze. moze i bez suba i bez basa, ali je tako lose.


...gle, nemoj me krivo shvatiti. nije da solim pamet, ali smatram da je subwoofer potreban da se cijeli spektar frekvencija
reproducira.

@ OFF djelomicno tocno, ali ne postoje li posebni zvucnici za slusanje jazza ili klasike recimo? kako prosjecan audiofil moze slusati vjeran zvuk kada je hard core ili rock 'n' roll 80 npr. sasvim drugacije koncipirana, ali i ustimana glazba?


...gle, nemoj me krivo shvatiti. nije da solim pamet, ali smatram da je subwoofer potreban da se cijeli spektar frekvencija
reproducira.

[DaBear]

[...gle, nemoj me krivo shvatiti. nije da solim pamet, ali smatram da je subwoofer potreban da se cijeli spektar frekvencija
reproducira.[/quote]






pa dobro, ....ako ti tako kazes......

[OFF]

...gle, nemoj me krivo shvatiti. nije da solim pamet, ali smatram da je subwoofer potreban da se cijeli spektar frekvencija
reproducira.

MA, ne, kontam ja o cemu pricas. Verovatno je u odredjenom cenovnom rangu i bolja kombinacija 2.1 nego bez woofera. Ja sam imao par prilika da cujem (na hi-fi sajmovima, uglavnom) vrhunske i za moje dzepove i preskupe kutije, gde jednostavno ne sme se reci da bilo sta fali pa ni bassa (bez woofera). Mogao bi drRu da kaze koju lepu stvar o B&W 801 i sl. , on to jako dobro poznaje. Kad to cujes, zaboravis na woofer ;)

[boggy]

MA, ne, kontam ja o cemu pricas. Verovatno je u odredjenom cenovnom rangu i bolja kombinacija 2.1 nego bez woofera. Ja sam imao par prilika da cujem (na hi-fi sajmovima, uglavnom) vrhunske i za moje dzepove i preskupe kutije, gde jednostavno ne sme se reci da bilo sta fali pa ni bassa (bez woofera). Mogao bi drRu da kaze koju lepu stvar o B&W 801 i sl. , on to jako dobro poznaje. Kad to cujes, zaboravis na woofer ;)

Treba takodje imati u vidu da je 80% "subwoofera" u stvari "eksterni" woofer za par dvosistemaca, i da je prica o sub frekvencijama zavrsena do nekih 30-40Hz i gde je subwoofer aktivan (subwoofer je vise institucionalno ime nego sto ima veze sa jaaako niskim frekvencijama)... to JESTE najjeftinija postavka za kupca.
Ako imas dva dvosistemca sa 4" ili 5.5" drajverima (malecki) tu nema ni govora o niskim frekvencijama, prakticno samo glasove mozes odlicno cuti na njima... te se tu "isplati" staviti JEDAN woofer za njih dvojicu, i napraviti coveku koliko toliko uredan setup... ali samo pod uslovom da je to neka srednja klasa...
Ako gledamo visoku klasu, to se ne isplati, jer su vrhunski midwooferi od 4" prakticno 10% jeftiniji od nesto vece bratije, tako da se tesko moze napraviti neka usteda, jedino ako se stedi na jos jednom woofer drajveru i pojacalu za njega... itd... bla, bla...

tako da je prica o realnim subwooferima, koju sam pokusao da iniciram onim slicicama, ovde izostala, jer se, realno, govori o "krpljenju" nemocnih dvosistemaca... sto i jeste najcesci slucaj.... pa Tehnomarket je prepun Jamo subova... i narod to verovatno kupuje...

Drugo... domacica u stanu ce tesko prihvatiti da brise prasinu sa nekog monstruma od 100kg, i tu je bolje namestiti par slatkih malih dvosistemaca i "subwoofer" proglasiti za stocic za lampu sa abazurom na kome trce mali kinezi i vesele se... nego praviti nemire u kuci... drugim recima, mislite o tome!


pozdrav

bogi

[RetroMan]

... u Pink studiju. ...imaju Dynaudio monitore ...
Znaci moze..i bez suba!
Odakle ti to, mislim da M3 nemaju sub? Naravno da ne treba sub kao posebna kutija, ako su zvucnici full range, pa vec sami pokrivaju te sub frekvencije.
skoro svi proizvodjaci subova ne prave problem oko pozicije istih...
Sa naglaskom na "skoro", posto neki proizvodjaci ipak daju dosta precizne preporuke za postavljanje sub-a, a neki (Quested) cak preporucuju dva sub-a.
Ono sto smo merenjem i simulacijama proveravali pokazuje da sub NE MOZE biti bilo gde u sobi, u odnosu na preostala dva mala zvucnika... problem nastaje u faznom "sastavljanju" sub-a i "satelita"...
To je tacno, ali opet kvalitetni sub-ovi imaju mogucnost kontinuiranog pomeranja faze da bi se postiglo poklapane sa satelitima.
I u audiofilskim krugovima subwoofer ne postoji...
He,he, ako je tako, bice da ni u mastering studijima ne stavljaju sub? Koliko se secam u moje vreme su Quad elktrostatici vazili za jedne od najboljih zvucnika, ali im je bila mana sto nisu imali dovoljno basa, pa se preporucivalo da se uzme sub, a Magnaplanari su vec fabricki imali sub.
Mislim da se ovde subovi ponegde ugradjuju u automobile.
A gde, onda, da ugradim mixer?
jer se, realno, govori o "krpljenju" nemocnih dvosistemaca... sto i jeste najcesci slucaj....
Slazem se, ali krpljenje moze da uradi domacica, a moze se odneti i na umetnicko stopovanje gde vam zakrpe tako da se ne vidi prelaz izmedju osnove i zakrpe.

Salu na stranu, ako imate gomilu para i adekvatnu prostoriju, nista ne moze biti bolje od full range monitora, ali i kvalitetni manji monitori sa odgovarajucim kvalitetnim sub-om, su prihvatljivo resenje. Naglasak je na "kvalitetan" sub, jer nesto jeftino ce sigurno stvoriti vise problema, nego sto ce ih resiti. Ja sam se opredelio za Dynaudio BX30 sub, koji kosta minimum 1700 EUR, i skuplji je od samih monitora (BM6A), i za te pare (sub + BM6A, a bio sam spreman i da dodam jos kesa) sam mogao da kupim i neke vece monitore, ali sam procenio da moja prostorija (oko 4m x 5m), nije dovoljno velika za neke ozbiljne full range monitore, i da cu postici bolje rezultate sa ovom kombinacijom. Na kraju, sub mozete uvek da iskljucite, odnosto da ga ukljucujete samo po potrebi, pa postizete efekat kao da imate dva para monitora - nearfield i full range main.

RM

[boggy]

Sa naglaskom na "skoro", posto neki proizvodjaci ipak daju dosta precizne preporuke za postavljanje sub-a, a neki (Quested) cak preporucuju dva sub-a.
Ehm... e sad imam osecaj da pricamo o "pravim" stvarima... da smo pogodili temu i da smo promasili Forum ili barem teritoriju koju pokriva.... :rotfl: jos samo da navedes cenu doticne Questedove mrcine sa radialima... za komad, naravno :) pa da svima bude jasno o cemu pricas :)

To je tacno, ali opet kvalitetni sub-ovi imaju mogucnost kontinuiranog pomeranja faze da bi se postiglo poklapane sa satelitima.
Probali... skoro nemoguce bez DSP (delay treba da se realizuje... a to je najmanje lose da se uradi putem digitalnog procesinga), pogresna faza je samo posledica... kasnjenja (najcesce woofera). Znaci DSP, sto znaci duplu re-konverziju (AD pa DA)... znaci preskupo da bude odlicno, znaci... zaboravi! lakse (jeftinije) je pomerati sub ili imati "fullrange" zvucnik :)


Druga je prica kako ce to prosecan korisnik da podesi u svojoj sobi? Na sluh?




A gde, onda, da ugradim mixer?
MA NE!... Subove u kola ugradjuju neki kupci proizvoda muzicke produkcije na ovim prostorima... kao i na svim ostalim prostorima... a ti mozes da ugradis sub u kola pa da mozes da procenis sta ce to oni da cuju, naravno, ako te zanima... :)

Ali sto da ne! Mozes da miksas na laptopu :)



Slazem se, ali krpljenje moze da uradi domacica, a moze se odneti i na umetnicko stopovanje gde vam zakrpe tako da se ne vidi prelaz izmedju osnove i zakrpe.
jel'? E pa super :)

Salu na stranu, ako imate gomilu para i adekvatnu prostoriju, nista ne moze biti bolje od full range monitora,
Slazem se, jedino je problem sa 5.1 surround, koji definise specijalan kanal za doticni subwoofer, te se taj kanal ipak treba negde cuti.... ma kako zvucao. Ali to je druga prica.


ali i kvalitetni manji monitori sa odgovarajucim kvalitetnim sub-om, su prihvatljivo resenje. Naglasak je na "kvalitetan" sub, jer nesto jeftino ce sigurno stvoriti vise problema, nego sto ce ih resiti. Ja sam se opredelio za Dynaudio BX30 sub, koji kosta minimum 1700 EUR, i skuplji je od samih monitora (BM6A), i za te pare (sub + BM6A, a bio sam spreman i da dodam jos kesa) sam mogao da kupim i neke vece monitore, ali sam procenio da moja prostorija (oko 4m x 5m), nije dovoljno velika za neke ozbiljne full range monitore, i da cu postici bolje rezultate sa ovom kombinacijom. Na kraju, sub mozete uvek da iskljucite, odnosto da ga ukljucujete samo po potrebi, pa postizete efekat kao da imate dva para monitora - nearfield i full range main.

RM
Slazem se... najvaznije je da svako sebi kupi ono sto mu najvise odgovara i sa cim ce biti zadovoljan.

pozdrav

bogi

[Arthur]

evo malko da se uključim.. kao što neki znaju, od skora radim na sistemu sa subwooferom.. ispitujući razne pozicije mackijevih 8ica u sobi, na mestu gde smo zatekli najkorektniji odziv, skontali smo da nam fali subfrekvencija.. pošto je već pazaren iz gorepomenutih razloga (za surround mixing), naterasmo se da probamo i 2.1 kombinaciju... Mackijeve 8ice smo cut-ovali do 80hz, a subdrajveru dodelili 80hz kao gornju granicu... onda smo još pola sata tražili poziciju i zapravo i nije tako teško bilo.. sada smo dobili šta hoćemo, barem na mestu slušanja (jer je šetna po sobi uz odpanjen 12inčni sub ponekome nepodnošljiva, nadamo se da će bass traping i to smiriti).. Muziku čujemo normalno, ceo spektar prilično ujednačeno, i subove u taman potrebnoj meri (koja, verovali ili ne, nije velika) i zadovoljni smo.
Do sada sam uglavnom radio na kompresionim kutijama, bas reflex me nervirao.. mackie funckioniše po passive radijator principu (zapravo, sub drajver se nalazi na podu kutije i puca u pod sa visine od par centimetara, a na prednjoj, vidljivoj strani se nalazi pasivni radijator od 12inča!) Isprobavali smo i BoZo test, čuli smo i nešto ispod 20hz al sa obzirom na količinu distorzije, verovatno su u pitanju bili viši umnošci te frekvencije.. da ne pričam o tome koliko smo morali da smanjujemo volume na kartici jer je sub počeo da nam se penje po nameštaju bolno urličući :D

[boggy]

.....Isprobavali smo i BoZo test, čuli smo i nešto ispod 20hz al sa obzirom na količinu distorzije, verovatno su u pitanju bili viši umnošci te frekvencije.. da ne pričam o tome koliko smo morali da smanjujemo volume na kartici jer je sub počeo da nam se penje po nameštaju bolno urličući :D


Joooj... a to sam crvenim slovima na sajtu napisao!!! Prvo gain na nulu pa onda polako...

Inace kod te konstrukcije, najvise je opterecen upravo pasivni radijator, na sub frekvencijama, mehanicki,... te ga cuvajte kao "oci u glavi", kosta nesto malo manje od drajvera... jer ionako ima sve osim magneta i navoja, uz dodatak tegova....


pozdrav

bogi

[Arthur]

ma daaj.. ko još čita crvena upozorenja na sajtovimaa... pa to je samo za debilee :D

[RetroMan]

... jos samo da navedes cenu doticne Questedove mrcine sa radialima...
Ne znam za Quested, ali i BX30 ima pot za podesavanje faze.
zaboravi! lakse (jeftinije) je pomerati sub
Pa to je naravno prvi deo posla, a zatim ako treba malo da se cacne faza, nije lose da postoji i ta mogucnost.
Druga je prica kako ce to prosecan korisnik da podesi u svojoj sobi? Na sluh?
Pa naravno, jeftino je a i nije mnogo komplikovano, obrnes faze na sub-u u odnosu na satelite pa ...
... a ti mozes da ugradis sub u kola ... Mozes da miksas na laptopu :)
Dobra ideja, fali mi samo laptopu, a nazalost i kola, pa je verovatno jeftinije da se kupi dobar full range monitor. :mrgreen:

RM