KORG OASYS haknut ? [Archive]

Moritz

11-08-2006, 05:40 PM

OFF

11-08-2006, 05:50 PM

Meni je taj razvojni put za ocekivati. Cak i one OpenLabs skalamerije.... sve se to da napraviti, uz malo dobre volje i potrage za softwareom, koga fala bogu ima:) . Ja sam od starta skeptican prema Oasysu, ipak je to 7000e....

Dushan_S

11-08-2006, 11:19 PM

http://www.karma-lab.com/forum/showthread.php?threadid=5746&perpage=15&pagenumber=1

Zanimljivo, nekako imam osecaj da uskoro nece vise biti ni jedan "pravi" synt....sve jebeni PC. Daleko od toga da je to lose,samo nam valjaju muda za bubrege (citaj VST za hardver) i to za premasne pare :mad:....Niko vise da se lati posla pa uradi hardver od pocetka do kraja kao nekada, pa nek onda kosta koliko kosta ali barem znamo sto smo dali pare...... Suska se o novom KURZWEILU K3000 (verovatno radni naziv) koji bi trebao da skine OASYS-a sa "trona", i koji ce navodno da se ponovo vrati na stari dobri kurweil custom hardware fazon...ce da vidimo, samo da ne bude tresla se gora rodio se mis.:)TO je stara fora... A ne razumem zbog čega se ?ali?? I kako ti valjaju muda za bubrege? Nije Oasys jeftin ali nije uop?te ni skup. Idi saberi sve ?to ima? unutra kad bi legalno bilo pokupovano, i za čas će? doći do te cifre. Nego se ljudi ovde opustili i potcenjuju, kao "podvalili PC"... Kako bre podvalili PC sa monitorom (i to Oasys ima touch screen, jel tako) + kartica + keyboard kontroler + legalan software jednako je SKUPO.Ispade da sad postoji nova teorija kao pc nije isto ?to i PRAVI HARDWARE. :) Kao da sav taj hrdware do sada u stvari nisu bili kompjuteri samo sa jednostavnim algoritmima i sa rudimentom od operativnog sistema. I kao da je to ?to neko pravi custom hardware garancija da je rezultat bolji. Bzvz. Software je ono ?to je bitnije danas. Napraviti komad koda koji radi i zvuči dojajno.

Moritz

11-08-2006, 11:46 PM

Prvo nije jeftiniji nego da kupis sve posebno. Drugo, imam protiv toga sto je PC (MAC isti djavo), zato sto svako sranje koje izadje iz toga zvuci isto, da ne bukvalizujem ima isti prizvuk. Ne znam da li si imao prilike da se poigras sa OASYS-om ali zvuci isto kao i svaki drugi VST, daleko od toga da je lose samo ne za te pare.
Dobar laptop do 2500e (MAC ili PC) Dual CORE
NI 3 full sa KORE do 1700e
NOVATION SL 61 550e
JAZZ MUTANT LEMUR 2200e i mozda jos malo da dodas za LOGIC 7 PRO
otprilike ovo sve mozes da dobijes za te pare, mislim da je evidentno da sa ovim spravicama mozes uraditi MNOGO vise ;). Da ne pocinjemo opet pricu o tome kako i zasto PC (MAC) zvuci tj. ne zvuci, isto vazi kao i za ostale plugins-e...nije samo stvar algoritma nego i svih ostalih komponenti koje su potrebne da bi taj algoritam odsvirao svoje. Da me ne shvatitie pogresno, VST zvuci ok ,ali ima taj problem sto je sve isto zapakovano (zvucno)...cisto,sterilno,Hi Fi......kada uradis instrument,dva kao VST ok, ali ne ceo album kao sto je danas slucaj.

"Ispade da sad postoji nova teorija kao pc nije isto što i PRAVI HARDWARE."
Ne znam kada je to i bio? Da li je NEVE 1081 kao UAD plug isto sto i pravi? ne bih rekao, ako je takva stvar sa studijskom opremom zasto bi bilo drugacije sa sintovima? "Kao da sav taj hrdware do sada u stvari nisu bili kompjuteri samo sa jednostavnim algoritmima i sa rudimentom od operativnog sistema. I kao da je to što neko pravi custom hardware garancija da je rezultat bolji" Pitaj to likove iz STUDERA, SSL....Opet sam zasao u mracne vode sta jeste a sta nije :banghead: sorry

Dushan_S

12-08-2006, 01:23 PM

Brate, me?a? babe i ?abe. Malopre si pričao o digitalnim spravama i kako ti podvaljuju PC umesto njih, a PC nije pravi hardware. Sad odjednom navodish analogne sprave. Kompjuter je kompjuter. Znači ovo iz drugog posta ti nije argument da ja nisam u pravu, nisamo pričali UAD-u nego o digitaliji nasuprot digitaliji.

Drugo, ti dobije? ono ?to plati?... Tj treba ti karma jer radi to to i to. Ako ona radi ono ?to si i platio, ?ta tebi menja u ?ivotu da li je unutra PC, custom arhitektura ili gomila malih gremlina koji sviraju svoje instrumente pa izlazi zvuk? I da li spolja pi?e da je sprava analogna a nije, zamisli, digitalna je? A to je upravo ono ?to si pričao, da je kupac prevaren jer je oasis baziran na PC-ju custom-izovanom za tu priliku. Tj, tvoje izlaganje je značilo da samo po sebi činjenica da je pc unutra obara kvalitet nečega, u odnosu da je unutra neka druga digitalija. Te?ko da mogu naći logiku u tome.

Nemoj ti mene shvatiti pogre?no ali i ovo za VST... Razumem kad neko ka?e da mu pravi Moog zvuči bolje od VST-a, to ima neku osnovu. Ali ?ta ti podrazumeva? pod "Hardware-om"? VST je software koji koristi wavetables da proizvede zvuk, oscilatori nisu oscilatori nego wav-ovi. Svi danas popularni synthovi su takođe VA, takođe software na DSP čipovima koji koristi WAV-ove. Po kojoj to logici stoji da su hardware VA "puniji" od VA koji rade na PC-ju? Neko ozbiljnije obja?njenje, ako si na to mislio. A ne?to sumnjam da većina ljudi danas ima mogućnosti da koristi pravu analogiju.

diviner

12-08-2006, 02:28 PM

Moritz, tesko da si u pravu. Daleko od toga da cu da branim OASYS (gotovo da me ni neinteresuje), ali on je daleko od pukog sklepavanja jednog prosjecnog ili natprosjecnog PC-a unutar kucista klavijature. Prvo, potrebno je uloziti novac u projektovanje, osmisljavanje kompaktnog, efikasnog, pouzdanog, kompatibilnog sastava takvog PC-a. Zatim, potrebno ga je prilagoditi posebnim vrstama interfejsa (mislis da mozes dobiti istu fleksibilnost, i kontrolu spajanjem obicne master klavijature, kao i sa onom koja je radjena i osmisljavana za OASYS). Zatim, tu je posebno pisan softver (pisati softver od nule, i kupiti gotov VST, koji je uzgred receno, najcesce visegodisnje, pa i visedecenijski razvijan nije isto...npr NI software ne postoji od juce, vec datira 10 godina unazad, i rezultat je kumulativnog razvijanja). I na kraju, visemjesecno, ili visegodisnje testiranje (pa ako nesto ne valja, nazad na "nacrtnu tablu", pa tako sve u krug) koje cesto zahtjeva da se ponekad krene od nule (a prethodno su ogromna sredstva potrosena) sve u cilju da to bude klavijatura, koja mora da radi bez greske (i po tome je daleko od prosjecnog PC-a, zar ne??? ). Uz dodaj jos i samo ime (Brend) i shvatis zasto mora toliko da kosta (ok...mozda malo i previse, ali to je to).

Sve ovo ti govorim iz iskustva, jer smo mi iz rumski tima u slicnoj problematici (ruDAW). Jedno je kada sam sklopis racunar, prema savjetima polustrucnih ili laicki obrazovanih muzicara, pa to koristis kao DAW, a drugo je kada trebas napraviti nesto vise. E pa za takvo nesto vise potrebno je 20 puta vise vremena (ali bukvalno) da se istestira, prilagodi, katkada nadje bolje rjesenje, batali sve (i krene sa drugacijom postavkom, a prethodno si ulozio i vrijeme i novac), da imas dobru logistiku, alate koji kostaju, ljude koji kostaju, vrijeme (koje se ovdje, odmah poslije znanja, najmanje cijeni).

Pretjerujes i sa kategorizacijom VSTi instrumenata kao sterilnim, cistim, nemasnim itd, kao da imas problem sa tim...Mislim, ja tebe razumijem, jer si odrastao uz TB303, Moog itd (a i meni su prirasli za srce), ali moras shvatiti da su osobenosti analognog generisanja zvuka iz oscilatora sastavljenih iz nekoliko kola "prigusnica i kondenzatora", rezultat nesavrsenosti analogne geneze savrsenih sinusoidalnih i kvadratnih, kao i testerastih napona (sinus, square, saw), jednostavno to: nesavrsenosti. I da je jedini kreator tog punijeg masnijeg zvuka, zapravo oscilatorna jedinica koja na neki nacin ne radi kako treba (jer ne daje na izlazu karakteristiku kakva bi trebalo da bude na papiru, jer radi blagi kliping i overdrive).

Po tebi, teziti ka cistim sinusnim, kvadratnim i testerastim zvukovima je greska (a to mogu obezbjediti danasnji softver i danasnja generacija DA konvertera...i ne samo to, nego i mnogo vise). Jedina stvar koju vidim kod tebe, i koja te tisti, jeste nostalgija, a to nema mnogo veze sa onim sto trazi danasnja generacija, neopterecena sa proslosti (koja cak i ne zna sta je analogna geneza zvuka)...

@Dushan

Odakle tebi da VSTi instrumenti generisu zvuk wavetable? Tako su nekada, i jedino tako su mogli, da zvuce instrumenti koji su u nedostatku procesorske moci, ali najvise radne memorije, morali da jedan ciklus uzorka zvuka koji oponasaju vrte u loop-u zarad emulacije sustained zvuka (drugi razlog nastanka wavetable sinteze jeste vjernije oponasanje prirodnih zvuka i instrumenata, koje se ne mogu sintetisati...barem ne na lak nacin).

Svaki danasnji VSTi synth koristi cistu sintezu (physical modelling (http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis)), matematicki modelovanu (sinosuida se lako generise, upotrebom cos i sin funkcija, kvadratni i testerasti signal jos lakse, a primjenom furierovih transformacija moguce je opisati gotovo bilo koje harmonicne sinteze matematickom formulom). Tacno je da se cista sinteza kombinuje sa wavetable danas (recimo, jedino tako se mogu dobiti emulacije instrumenata sa "cekicem"), ali kada govorimo o cistim moog ili TB303 zvucima, ona se mogu sva generisati (i treba biciti synth koji to generise wavetable) preko fizickog modelinga (sto ja zovem cista sinteza :) )...

boggy

12-08-2006, 09:27 PM

.......Niko vise da se lati posla pa uradi hardver od pocetka do kraja kao nekada, pa nek onda kosta koliko kosta ali barem znamo sto smo dali pare...... ......

Sta god... ja ih potpuno razumem. Time strahovito pojeftinjuju razvoj.

PC "hardware" obezbedjuje kompatibilnost i prenosivost (PC) softvera koji vec postoji u enormnim kolicinama.
Razvoj neke "specijalne" procesorske ploce je izuzetno skup i preuzimanje necega sto je dobro istestirano i provereno je pod "must" ako neko zeli da brzo istrci na trziste. Ako i nesto ne bude "zvucalo" kako treba, to ce vec marketing pokusati da zagladi...

"Viteski" inzenjering je poodavno zaboravljena pojava u celom ovom svetu profesionalne opreme bez "cvrstih" standarda.

Ulozen novac i brzina njegovog vracanja je jedina realna snaga koja pokrece trziste, tako da ne vidim cemu nedoumice kada je rec o ovoj pojavi.
Mislim, OK je da se nekom ne svidja ova pojava, na kraju, ne svidja se ni meni...
S druge strane uvek je otvorena mogucnost da se neko ko ima novca "da mu pretice", cak i na ovim prostorima, ulozi nekoliko stotina hiljada necega u razvoj hardverskog sinta, ili cega god zeli, koji ce biti sasvim "hardverski" i "unf**kable"... ali se to ne desava... barem licno ne znam da se to desilo.

Pa sad, ako se to ne desava,... jedini zakljucak koji mogu da donesem je da to verovatno i ne smeta nikome toliko puno, odnosno, nije to najgora pojava u ovoj bransi, inace bi se vec neko novi pojavio...

sve gore navedeno su moja licna misljenja

pozdrav

bogi

Moritz

13-08-2006, 12:19 AM

@ DUSAN
Prvo: apsolutno nigde nisam pomenuo ANALOGNE sintove tako da mi nije jasno odakle ti sad to?? Drugo ne znam ko ovde mesa babe i zabe? Cela poenta mog posta je - Ne dam pare za "digitaliju" gde jedino sto valja je softver koji je pokrece, po logici OASYS-a NI bi trebao da kosta 20000 eura ako bi ih stavio u klavijaturu i prikrpio malo nekih kontrolera!!!!????? O cemu ti meni ovde pricas? Mogu da ti stavim na crtu sa VST-om bilo koji hardver digitalni sint ( ovde mislim na prave sintove ne ROMplere) sa njegovom emulacijom, ne pricam ovo napament nego iz licnog iskustva. Niko nije rekao da je VST los ponavljam -Hi Fi ,sterilan i zapakovan i sve lici jedno na drugo (cast izuzecima Spectrasonic i NI) nekom to savrseno radi posao nekome ne. Ja licno koristim VST i vrlo lepo mi radi, ali ne i zavrsava posao. A komparacije UAD-a i hardvera moze biti promenjena u impulse revereba sa pravim reverbima (TC, LEX...), hoces mi i sada pricati kako je PC isto sto i hardver? Jedno je DSP powered plug a sasvim drugo native, ovo je svima jasno.
Drugo: kosa mi se digla na glavi od tvog pojasnjenja o sintezama, srecom Diviner ti je pojasnio neke stvari pa ne moram ja.Da si malo vise imao kontakta sa bilo kojim VA hardverom znao bi razliku izmedju VST VA i hardver VA. Izvini sto sam ovako reagovao ali me je iznervirao tvoj siguran propovedni stav o materiji o kojoj bas i ne znas dovoljno ;)

@ Boggy, Diviner
shvatam ja celu tu pricu zasto i kako, jasno mi je da R&D kosta para i da cela ta muka oko kucanja kodova mora da se naplati...a tu je i ime koje uzima svoj deo kolaca. Ali cela poenta je bila da je previse para za lepo zapakovani VST sa osrednjim kontrolerom. Savrseno mi je jasno da ce sve vise firmi ici na tu foru LINUXa i PCja da bi opstali, ali to mora da ima svoju razumnu cenu. A svemu tome u prilog ide i podatak (proveren) da se OASYS moze nabaviti za oko 4000e, znaci citavih 3000 manje!!!! ko je sad ovde lud??.
Na zalost danas smo svi osudjeni na opstajanje u poslu a ne uzivanje u istom, tako da sve merimo kroz isplativost - sto manje para za sto vise buke- i prosto je to bio moj povod za malo negodovanje.
Niste me dobro shvatili, nemam ja nista protiv sterilnih SINUSA,SAW i ostalih oblika nego jedan cisti zdravo razumski stav, da ako se neko vec lati pisanja koda za neki VST VA neka se malo potrudi da zazvuci drugacije od ostalih, nego na protiv sve na isti kalup a to je ono sto meni zapravo smeta. NEke vrste sinteze kada su toliko "ciste" (aditivna) zvuce deset puta hladnije i metalnije nego sto jeste zapravo ( VIR Syn CUBE vs KAWAI K5000,K5, fairlight CMI...). Sve je ovo bila samo kritika proizvodjacima koji misle da smo svi stoka koja samo konzumira njihove prozvode jer na njima pise slavno ime velike firme....i sto u ovom slucaju "koliko para toliko muzike" ne pije vodu ;)

boggy

13-08-2006, 12:59 AM

Zdravo Moritz,

Ovakve pojave nisu nikakvo cudo. Skoro "evolucija".
Ajde da posmatramo "poznatu" firmu "Milojica Synthesizers"... neku tamo bezveze, izmisljenu...

Recimo da je ona postala poznata praveci "hardverske" sprave koje su zvucale "doj**no"... zaradila je puno para... itd...
Tada se desi ono sto promeni ceo tok dogadjaja, i zasto (pre)cesto ljudi koji su zapoceli celu pricu na kraju dignu ruke od svega i krenu u nesto drugo... to se ponekad i zna, a vrlo cesto ne zna jer ne privlaci paznju.

Kao prvo, apetiti za "velikom" firmom porastu, uposli se gomila menadzera za raznorazne sektore koji nikada nisu ni postojali niti (dokazano) ostvarili uspeh, nego se radi po nekom sablonu koji ljudi uce u skolama, a tice se organizacije rada firme... sto oni koji su napravili prvi odlican sint... najcesce uopste ne znaju...

Sve se to ne desi preko noci, nego polako i skoro neprimetno za one koji tamo rade (osim za poneke koji su u stanju da to primete, ali njih niko ne voli zato sto zvuce "negativno")...

E sad... vremenom se polako zaboravlja sta je bila poenta price (cini mi se da su sintisajzeri) i pocinje borba za zivot firme koja lici na sve ostale okolo bez obzira cime se bavi... "sablondzije" su se pobrinule za to.

Pri tom, svako ko radi u toj firm,i a u sustini ne kapira cime se firma realno bavi, pocinje polako da "vuce" firmu u smeru koji on jedino razume (ma kakav bio taj smer).

U konkretnom slucaju "mazohisti" koji su napravili prve sintove u krvi, znoju i suzama, zive na lovorikama, koje cak i nisu lovorike, nego najcesce puko shlihtanje dok za to postoji kakva takva racunica.

E posle nekog vremena krenu da se polarizuju dva tabora... pristalice "mazohista" (ciji zvuk vi "volite"), i onih drugih koji nemaju tu vestinu u prstima i koji imaju milion i jedan argument da to sve zvuci isto i da to niko ne moze razlikovati, i da je ceo taj mazohizam "bezveze", i da su kupci "stoka" cije pare trebaju da se uzmu...

i onda krenu price, .... zasto bi se mucili kada programera za PC mozete naci u svakoj srednjoj skoli i za male pare, a programera za specijalne i potpuno nepoznate procesorske ploce i FPGA cipove mozete takodje da nadjete (ne bas u srednjoj skoli), ali morate da ih platite pet puta vise... itd...

Te "specijalne" ploce.... to su one u ciji cd-drive stavite knoppix cd, i on kaze "be!"

E sad, ako se podsetimo da je firma "ojacala" novim i svezim snagama koje nikada nisu videle sta je REALNO uradjeno da bi se prvi sint napravio (ne mogu cak ni da zamisle)... i kada se vremenom cela ta ekipa ukrstila i umrezila u cilju resavanja svojih licnih interesa i ciljeva (najcesce vrlo prizemni, kao i vecina nas, naravno), pocne da dominira "struja" koja zagovara princip "lakse+jeftinije=bolje", pogotovo ako je upravni odbor firme svestan da je firma u dugovima i da mora brzo nesto da "ispali" ne bi li se spasla... onda ti je jasno kuda to vodi.

Ono sto previde zagovornici strategije "lako cemo"... je da SVI, ali bas SVI mogu da koriste PC za sint... i da u tome nema nicega specijalnog... pogotovo sto to ne "lezi" renomiranoj firmi kao sto je "Milojica Syntesizers". Te se taj "brand" istopi za par godina.

Znaci, nisam nikoga hteo da kritikujem u ovome sto pricam, nego samo da dam nekakav (prilicno cest) scenario kuda sve to ode posle nekog vremena, a najvaznije pitanje koje moze da vrati stvari na pravi put je "Sta smo mi ono, bese, hteli da radimo?"

E da... poenta price je i u tome da spomenuti "mazohisti" nisu do poslednjeg trenutka znali kako ce njihova naprava da zvuci, i ako je to na kraju bilo dobro... onda su imali mnogo srece. Mnogi nisu uspeli, a za njih ne znamo bas zato sto nisu uspeli... i pored svog znanja i umeca, to na kraju moze da ne "zazvuci"... a onda popravke nema.

itd...
da ne gnjavim dalje... moramo biti strpljivi, dok "negativne" struje ne potrose svoje "argumente", a sad... ako to bude znacilo nestanak nekih "velikih imena"... ok... ko zna zasto je to dobro.

pozdrav

bogi

diviner

13-08-2006, 01:12 AM

Drugo: kosa mi se digla na glavi od tvog pojasnjenja o sintezama, srecom Diviner ti je pojasnio neke stvari pa ne moram ja.Da si malo vise imao kontakta sa bilo kojim VA hardverom znao bi razliku izmedju VST VA i hardver VA. Izvini sto sam ovako reagovao ali me je iznervirao tvoj siguran propovedni stav o materiji o kojoj bas i ne znas dovoljno ;)

Uh...nemojte sad biti na kraj srca...Siguran sam da Dushan nije nista lose mislio (jer on to tako svakome :razz: )...Hehe...Salim se...

A svemu tome u prilog ide i podatak (proveren) da se OASYS moze nabaviti za oko 4000e, znaci citavih 3000 manje!!!! ko je sad ovde lud??.

Pazi, ja sam vec rekao da brend, i ime tu znatno ucestvuje (u ukupnoj sumi). Ali ako je ovo stvarno tacno, sto si naveo, onda, jeste, u pravu si, pretjerivanje je!

Na zalost danas smo svi osudjeni na opstajanje u poslu a ne uzivanje u istom, tako da sve merimo kroz isplativost - sto manje para za sto vise buke- i prosto je to bio moj povod za malo negodovanje.
Niste me dobro shvatili, nemam ja nista protiv sterilnih SINUSA,SAW i ostalih oblika nego jedan cisti zdravo razumski stav, da ako se neko vec lati pisanja koda za neki VST VA neka se malo potrudi da zazvuci drugacije od ostalih, nego na protiv sve na isti kalup a to je ono sto meni zapravo smeta. NEke vrste sinteze kada su toliko "ciste" (aditivna) zvuce deset puta hladnije i metalnije nego sto jeste zapravo ( VIR Syn CUBE vs KAWAI K5000,K5, fairlight CMI...). Sve je ovo bila samo kritika proizvodjacima koji misle da smo svi stoka koja samo konzumira njihove prozvode jer na njima pise slavno ime velike firme....i sto u ovom slucaju "koliko para toliko muzike" ne pije vodu ;)

Ma nije sve tako crno...ti ga samo gledas crnje. Po meni, nikada nije bilo vecih mogucnosti da se stvara kvalitetna muzika (toliko kvalitetnih synthiva za obicne smtrnike...sam si pomenuo NI i Spectrasonics). E sad, sto su neki od domacih majstora, naviklih da jedino oni, sa skupim spravama, mogu raditi dati zanat (sto rece boggy u jednoj od tema, onaj sto je potkivao konje sigurno nije bio zadovoljan kada je izmisljen traktor i automobil) kivni na tehnologiju, sta cu im ja. Ja razumijem tvoje razocaranje, iz jedne druge perspektive, a to je da danas svaki klinja moze raditi muziku koristeci loopove i gotove groovove i presete (evo brate grandovci "izmislili" eurotrance lead i dok im ne bude muka od njega, nece odustati od istog...) gdje je kvalitet podredjen hyper proizvodnji, i stalnom stancanju, ali to je moderna neminovnost.

ProkDu

13-08-2006, 01:18 AM

Boggija za Velikog Mudraca foruma. Lepo je kad neko moze da vidi sirinu cele slike, tj. vidi celu ?umu. ;)

Ovde mo?e da se napravi lepa 'analogija' (za razliku od dana?nje 'digitalije') sa starom YU i Titom kao Mazohistom ... itd. :rotfl: :rotfl:

Moritz

13-08-2006, 10:40 AM

Sve je to ne mestu sto kazete i potpuno se slazem po mnogim pitanjima ovde iznetim. Evolucija je jedno a revolucija sasvim nesto drugo, mogu ce je da sam se uzeleo ( e to je ono sto me cini nostalgicnim) inovacija a ne prepakivanja. Tu mogu da se dotaknem skakljivog sinta NEURON firme HARTMANN ( Pure javi se ;))
, koji je takodje napravljen na LINUX PC-ju sto je kod mnogih izazvalo veliko razocaranje i negodovanje...jer je kostao oko 5000 kada se pojavio a sada ,buduci da firma na zalost vise ne postoji, 1700. U ovom slucaju se ne bih slozio sa negodovanjima jer je sint stvarno bio revolucionaran ( i dalje je).I ljudi koji stoje iza njegovog dizajna su imena koja stoje iza kultnih sprava ALESIS ANDROMEDA, WALDORF WAVE, MOOG VOYAGER, firme PROSONIQ... Vreme ide, ljudi se menjaju i sa njima i trendovi kako u muzici tako i u svemu drugom. Isto je i sa sintijima,negde je stvar ukusa, negde afiniteta prema tehnologiji negde cisto ljubavi a negde finansijska mogucnost. Svi se mi slazemo oko toga da ako nesto hoce da opstane mora da se prilagodjava, elem cela ova skribomanija se rasplamsala samo sto sam rekao da je puno para za nesto sto druge frime prave bolje za manje pare, KORG je dobra firma samo se ponekad zanesu. Eto to je cela kvaka ove lepe rasprave, za koju se nadam da je jos nekome na forumu donela neko novo saznanje. Eto :)

P.S. povodom onih klinaca sa PC-jem, neka ih neka kupuju i neka peku zanat.Tako sam i ja poceo ...ali na ATARIJU :da: Vreme ce pokazati "ko kosi a ko vodu nosi", srecom sve je u coveku koji radi e ne u masinama. A taj GRAND HYPER....sve ce to da prodje, ko prezivi pricace :rotfl:

boggy

13-08-2006, 11:23 AM

.....Tu mogu da se dotaknem skakljivog sinta NEURON firme HARTMANN ( Pure javi se ;))
, koji je takodje napravljen na LINUX PC-ju sto je kod mnogih izazvalo veliko razocaranje i negodovanje.......

Ahm... to je vec druga sprava za koju cujem (a inace NISAM mnogo upucen) da je uradjena pod operativnim sistemom otvorenog koda a da je firma koja ga je pravila propala... prva za koju znam, i koja mi se izuzetno dopada kako je koncipirana "unutra" (Motorolin ColdFire 32bitni mikrokontroler povezan sa Motorolinim DSP, ako se dobro secam), je Chameleon spanske firme SoundArt.

Pojava je zanimljiva najvise zato sto barem nigde sprave nisu imale (nepopravljiv) problem sa "vozenjem" MIDIja, sto je po meni osnovno.

Atari na kome si ti poceo ga takodje nije imao (koliko se secam), MAC ga nema itd...

Ne mogu da shvatim u cemu je problem, ali ce se vremenom videti sta je to bilo...

Sustinski, moderan digitalni sintisajzer JESTE nekakva procesorska ploca sa nekom ostalom "salatom"... kada se zaboravi sta mu je namena, i pogleda sta sve ima iznutra, skoro da se ne razlikuje puno od DAW... odnosno moze da bude i jedno i drugo...

Vec sam audio pod Linuxom je rasterecen dogmi i sablona... no tesko ga je konfigurisati da sve proradi... ali ako vec to neko skrpi u jednu kutiju sa klavijaturom, ucini napor da sve proradi i da jos radi stabilno... ne znam sta jos treba...

pozdrav

bogi

Moritz

13-08-2006, 11:57 AM

Sto se tice Chameleon-a,tu nista nije novo. Jednostavno su vrlo pametno bez puno filozofije prekopirali celu masinu i ubacili tek toliko ( ali sasvim dovoljno) da moze da pise-brise (ucitava/iscitava) razlicite algoritme. Bilo koji VA sint ( i ne samo VA vec bilo koji ozbiljniji) da otvoris nacices sve potpuno isto ( osim mozda novije serije Motorole DSP serije 56000...56303,56309...kako li vec idu). Otvorio sam Waldorfa MicroWave XT i vide potuno identicnu konfiguraciju ( creva :)), iznenadio bi se kada bi to isto video i u TC System 6000 reverbu, ili EVENTIDE Harmonizer-u....mozes da pogledas TC POWERCORE MKII ili MKI i videces isto na njima. Susutina je da su shvatili da taj princip i komponente jako dobro rade to sto rade (zvuk), provereno su stabilne i bez puno razbijanja mozgova. I kada pogledamo taj pristup (MOTOROLA DSP i mikrokontroler) u poredjenju sa LINUX pristupom (koliko mi skromno laicko znanje o programiranju kaze) vidimo da mnogo vise zajebancije i radnih sati ima u radu sa LINUX platformom nego sa kompletom (sa police:)) Motorole. Zato mogu da razumem, visoke cene proizvodnje LINUX platformi...ali ne i previsoke. Inace, firma Sound Art je pre nekih manje od godinu dana otisla pod led, ali ih je neko u poslednji cas uhvatio za nos i izvukao napolje. Poceli su sa radom na MKII modelu koji je trebao da primi nekoliko engine-a istovremeno (preko USB 2.0) i da ima mnogo vise mogucnosti....ali, nesto se desilo i cela stvar je propala...cak su poceli da uzimaju avanse za uplate jer je bilo pitanje meseca kada ce da se pojavi na trzistu....da jeste mnogo bi stvari bilo drugacije.Verujem da je LINUX platforma koja tek sazreva, i da kad bude u potunosti prevazisla svoje decije (sasvim normalno) bolesti bice ono pravo, a do tada kao i sa svim novotarijama samo bez zaletanja. Pitam se sta bi se desilo da je zaziveo BeOS operativni sistem.....svet audio i video racunara bi izgledao drasticno drugacije.

boggy

13-08-2006, 12:02 PM

.....da jeste mnogo bi stvari bilo drugacije.

Jesi li imao prilike da probas Chameleon? Ako jesi, kakvi su ti utisci?
Konkretno u mikrokontroleru na verziji jedan "trci" jedan vrlo zanimljiv operativni sistem koji nije siroko rasprostanjen.

pozdrav

bogi

boggy

13-08-2006, 12:07 PM

.....I kada pogledamo taj pristup (MOTOROLA DSP i mikrokontroler) u poredjenju sa LINUX pristupom (koliko mi skromno laicko znanje o programiranju kaze) vidimo da mnogo vise zajebancije i radnih sati ima u radu sa LINUX platformom nego sa kompletom (sa police:)) Motorole. ....

Diskutabilno... vrlo diskutabilno... mislim da ne mogu da debatujem o tome (ne znam sta su konkretno radili), osim sto mogu da imam opreznost da ti potvrdim to sto kazes.

pozdrav

bogi

Moritz

13-08-2006, 12:10 PM

boggy

13-08-2006, 12:12 PM

boggy

13-08-2006, 12:18 PM

Na zalost nisam, ali sam skinu gomilu demoa svih tih njegovih skinova, i mogu da ti kazem da neke mnogo izvikanije sprave ostaju daleko iza. User base im je sve veci, i kada uzmes u obzir da ti daju popuste ako znas programiras i jos dobijes SDK kit da svako napravi svoje skinove kakve zeli...sta dalje reci? . kada sam saznao za njih (negde 2000te) jos su bili u prototip fazi sa svega dva skina koji su (naravno :)) bili VA, sad imaju gomilu drugih sinteza i aplikacija koje stvarno jako dobro zvuce.....i to za nekih 700-800 eura ???. Upravo videh da su napravili VST editor za jedan od engine-a...nesto kao i VIRUS TI

Konceptualno je to MOCNA sprava... ne u smislu brute force, nego u smislu rekonfigurabilnosti.... skoro masina za "pravljenje" sintisajzera... kao razvojna platforma.

Ja sam ga primetio isto te godine, jer su njihovi dizajneri bili izuzetno aktivni na mailing listi za operativni sistem koji su iskoristili u njemu (NIJE Linux, nego nesto mnooogo "opasnije")... pa sam bio radioznao i krenuo da pratim sta rade... izuzetno vispren tim, i trebace puno vremena da se opet "sloze planete" da se skupe takvi.

pozdrav

bogi

Moritz

13-08-2006, 12:19 PM

Nisam misli na to da je MOTOROLA to smislila za njih, nego su jednostavno shvatili da ta kombinacija radi jako dobro sve sto se tice zvuka. Same kodove nisu kopirali jedni od drugih (naravno da to ne bi imalo nikakvog smisla jer bi opet sve isto zvucalo) nego sam koncept internog hardvera. Kada uzmes da poredis VIRUSA, NORDA i WALDORF Q svi su oni VA ( i vrlo verovarno da imaju identicnu masinu - istu) a opet svaki od njih ima svoj karakter. Mozda sve to ima veze sa ranijom temom FIXED POINT vs FLOATING POINT -LINUX vs MOTOROLA,ANALOG DEVICES.....cak vrlo moguce.

Moritz

13-08-2006, 12:23 PM

boggy

13-08-2006, 12:36 PM

Nisam misli na to da je MOTOROLA to smislila za njih, nego su jednostavno shvatili da ta kombinacija radi jako dobro sve sto se tice zvuka.

Mozes da mislis sta hoces, ali budi siguran da su Texas Instruments, Analog Devices i Motorola izuzetno zastupljeni svojim softverom i bibliotekama gde god vidis njihov DSP. Ti cipovi ne bi mogli da rade tako dobro kako rade da neko nije usao duboko u problematiku i spremio platformu za proizvodjace sprava...
Drugi je problem sto proizvodjaci cipova stoje "u senci" poprilicno i mrmljaju u bradu "samo vi kupujte nase cipove....".
Po prirodi stvari oni nemaju racuna da "smetaju" firmama u hvalisanju sta su sve napravile jer bi time ukakili svoj posao...
Naravno niko ne dovodi u pitanje sta su firme koje prave sprave uradile, ima tu posla preko glave, ali cesto preteruju u tome koliki je njihov "doprinos"....
Kada se dohvatis nekog DSP i krenes da radis sa njim, onda ti stvari postanu malko "jasnije"... mislim nije sve lagarija, ali ima preterivanja.

Same kodove nisu kopirali jedni od drugih (naravno da to ne bi imalo nikakvog smisla jer bi opet sve isto zvucalo).....

Postoje vec gotove biblioteke za mnoge aplikacije, koje su razvili u firmama koje prave cipove, tako da tu nije rec o kopiranju koda na nekm mestima, nego o koriscenju ISTOG koda jer NEMA drugog.

DSP procesori nisu otvorene arhitekture, i proizvodjaci tih cipova se cuvaju od otkrivanja kako njihovi procesori rade u sustini. Jedan od nacina je da istovremeno sa pravljenjem cipova prave i softverski alat za programiranje, tako da ne mozes da koristis sta god zelis nego ono sto su ti servirali... u tom slucaju i zbog tih razloga, dizajni kod proizvodjaca mogu jako puno da lice,.... a sto se tice razlika u zvuku izmedju raznih proizvodjaca... pa dobro... de... nisam ni hteo da ih proglasim dunsterima... nego sam hteo da kazem da im se marketing povremeno "zanese" i pocne da masta....

Recimo ovo mi strasno smeta kod zvucnika... kad citam kako je neki proizvodjac monitora RAZVIO tweeter... i jos ispricao pricu kako je to uradio.... a u stvari je kupio gotovu komponentu u ciji razvoj nije ulozio ni cent. Ljudi mogu biti jako mastoviti...

pozdrav

bogi

boggy

13-08-2006, 12:42 PM

Koncept je odlican, i realno vrlo isplativ...za cenu jednog VA imas dva mala kameleoncica koji odrade mnogo vise....budu ono sto zelis i kada zelis :). Zelim im srecu.....mada sam se zamilsio posto su napisali
http://www.chameleon.synth.net/english/shop/

Mislim da je bilo jako bitno sto je Chameleon zaziveo barem toliko koliko jeste... e sad ako nije imao podrsku ili nije imao dobar marketing... sta ja tu mogu...
Ono sto je NAJBOLJE kod sprava koncipiranih kao Chameleon, je sto je firma propala, a Chameleon se i dalje moze odrzavati, i razvoj algoritama za njega nece stati zbog toga...

pozdrav

bogi

Moritz

13-08-2006, 12:59 PM

boggy

13-08-2006, 01:10 PM

Uspeli su da se odrze i da nastave dalje, evo pogeldaj link sa njihovog foruma gde bas diskutuju o novom MKII i motoroli...http://www.chameleon.synth.net/forum/viewtopic.php?t=445&start=0
.......

SJAJNO! Licno mislim da je koncept Chameleon-a nesto najpostenije sto vam inzenjerska "bagra" moze ponuditi... jedini je problem sto je usamljen ali mislim da ce ga korisnici gurati, na kraju ce se naci neki finansijer koji ce u tome videti dobar posao... videcemo...

Znaci ako bih radio (licno ja) posteno (sa inzenjerske tacke gledista) za vas koji volite klavijature, i pri tom imao u vidu da zelim da vas teram da se druzite sa programerima i ucite kako se realno razvija algoritam... i time povecavao nivo znanja i cinio napredak efikasnijim jer odredjenih preklapanja mora biti ako zelimo da stvari budu bolje.... ehm... to bi bilo nesto sto bi licilo mnogo na Chameleon.

Naravno... poenta price je i u tome da Chameleon ima jednu vrlo ozbiljnu realizaciju MIDI kontrole, koja ima sve sto treba da bi bila najbolja moguca...

pozdrav

bogi

Moritz

13-08-2006, 01:31 PM

Slazem se za preklapanje, malo sam ceprkao dalje po njihovom sajtu i ponovo vidim neke znakove odumiranja :(....nadam se da ce da prezive .

DaBear

13-08-2006, 08:15 PM

Slazem se za preklapanje, malo sam ceprkao dalje po njihovom sajtu i ponovo vidim neke znakove odumiranja :(....nadam se da ce da prezive .

Ja kad budem malo skupio para, uzimam Open Labs Neko (gen 2) http://www.openlabs.com/gen2_p3.htm

Prince ima 2 komada, Stevie Wonder kupio, Timbaland ima 2 komada!

Ovaj veliki moze da tera i Pro Tools M Powered...

Svi soft sintiji, soft sampleri, efekti na jednom mestu! A ima i foru da SAM automatski posempluje SVE patcheve sa vasih MIDI sintija (multisampling, looping, sve sve..)
Ja bi ga sinhronizovao sa Pro Tools-om i snimao audio iz njega...

Dushan_S

15-08-2006, 02:55 AM

@Dushan

Odakle tebi da VSTi instrumenti generisu zvuk wavetable? Tako su nekada, i jedino tako su mogli, da zvuce instrumenti koji su u nedostatku procesorske moci, ali najvise radne memorije, morali da jedan ciklus uzorka zvuka koji oponasaju vrte u loop-u zarad emulacije sustained zvuka (drugi razlog nastanka wavetable sinteze jeste vjernije oponasanje prirodnih zvuka i instrumenata, koje se ne mogu sintetisati...barem ne na lak nacin).

Svaki danasnji VSTi synth koristi cistu sintezu (physical modelling (http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_modelling_synthesis)), matematicki modelovanu (sinosuida se lako generise, upotrebom cos i sin funkcija, kvadratni i testerasti signal jos lakse, a primjenom furierovih transformacija moguce je opisati gotovo bilo koje harmonicne sinteze matematickom formulom). Tacno je da se cista sinteza kombinuje sa wavetable danas (recimo, jedino tako se mogu dobiti emulacije instrumenata sa "cekicem"), ali kada govorimo o cistim moog ili TB303 zvucima, ona se mogu sva generisati (i treba biciti synth koji to generise wavetable) preko fizickog modelinga (sto ja zovem cista sinteza :) )...

Ma bre zna? na ?ta sa mislio... Ne bukvalno na VSTi-je koji su replike wavetable synthove, nego na to da kad pogleda? najudarnije "Virtual Analog sprave" ?to u vst ?to u hardware varijanti one koriste (osim za onovne osiclacije tj kvadratni testerasti i ostalo) kratke samplove kao oscilator... Otvori bilo ?ta od jačih VST-a. Poenta je bila da je proces isti i kod tzv "hardware-a" i kod VST-a, tj radi se o software-u koji pogoni neki procesor.

Dushan_S

15-08-2006, 03:22 AM

@ DUSAN
Prvo: apsolutno nigde nisam pomenuo ANALOGNE sintove tako da mi nije jasno odakle ti sad to?? Pa nisi ti pomenuo, ja sam pomenuo :) A pomenuo sam zato ?to (i evo me opet) upoređuje? SOFTWARE koji radi na Procesoru u odvojenoj kutiji i naziva? ga hardware synth, i SOFTWARE koji radi na procesoru u kutiji na kojoj pi?e PC i naziva se VSTi ili AU ili kako god, i naziva? ga hladnim i lo?ijim. Ja sam čuo da ljudi upoređuju Analogiju sa VA synthovima bilo koje vrste, i da si ti verovatno rastao na analogiji pa bi mi bilo jasno da se ?ali? kako sve ovo ne valja a pravi moog je posao itd... Ovako bih rekao da je to najobičniji placebo efekat.

Drugo ne znam ko ovde mesa babe i zabe? Cela poenta mog posta je - Ne dam pare za "digitaliju" gde jedino sto valja je softver koji je pokrece, po logici OASYS-a NI bi trebao da kosta 20000 eura ako bi ih stavio u klavijaturu i prikrpio malo nekih kontrolera!!!!????? Ja evo čuo, kreće masovna pobuna, hoće da linčuju ove iz korg-a jer je unutra PC. Čisto da te podsetim, PC je u stvari samo jedno od mnogih tehničkih re?enja, kako da se napravi jedinica koja je u stanju da obavlja ne?to. Ni?ta bolje i ni?ta gore ali standardizovano. Recimo da ono ?to je rekao Boggy, proizvođač ne mora da se drka oko delova koliko bi inače mogao. Inače sme?no je da ti kao neko ko je poznavalac obezvređuje? tu tehnologiju, jer ako se seća? istorije Korg-a Oasys je mnogo vi?e od tamo nekog software-a tj, radi se o nečemu ?to se konstantno razvija godinama i čiji su delovi na?li svoje mesto u nekim od proizvoda ranije (ajd ne računamo onu propast od kartice za komp koja je lo?e pro?la tr?i?no) ali ovo je prvi veliki pravi funkcionalan oasys... O? ne? ne mora?, ali mi je bezveze obezvređivati ne?to na osnovu ničim zasnovane averzije prema PC.jevima.

O cemu ti meni ovde pricas? Mogu da ti stavim na crtu sa VST-om bilo koji hardver digitalni sint ( ovde mislim na prave sintove ne ROMplere) sa njegovom emulacijom, ne pricam ovo napament nego iz licnog iskustva. Pazi, lično iskustvo nije ne?to ?to je uvek validan dokaz kod takvih tvrdnji. To ?to nečije uvo čuje ili ne čuje je relativna stvar. Ali recimo da bi morao da da? neko ozbiljnije tehničko obja?njenje za?to nule i jedinice koje izlaze kroz 2 konvertora iz kutije na kojoj pi?e synth taj i taj navodno zvuče bolje od nula i jedinica koje se na osnovu istih matematičkih operacija na kraju zavr?avaju na izlazima iz muzičke kartice. Ja moram priznati da nikad nisam video ni pročitao tehnički jasno napisao obja?njenje od nekog ko se razume u materiju. A uglavnom znam da na nekim ozbiljnijim forumima nama?u go...a kad neko krene u tu priču "Da li bolje zvuči hardverski sint". Naravno mo?da ja gre?im, ali daj neki dokazni materijal a ne nervozan ton i "Ja znam iz iskustva a ako ja to mislim, to je tačno". ;)

Niko nije rekao da je VST los ponavljam -Hi Fi ,sterilan i zapakovan i sve lici jedno na drugo (cast izuzecima Spectrasonic i NI) nekom to savrseno radi posao nekome ne. Ja licno koristim VST i vrlo lepo mi radi, ali ne i zavrsava posao. A komparacije UAD-a i hardvera moze biti promenjena u impulse revereba sa pravim reverbima (TC, LEX...), hoces mi i sada pricati kako je PC isto sto i hardver? Jedno je DSP powered plug a sasvim drugo native, ovo je svima jasno.Jok. Uad pravi ono ?to emulira, naravno da je bolje. Ljudi rade emulacije sprava koje su projektovali, i pri tome mogu da se i?ivljavaju sa potro?njom procesora. Dapače koliko vidim, niko ne uspeva da odredi na blind test-ovima koje su postavljali na par foruma ?ta je SSL Waves native, i SSL pravi, i SSL u varijanti URS-a, mislim da je na gearslutz-u to bilo aktuelno nedavno. Konačno ?ta je tebi da pravi? komparaciju impuls reverba sa LEX-om? Realna komparacija je Impulsni reverb VST i Impulsni reverb hardware, kao onaj Sony-jev ?to je svojevremeno ko?tao po?teno. Takođe zna se da kod reverba nije fora u DSP-u nego u algoritmu koji je za?tićen i ljubomorno se čuva. Da je samo problem u tome ?to je harware superiorniji, pa onda bi brate svaka ?u?a mogla da napravi hardware reverb, skine Lex-a i prodaje ga za 200 evra.

Drugo: kosa mi se digla na glavi od tvog pojasnjenja o sintezama, srecom Diviner ti je pojasnio neke stvari pa ne moram ja.Da si malo vise imao kontakta sa bilo kojim VA hardverom znao bi razliku izmedju VST VA i hardver VA. Izvini sto sam ovako reagovao ali me je iznervirao tvoj siguran propovedni stav o materiji o kojoj bas i ne znas dovoljno ;) Ajd ne zezaj i ne patronizuj bez potrebe. ;) Ti si pokazao čitav spisak verovanja koje nisu zasnovana na tehničkom znanju nego potpunim predubeđenjima tipa "hardware je bolji od software-a", "jedan te isti plug je bolji kao dsp" i slično (Inače kratka digresija; najsimpatičnije je bilo kad se ispostavilo da Waves za koje se pričalo da "bolje zvuče" na TDM-u u stvari rade na ni?oj internoj bita?i zbog ograničenja DSP arhitekture tj "grublje" u odnosu na VST verzije)

Konačno, aj ti meni lepo po?alje? link na kome je neko radio blind test između dva ista plugina ali dsp i VST verzija gde su ljudi pogađali koji je koji, i po?alji mi neki blind test gde su ljudi na slepo pogađali da li je u pitanju hardware VA synth ili software VA synth. Eto, krajnje jednostavno, odmah mi zapu?i? usta i doka?e? da si u pravu. Ili kao ?to rekoh ranije, link do članka u kom je neko obrazlo?io za?to je VA hardware bolji od VA VST synth-a. Ja to nisam nigde video, al ti me prosvetli, volim da pro?irujem saznanja :)

Ajd u zdravlje!

idekius

15-08-2006, 04:13 AM

@Dushan_S

Konačno ?ta je tebi da pravi? komparaciju impuls reverba sa LEX-om? Realna komparacija je Impulsni reverb VST i Impulsni reverb hardware, kao onaj Sony-jev ?to je svojevremeno ko?tao po?teno. Takođe zna se da kod reverba nije fora u DSP-u nego u algoritmu koji je za?tićen i ljubomorno se čuva. Da je samo problem u tome ?to je harware superiorniji, pa onda bi brate svaka ?u?a mogla da napravi hardware reverb, skine Lex-a i prodaje ga za 200 evra.

Impuls ne moze da snimi modulacije, a sitni modulacijski efekti itekako znace u reverbu. Sam prostor je kod impulsa stvarno odradjen kako treba. Ako budes pametan i impulsni reverb kombinujes sa sitnim modulacijskim efektima (chorus, delay-chic...itd.), zahvaljujuci impulsu ces imati ODLICHAN reverb...

Ajd ne zezaj i ne patronizuj bez potrebe. ;) Ti si pokazao čitav spisak verovanja koje nisu zasnovana na tehničkom znanju nego potpunim predubeđenjima tipa "hardware je bolji od software-a", "jedan te isti plug je bolji kao dsp" i slično (Inače kratka digresija; najsimpatičnije je bilo kad se ispostavilo da Waves za koje se pričalo da "bolje zvuče" na TDM-u u stvari rade na ni?oj internoj bita?i zbog ograničenja DSP arhitekture tj "grublje" u odnosu na VST verzije)

Konačno, aj ti meni lepo po?alje? link na kome je neko radio blind test između dva ista plugina ali dsp i VST verzija gde su ljudi pogađali koji je koji,

Dule, znas me, pa mi veruj na rech da je takvo poredjenje bilo pre par godina izmedju TimeWorks Mastering Compressora za CreamWare i DirectX verzije. Da sada ne pretrazujem net da bih nasao, ako to uopste moze da se nadje, posto je proslo dosta vremena... DSP Mastering Compressor je pokupio pohvale...

i po?alji mi neki blind test gde su ljudi na slepo pogađali da li je u pitanju hardware VA synth ili software VA synth.
Eto, krajnje jednostavno, odmah mi zapu?i? usta i doka?e? da si u pravu. Ili kao ?to rekoh ranije, link do članka u kom je neko obrazlo?io za?to je VA hardware bolji od VA VST synth-a. Ja to nisam nigde video, al ti me prosvetli, volim da pro?irujem saznanja :)

Sta bi ti bez mene??? Evo, ja cu da te prosvetlim :)
Lacky i ja smo kod njegovog prijatelja u studiju slushali Mini Moog u rack-u i Mini Monsta (VST od par MB). Postoji neka sicusna razlika, ali toliko sicusna da je to neopisivo. Samo, ta razlika nije "gore, ili bolje", vec jednostavno mala razlikica. S' tim sto sam ja gledao u trake i znao koja je koja... Da sluchajno nisam znao, ne bi bilo shanse da kazem sta je sta i sta je bolje. Oba su jaaaaaako blizu i razlika je zanemarljiva. Arthuria Mini Moog zvuchi vece i shire od originala, tj. veci je Mini Moog od pravog Moog-a, a Mini Monsta je gotovo identichan originalu!!!

Takodje su interesantni slepi testovi izmedju Pulec-a i Pultec-a za UAD, 1176LN i 1176LN za UAD... Ne jedan, nego X njih nije moglo da napravi razliku. Tacnije, kod 1176LN postoji razlika kada distorzira, pri nekom "normalnom" komprimovanju, tesko da ce neko da kaze "to je pravi" i "to je software"... Koliko se secam, ta epizoda se upravo desavala na GearSlutzu? Mozda Max ima link, jer se secam da me je upravo on pre nesto vise od godinu dana "prosvetlio" po tom pitanju:)...

Ajd u zdravlje!

Ajd' u zdravlje!

Tvoj prosvetlitelj,

Idekius:da::mrgreen:

Dushan_S

15-08-2006, 04:50 AM

Impuls ne moze da snimi modulacije, a sitni modulacijski efekti itekako znace u reverbu. Sam prostor je kod impulsa stvarno odradjen kako treba. Ako budes pametan i impulsni reverb kombinujes sa sitnim modulacijskim efektima (chorus, delay-chic...itd.), zahvaljujuci impulsu ces imati ODLICHAN reverb...To znam, o prosvetitelju :D Nego ode ti u off topic. Ne pričam ja dal to valja ili ne :)

Dule, znas me, pa mi veruj na rech da je takvo poredjenje bilo pre par godina izmedju TimeWorks Mastering Compressora za CreamWare i DirectX verzije. Da sada ne pretrazujem net da bih nasao, ako to uopste moze da se nadje, posto je proslo dosta vremena... DSP Mastering Compressor je pokupio pohvale...To znam, i pročitao sam, ali nije dobro poređenje jer NIJE ISTI KOD, tj nije isti plugin, drugačija je verzija. Znači potrebno je poređenje gde je isti kod port-ovan bez promene, i gde se firma trudila da to uradi pošteno. TimeWorks je koliko ja znam polumrtav na PC platformi, pluginovi nisu updateovani već par godina itd, njih PC ne interesuje više, postoje samo matore DX verzije stare koliko, 5 godina? Nema smisla to upoređivati, to mu dođe kao da ja tvrdim da native Line 6 software (Toneport) lošije zvuči od DSP-a Line 6 software-a i kao primer za DSP uzmem POD 1 koji je jednostavno stariji i lošiji komad koda. Neki blind test gde su ljudi prepoznali waves TDM i RTAS na uvo, ili URS TDM i RTAS, na uvo i rekli u znatno više od 50 posto da je TDM bolji, e to bi već bilo validno. :)

Lacky i ja smo kod njegovog prijatelja u studiju slushali Mini Moog u rack-u i Mini Monsta (VST od par MB). Postoji neka sicusna razlika, ali toliko sicusna da je to neopisivo. Samo, ta razlika nije "gore, ili bolje", vec jednostavno mala razlikica. S' tim sto sam ja gledao u trake i znao koja je koja... Da sluchajno nisam znao, ne bi bilo shanse da kazem sta je sta i sta je bolje. Oba su jaaaaaako blizu i razlika je zanemarljiva. Arthuria Mini Moog zvuchi vece i shire od originala, tj. veci je Mini Moog od pravog Moog-a, a Mini Monsta je gotovo identichan originalu!!!Naravno, apsolutno verujem da se mogla čuti razlika. Pazi sad opet, čista logika: Neko je seo i programirao taj minimosta. Znači da li su tvoje uši čule da je umeće programiranja onog ko je radio jednu repliku bolje od onog koji je radio drugu repliku? I kako možeš znati da li je to ili nije u pitanju? Neko je sedeo i slušao, vrteo po osećaju potove i onda to beležio kao preset jer mu se subjektivno dopalo. Tj to opet nije jedan te isti software na dve različite platforme. Onda, da li si slušao apsolutno isti preset? Čak i da si ga učitao, i da postoji neka kompatabilnost po tom pitanj (a to ja već ne znam) može se raditi o tome da si upoređivao to kako je jedan programer syntha imitirao originalni preset sa moog-a i drugi programer synth-a na vst-u. Znači isuviše je mnogo parametara umešano da bi to bio empirijski dokaz.

A ja znam da razlika postoji, u smislu da recimo isti wav pušten kroz TDM plugin i RTAS plugin waves-a pa kad se obrnu faze, ne potiru se razlika je doduše mizerno mala i na minus Žnj decibela, ali postoji. Niko ne može da kaže da li je bolje... Matematika kaže da bi RTAS i VST trebao biti bolji zbog više bitaže. Sluh nekom kaže da je jedan bolji ili drugi bolji već kako ko tripuje. Ali to opet da smo ja ili ti nešto slušali nije tehnički, objektivan dokaz po kojoj logici software na jednom kompjuteru koji je custom pravljen može zvučati bolje nego na drugom koji je serijski pravljen npr PC. To bi lepo značilo da neko pokaže konkretno "Nemoguće je iskodirati to i to" ili matematički se dešava to i to. Šta god, to već dolazi van oblasti koje ja dobro poznajem. Ja generalno ovde sad ovo naširoko pričam jer me nervira stepen Voodoo-a koji se javlja u radu sa zvukom, a često nema nikakvih dokaza. Nećete sresti kako dvojca pričaju pa kao jedan kaže...Ah da, vidiš kako ti ta animacija bolje izgleda, radio si na silicon graphics, a ne na PC-ju jel da?
Znači ako postoji neko stručno objašnjenje od nekog ko se bavi upravo time, izrađuje audio software za obe platforme, ja bi da čujem. Ako nema, e onda se bavimo vuduom, tj neko je nešto čuo, pa zato što mu se tako čini u to veruje. E sad ako svi čujemo da je UAD dojajan, to je onda tako jasno. Jer je lepo ružno ipak subjektivna stvar pa ako se masa nas složi da je nešto do jaja, to jeste merilo. Ali nije baš da svi po sluhu misle da su hardware synthovi superiorniji od VST-a pa da to uzmemo kao subjektivno merilo... gomila ljudi ne čuje razliku a godinama su skupljali hardware, i gomila ljudi prodaje svoje setup-ove. Znači govorim o novim VST instrument-ima , ne o nečemu iz 2002 godine tipa pro 53. E a konačno primetio sam i da je to koliko neko ceni software obrnuto proporcionalno ceni... TJ, napolju ljudi vrlo ozbiljno shvataju software ako su ga platili... A kod nas specijalno skoro svi smatraju software igračkama, al kad se plati nešto, synth, DSP kartica, e onda već... To mnogo bolje zvuči :)

idekius

15-08-2006, 05:24 AM

Ali nije ba? da svi po sluhu misle da su hardware synthovi superiorniji od VST-a pa da to uzmemo kao subjektivno merilo... gomila ljudi ne čuje razliku a godinama su skupljali hardware, i gomila ljudi prodaje svoje setup-ove. Znači govorim o novim VST instrument-ima , ne o nečemu iz 2002 godine tipa pro 53. E a konačno primetio sam i da je to koliko neko ceni software obrnuto proporcionalno ceni... TJ, napolju ljudi vrlo ozbiljno shvataju software ako su ga platili... A kod nas specijalno skoro svi smatraju software igračkama, al kad se plati ne?to, synth, DSP kartica, e onda već... To mnogo bolje zvuči :)

Rekao bih ne da "ne bash svi", nego da 95% nadobudnika lupa gluposti! Zvuk se ne meri na kilo, ma da neko voli da instrument bidne veliki, kockast, realna i da ima unutra zupchanike :mrgreen:

Za DSP TimeWorks si u pravu da nije isti algoritam, jer kod DSP verzije postoje cak dva algoritma, za soft i za hard...
Ako hoces poredjenje sa istim algorithmom, uporedi VSS3 za TC PowerCore i TC M3000... VSS3 sam cuo kod Maxa i stvarno je za svaku pohvalu, a sa M3000 sam radio kod kuce i dobar je... ali nisam mogao da zakljucim da je bolji od VSS3, izuzev sto je lepshi (jer se vidi :) ) i nezgrapniji, nezgodniji i nefunkcionalniji za koriscenje...

Usput, ako nisi instalirao Mini Monsta, instaliraj ga obavezno... ono je stvarno najvernija moguca emulacija Mini Moog-a...

A neznam sto ti se Pro 53 ne svidja? Jeste da on nije glamurozan i veliki, ali itekako moze pametno da se primeni, jer ne trebaju bas uvek ogromne farbe koje upechatljivo pokazuju kvalitet... Cak.... Kad samo vec kod Mini Monste, Atrhuria Mini Moog zvuchi "bolje" (vece, glamuroznije, napumpanije...), ali je Mini Monsta neuporeeeeedivo bliza originalu, ko hoce da to bude bas kao original...

A oni koji ne vole softvare... neka instaliraju vec vremeshni Atmosphere i neka cuju njegove padove, pa ako mogu, neka kazu da to "ne valja"...

Moritz

15-08-2006, 10:24 AM

Ma bre znaš na šta sa mislio... Ne bukvalno na VSTi-je koji su replike wavetable synthove, nego na to da kad pogledaš najudarnije "Virtual Analog sprave" što u vst što u hardware varijanti one koriste (osim za onovne osiclacije tj kvadratni testerasti i ostalo) kratke samplove kao oscilator... Otvori bilo šta od jačih VST-a. Poenta je bila da je proces isti i kod tzv "hardware-a" i kod VST-a, tj radi se o software-u koji pogoni neki procesor.

Stvarno ne znam o kakvim semplovima u VA (VST ili hardver) pricas?? Cela filozofija VA ti je PHYSICAL MODELLING- MATEMATIKA REALNOG VREMENA A NE ROM BASED SEMPLOVI KAO OSNOVA OSCILATORA!!!! WAVETABLE SINTEZA JE JEDNO VA NESTO SASVIM DRUGO, jako cesto se mesaju te dve stvari ne znam iz kog razloga? radi se o dva putpuno suprotna principa metode sinteze. A wavetable sinteza u PC karticama nema veze sa wavetable sintezom nego sa S&S sintezom o kojoj ti zapravo govoris, koja je nista drugo do verzija subtraktivne sinteze.

DaBear

15-08-2006, 10:42 AM

Moritz

15-08-2006, 11:07 AM

Pa nisi ti pomenuo, ja sam pomenuo :) A pomenuo sam zato što (i evo me opet) upoređuješ SOFTWARE koji radi na Procesoru u odvojenoj kutiji i nazivaš ga hardware synth, i SOFTWARE koji radi na procesoru u kutiji na kojoj piše PC i naziva se VSTi ili AU ili kako god, i nazivaš ga hladnim i lošijim. Ja sam čuo da ljudi upoređuju Analogiju sa VA synthovima bilo koje vrste, i da si ti verovatno rastao na analogiji pa bi mi bilo jasno da se žališ kako sve ovo ne valja a pravi moog je posao itd... Ovako bih rekao da je to najobičniji placebo efekat.

Nisam rekao da su losiji, ocigledno citas izmedju redova kojih nema, nego -"Da me ne shvatitie pogresno, VST zvuci ok ,ali ima taj problem sto je sve isto zapakovano (zvucno)...cisto,sterilno,Hi Fi......kada uradis instrument,dva kao VST ok, ali ne ceo album kao sto je danas slucaj."
Nisam rastao na analogiji nego na svim sintovima koji su mu padali pod ruku, zato i dajem sebi za pravo da mogu da komentarisem ovu oblast.

Pazi, lično iskustvo nije nešto što je uvek validan dokaz kod takvih tvrdnji. To što nečije uvo čuje ili ne čuje je relativna stvar. Ali recimo da bi morao da daš neko ozbiljnije tehničko objašnjenje zašto nule i jedinice koje izlaze kroz 2 konvertora iz kutije na kojoj piše synth taj i taj navodno zvuče bolje od nula i jedinica koje se na osnovu istih matematičkih operacija na kraju završavaju na izlazima iz muzičke kartice. Ja moram priznati da nikad nisam video ni pročitao tehnički jasno napisao objašnjenje od nekog ko se razume u materiju. A uglavnom znam da na nekim ozbiljnijim forumima namažu go...a kad neko krene u tu priču "Da li bolje zvuči hardverski sint". Naravno možda ja grešim, ali daj neki dokazni materijal a ne nervozan ton i "Ja znam iz iskustva a ako ja to mislim, to je tačno". ;)

Tvoj drugi post je vec imao nervozan ton, stoga i ja preventivno zauzimam isti prema tebi (privremeno;)), Elem , moje iskustvo se odnosi na praktican rad sa gomilom sintova-sto hardver sto softver- tokom mojih skoro 17 godina bavljenja ovom materijom profesionalno (unapred napominjem da ovde nikoga nipodastavam ili kazem da nije PRO cisto da ne izazovem lavinu glupih postova na tu temu:)),( sto ce reci ne sviruckanje, nego komponovanje, aranziranje, miksanje istih i zato znam sta pricam kada kazem da sve zvuci isto ili vrlo slicno u VST-u)-ponavljam zato i dajem sebi za pravo da komentsarisem neke stvari iz ove oblasti.;) .Kao kada bi ja tebi drzao pridiku o gitarama i kako Guitar rig moze da zameni TWINA ili MARSHALL-a, odlicno radi ( sa moje laicke tacke)ali kada krenes da snimas plocu sa njim i da ga miksas onda vidis da je sve to mrka kapa. Tvoje iskustvo u sviranju i miksanju gitara primeni na moje o sintovima pa ces onda videti da znam o cemu pricam ;)

Ja evo čuo, kreće masovna pobuna, hoće da linčuju ove iz korg-a jer je unutra PC. Čisto da te podsetim, PC je u stvari samo jedno od mnogih tehničkih rešenja, kako da se napravi jedinica koja je u stanju da obavlja nešto. Ništa bolje i ništa gore ali standardizovano. Recimo da ono što je rekao Boggy, proizvođač ne mora da se drka oko delova koliko bi inače mogao. Inače smešno je da ti kao neko ko je poznavalac obezvređuješ tu tehnologiju, jer ako se sećaš istorije Korg-a Oasys je mnogo više od tamo nekog software-a tj, radi se o nečemu što se konstantno razvija godinama i čiji su delovi našli svoje mesto u nekim od proizvoda ranije (ajd ne računamo onu propast od kartice za komp koja je loše prošla tržišno) ali ovo je prvi veliki pravi funkcionalan oasys... Oš neš ne moraš, ali mi je bezveze obezvređivati nešto na osnovu ničim zasnovane averzije prema PC.jevima.

Ajmo Jovo nanovo, zahvaljujem ali nema potrebe da me podsecas poznajem celu problematiku PC-ja kao hardvera. Ne znam odakle ti to da ja obezvredjujem PC tehnologijuii da imam averziju? (opet citanje izmedju redova?),. Vrlo dobro poznajem istoriju OASYS-a, ceo dizajn eksterijera TRINITIJA I TRITONA je zasnovan na njegovom prototipu koji se pojavio u prvoj polovini 90-tih, i mnogo se razlikuje od danasnje izvedbe istog. Prvi i pravi (po meni) koji nije pretendovao da bude 3 U 1 nego prava oaza raznih vrsta sinteza. Naravno da je morao da promeni namenu da bi u danasnje vreme bilo ekonomski isplativo napraviti ga serijski i ostati u trci - ovo znaci da RAZUMEM ZASTO JE TAKAV KAKV JE-PC I LINUX- I NEMAM NISTA PROTIV TE KONCEPCIJE NEGO PROTIV CENE!!!!!!!!! OVO JE LOG LINE MOG PRVOG POSTA, imam osecaj kao da nisi citao moje ostale postove u ovom topicu?:confused:....."Vreme ide, ljudi se menjaju i sa njima i trendovi kako u muzici tako i u svemu drugom. Isto je i sa sintijima,negde je stvar ukusa, negde afiniteta prema tehnologiji negde cisto ljubavi a negde finansijska mogucnost. Svi se mi slazemo oko toga da ako nesto hoce da opstane mora da se prilagodjava, elem cela ova skribomanija se rasplamsala samo sto sam rekao da je puno para za nesto sto druge frime prave bolje za manje pare, KORG je dobra firma samo se ponekad zanesu" ...."Verujem da je LINUX platforma koja tek sazreva, i da kad bude u potunosti prevazisla svoje decije (sasvim normalno) bolesti bice ono pravo, a do tada kao i sa svim novotarijama samo bez zaletanja. Pitam se sta bi se desilo da je zaziveo BeOS operativni sistem.....svet audio i video racunara bi izgledao drasticno drugacije."

Jok. Uad pravi ono što emulira, naravno da je bolje. Ljudi rade emulacije sprava koje su projektovali, i pri tome mogu da se iživljavaju sa potrošnjom procesora. Dapače koliko vidim, niko ne uspeva da odredi na blind test-ovima koje su postavljali na par foruma šta je SSL Waves native, i SSL pravi, i SSL u varijanti URS-a, mislim da je na gearslutz-u to bilo aktuelno nedavno. Konačno šta je tebi da praviš komparaciju impuls reverba sa LEX-om? Realna komparacija je Impulsni reverb VST i Impulsni reverb hardware, kao onaj Sony-jev što je svojevremeno koštao pošteno. Takođe zna se da kod reverba nije fora u DSP-u nego u algoritmu koji je zaštićen i ljubomorno se čuva. Da je samo problem u tome što je harware superiorniji, pa onda bi brate svaka šuša mogla da napravi hardware reverb, skine Lex-a i prodaje ga za 200 evra.

Znam zasto sam rekao impulsi sa pravim lexom ili TC-jem, NE HARDVERSKI IMPULSNI REVEBI NEGO PRESETI IMPULSA PRAVIH SPRAVA to je bila moja komparacija ;), a ta tema zvuka hardvera(DSP vs NATIVE) i algortima potpada pod Floating vs Fixed point, o cemu ne zelim da diksutujem u ovom topicu.

[QUOTE]Ajd ne zezaj i ne patronizuj bez potrebe. ;) Ti si pokazao čitav spisak verovanja koje nisu zasnovana na tehničkom znanju nego potpunim predubeđenjima tipa "hardware je bolji od software-a", "jedan te isti plug je bolji kao dsp" i slično (Inače kratka digresija; najsimpatičnije je bilo kad se ispostavilo da Waves za koje se pričalo da "bolje zvuče" na TDM-u u stvari rade na nižoj internoj bitaži zbog ograničenja DSP arhitekture tj "grublje" u odnosu na VST verzije)

Kako znas da nisu zasnovana na tahnickom znanju? i drugo PONAVLJAM PO STOTI PUT nisam rekao da je hardver BOLJI od VST nego drugaciji, dinamicniji i zivlji od medjusobno slicnih VST-a koje i ja sam vrlo cesto koristim sa uzivanjem :)

Konačno, aj ti meni lepo pošalješ link na kome je neko radio blind test između dva ista plugina ali dsp i VST verzija gde su ljudi pogađali koji je koji, i pošalji mi neki blind test gde su ljudi na slepo pogađali da li je u pitanju hardware VA synth ili software VA synth. Eto, krajnje jednostavno, odmah mi zapušiš usta i dokažeš da si u pravu. Ili kao što rekoh ranije, link do članka u kom je neko obrazložio zašto je VA hardware bolji od VA VST synth-a. Ja to nisam nigde video, al ti me prosvetli, volim da proširujem saznanja :)

Evo linkova pa uzivaj i siri znanje ;)
http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/gekko.ch/riddle/

http://www.trippler.net/music/Stuff/stuff.html

POzz

Moritz

15-08-2006, 11:10 AM

Ama ljudi...sto volite da se raspravljate oko gluposti!!!???
Gde je tu muzika?? he,he,...
Ja sam imao brdo starih sintija (odrastao na CV / GATE sintijima!! - Od Roland MC4B sequencera - 4 mono linije (!), System 100M, Kobol-a, pa sve po redu..) Besmisleno...kad provuces sint kroz neki pre-amp, compress ili filter, vise se ne zna da li bio analog ili vst ili sta vec. Kad sedne u pesmi - isto! Cemu sve ovo gubljenje vremena...? Filozofije o tome..? Alo !!:mad:

Svi se nesto hvale, a onda bace neki snimak da se cuje na forumu - a ono sve zvuci ko GM midi - ili sve preset zvukovi ??????:rotfl:

Vec sam 3 puta pomenuo na ovom forumu - VINCE CLARKE -covek sa jednom od najvecih kolekcija analognih sintija na svetu - JE PRESAO NA SOFT SINTIJE !!! To moze mnogo da vam kaze o mnogim stavrima...ako njemu nije bitno / ako ne cuje - (a cuje!!), sto se vi uzbudjute oko toga???

Sto bi rekli Englezi - "get a life!"

Ma jasno ko dan, sto sam vec i napisao u jednom ranijem postu. Nego ovde kad covek kaze svoj stav da nesto kosta previse para u poredjenju sta drugi daju odmah se nadje neko da cita izmedju redova posle cega nastaje ovo i tako tema potpuno zastrani i .....:banghead:

Moritz

15-08-2006, 11:14 AM

Ako hoces poredjenje sa istim algorithmom, uporedi VSS3 za TC PowerCore i TC M3000... VSS3 sam cuo kod Maxa i stvarno je za svaku pohvalu, a sa M3000 sam radio kod kuce i dobar je... ali nisam mogao da zakljucim da je bolji od VSS3, izuzev sto je lepshi (jer se vidi :) ) i nezgrapniji, nezgodniji i nefunkcionalniji za koriscenje...

Ne samo sto je isti algoritam nego je isti i hardver na M3000, SYSTEM 6000 i POCO, samo u razlicitim razmerama. Prava komparacija bi bila da postoji i native verzija...e to bih voleo da cujem.

OFF

15-08-2006, 01:05 PM

Imas TC native:)

E, sutra idem na more, sad cu lepo ovu vasu raspravu da odstampam, pa na miru da je svarim za tih 8 dana..... a onda cu mozda i da se ukljucim

Dushan_S

15-08-2006, 02:33 PM

Stvarno ne znam o kakvim semplovima u VA (VST ili hardver) pricas?? Cela filozofija VA ti je PHYSICAL MODELLING- MATEMATIKA REALNOG VREMENA A NE ROM BASED SEMPLOVI KAO OSNOVA OSCILATORA!!!! WAVETABLE SINTEZA JE JEDNO VA NESTO SASVIM DRUGO, jako cesto se mesaju te dve stvari ne znam iz kog razloga? radi se o dva putpuno suprotna principa metode sinteze. A wavetable sinteza u PC karticama nema veze sa wavetable sintezom nego sa S&S sintezom o kojoj ti zapravo govoris, koja je nista drugo do verzija subtraktivne sinteze.u gomili trenutno aktuelnih i prodavanih VSTi-a ima? opciju da se koriste user waveforms... ?to su u stvari samplovi. Otvori bilo koji. Takođe neki "waveform" koji se već nalaze kao mogući izbor nemaju veze sa physical modellingom. A koliko sam video njih par koriste isključivo waveform a modelovani su filteri i sve ostalo. Znači ne me?am stvari, i vrlo dobro znam na ?ta misli?.

Ma jasno ko dan, sto sam vec i napisao u jednom ranijem postu. Nego ovde kad covek kaze svoj stav da nesto kosta previse para u poredjenju sta drugi daju odmah se nadje neko da cita izmedju redova posle cega nastaje ovo i tako tema potpuno zastrani i ....Pa dobro, mo?da neko mo?e da misli da ne ko?ta previ?e para i da se ne slo?i sa tvojim argumentima za?to je to preskupo, zar ne? ;) To ne znači da je tema zastranila, dapače, tema je upravo bila da li je Oasys preskup ili ne, da li je to to za te pare.

Nisam rekao da su losiji, ocigledno citas izmedju redova kojih nema, nego -"Da me ne shvatitie pogresno, VST zvuci ok ,ali ima taj problem sto je sve isto zapakovano (zvucno)...cisto,sterilno,Hi Fi......kada uradis instrument,dva kao VST ok, ali ne ceo album kao sto je danas slucaj."Mh. Rekao si da je ne?to čisto, sterilno i neupotrebljivo za ceo album, ali time nisi hteo da ka?e? da je lo?ije? Ba? logično :)

Elem , moje iskustvo se odnosi na praktican rad sa gomilom sintova-sto hardver sto softver- tokom mojih skoro 17 godina bavljenja ovom materijom profesionalno (unapred napominjem da ovde nikoga nipodastavam ili kazem da nije PRO cisto da ne izazovem lavinu glupih postova na tu temu:)),( sto ce reci ne sviruckanje, nego komponovanje, aranziranje, miksanje istih i zato znam sta pricam kada kazem da sve zvuci isto ili vrlo slicno u VST-u)-ponavljam zato i dajem sebi za pravo da komentsarisem neke stvari iz ove oblasti.;) .Kao kada bi ja tebi drzao pridiku o gitarama i kako Guitar rig moze da zameni TWINA ili MARSHALL-a, odlicno radi ( sa moje laicke tacke)ali kada krenes da snimas plocu sa njim i da ga miksas onda vidis da je sve to mrka kapa. Tvoje iskustvo u sviranju i miksanju gitara primeni na moje o sintovima pa ces onda videti da znam o cemu pricamE vidi?, tu je delimično problem... Ne ljuti se ali ja mogu jako da po?tujem nečije uvo i nečije znanje. Postoje instrumentalisti koji su sjajni muzičari ali ne znaju mnogo o opremi koju koriste, ne interesuje ih toliko. Postoje i ljudi koji su veliki poznavaoci opreme uvetom, ali ne znaju toliko o tome kako ona funkcioni?e ne ulaze u analizu. Konačno tu su i ljudi koji prave opremu, ali ne moraju biti sjajni svirači, zar ne?
Tako da to ?to si ti jako uspe?an u onome ?to radi? (mada pazi, ja ne znam ni?ta o tebi u ovom trenutku, nisam ti d?virnuo u biografiju, ali vidim da to ko?e? za sebe i ok) je ne?to ?to je za rispekt, ali sa druge strane te ne čini eminentnim stručnjakom za DSP i programming, in?enjering itd. Ako ima? diplomu u nekoj od tih oblasti, reci mi po?to koliko vidim do sada, nema?, ti si svirač i aran?er, zar ne? Znači po?tujem tuđe znanje apsolutno ali u okviru onoga gde je domen osobe. Ja nisam konstruktor pojačala samo zato ?to sviram i snimam, i to mi ne daje pravo da pričam na tu temu kao da sam stručan. Inače nije ti dobro poređenje, jer je Guitar Rig digitalna emulacija analogije zvane mikrofon + pojačalo, znači nije uporedivo, dok smo mi pričali o upoređenju jedne digitalije sa drugom digitalijom. tj, Synth-a ili FX-a na DSP-u ili na nekoj native platformi. Tvoje tvrdnje su adekvatne tome da recimo neko tvrdi da DSP pogonjen efekat zvuči bolje (Line6 POD XT) nego to isto ali u native varijanti (Line6 TonePort). Zar ne?

VSTi su donedavno bili ne toliko isplativ biznis. Tek u zadnjih dve godine, kad je procesorska snaga to počela da dopu?ta a povećalo se kupovno telo, ozbiljni dizajneri zvuka i ljudi koji mogu doneti neki kvalitet su počeli da ula?u vreme u VST platformu. Mislim da gomila ljudi zaboravlja da je najva?niji onaj koji programira za neku platformu, bio to synth koji radi na DSP-u ili PC VSTi. Mislim da ne mo?emo upoređivati zanesenjaka koji pravi svoj VST i ekipu koja stoji iza Access-a. E onda dođe neko, preslu?a VSTi i kao "E pa ne valja Virus bolje zvuči". Mislim da je ljudski faktor, znači onaj koji kodira ono ?to odlučuje o 95 posto zvuka.

Naravno da je morao da promeni namenu da bi u danasnje vreme bilo ekonomski isplativo napraviti ga serijski i ostati u trci - ovo znaci da RAZUMEM ZASTO JE TAKAV KAKV JE-PC I LINUX- I NEMAM NISTA PROTIV TE KONCEPCIJE NEGO PROTIV CENE!!!!!!!!! OVO JE LOG LINE MOG PRVOG POSTA, imam osecaj kao da nisi citao moje ostale postove u ovom topicu?:confused:
Cool, pa i pričamo i o ceni. Ja nekako nisam bio uveren da je samo po sebi to ?to je unutra PC ploča i procesor znači da je stvar precenjena. Na to sam komentarisao. Jednostavno ne mislim da je to samo po sebi argument. Mogu da prihvatim da ka?e? da su "features" sprave neadekvatni visokoj ceni, naravno. Ti plaća? uno ?to sprava mo?e da uradi, kao ?to i rekoh svojevremeno, da su unutra mali gremlini koji sviraju, ako je tebi to okej za te pare i radi ti posao, ?ta je bitno ?ta je unutra?

Znam zasto sam rekao impulsi sa pravim lexom ili TC-jem, NE HARDVERSKI IMPULSNI REVEBI NEGO PRESETI IMPULSA PRAVIH SPRAVA to je bila moja komparacija ;), a ta tema zvuka hardvera(DSP vs NATIVE) i algortima potpada pod Floating vs Fixed point, o cemu ne zelim da diksutujem u ovom topicu.I to je lo?a komparacija, neadekvatna. Jednostavno pomalo teram mak na konac, jer tvoji post-ovi zvuče kao da namerno ignori?e? su?tinu. Ako pričamo o DSP-u koji tera neke algoritme, i native varijanti koja tera neke algoritme, onda je to poređenje. Lex ne koristi impuls već neki algoritam. Ono ?to radi impulsni reverb je ne?to sasvim drugo i nema poređenja, vrsta proračuna je sasvim drugačija i tu NEMA uporđivanja. To su babe i ?abe.

Počeli smo celu stvar time da je neki proizvod manje vredan jer je unutra PC arhitektura. Zatim si iza?ao sa tvrdnjama "da svi znaju" kako je VST (i ?to se tiče efekata i sintija) zvučno inferioran i to ne zbog kodiranja nego zato ?to eto tako, lo?ije zvuče ti čipovi i konvertori iz nekog razloga od DSP varijante, a ne zna? tehničko obja?njenje. Onda ti je argument da ti dobija? bolji rezultat u studiju. ?to opet znači da ti bolje ume? sa hardware-om i mo?e imati veze sa milion stvari, od programinga nekog ko je pravi VST synth do toga da ti je inspirativnije da vrti? reglere na hardware synth-u. Neki ljudi bolje miksaju ako imaju kontroler. Da li to znači da zvuk dolazi od kontrolera ako im bolje miks zvuči sa njim? To nas na kraju vodi u domen ličnih subjektivnih sviđanja i ne sviđanja i u to da ti jednostavno lak?e i bolje radi? sa hardware-om i posti?e? bolji rezultat, i ja to pozdravljam, ali to nije dokaz koji ima te?inu kao činjenica, to nije bolje, to je TEBI bolje.

Konačno, ?ta ti fali, ovo je jako fina i suptilna rasprava, idi na neki forum ovako, internacionalnog tipa i otvori temu "Why all hardware VA synths sound so much better than native VST synths" pa da vidi? ?ta će da ti se desi :D Ako ni?ta drugo ne bi bila ovako fina i mirna razmena mi?ljenja. :)

Evo linkova pa uzivaj i siri znanje ;)
http://homepage.sunrise.ch/mysunrise/gekko.ch/riddle/

http://www.trippler.net/music/Stuff/stuff.htmlHvala, pogledaću! :)

Moritz

16-08-2006, 02:10 PM

I to je loša komparacija, neadekvatna. Jednostavno pomalo teram mak na konac, jer tvoji post-ovi zvuče kao da namerno ignorišeš suštinu. Ako pričamo o DSP-u koji tera neke algoritme, i native varijanti koja tera neke algoritme, onda je to poređenje. Lex ne koristi impuls već neki algoritam. Ono što radi impulsni reverb je nešto sasvim drugo i nema poređenja, vrsta proračuna je sasvim drugačija i tu NEMA uporđivanja. To su babe i žabe.

Počeli smo celu stvar time da je neki proizvod manje vredan jer je unutra PC arhitektura. Zatim si izašao sa tvrdnjama "da svi znaju" kako je VST (i što se tiče efekata i sintija) zvučno inferioran i to ne zbog kodiranja nego zato što eto tako, lošije zvuče ti čipovi i konvertori iz nekog razloga od DSP varijante, a ne znaš tehničko objašnjenje.

Slazem se da je konstruktivna rasprava, samim tim sto je i tenzija malo pala ;).
Elem, izgleda da se opet nismo razumeli :), (nisam do kraja izneo misljenje). Povodom reverba, mislio sam na NATIVE reverbe koji koriste impulse (ala IR1) i u kojima imas biblioteku LEX, TC itd hardver reverba...tj. njihovih impulsnih varijanti ( da ne kazem posemplovanih). NA to se odnosila moja komparacija. Mislim da smo se sad razumeli ( nadam se :)). Prijatelj mi poseduje TC 6000 pa smo radili poredjenja sa njegovim impulsima u native verzijama. Dobro zvuci ali to nije to.

A drugi deo, da sam izneo da zvuci lose zbog toga sto nije DSP nego PC ili sta god vec....hm, stvarno se ne secam da sam to napisao ili nesto u tom kontekstu. Nije ovde bila rec da "losije" zvuce zbog toga i toga, nego da generalno (ne mogu da tvrdim tacno zbog cega"""") imaju isti ( citaj - uniformisanije) prizvuk. To mozes da svedes pod "ne radi posao tako dobro". Zato vise naginjem ka hardveru...naravno stvar licnog ukusa....da se opet ne bi nastavljali :)

E sad tehnicka pitanja, nazivam sebe profesionalcem iz cistog razloga sto sam odavno shvatio da mi je ljubav presla u zanimanje od kojeg moram da naucim da zivim i to radim vise ili manje uspesno od nekih ljudi na ovom forumu (barem mislim da je tako). Sa te tacke gledista polazim od toga da onaj ko hoce sebe da smatra profesionalcem mora da zadje u sve oblasti koje se ticu ili dodiruju njegovo polje rada da bi sto bolje shvatio to sto radi i na kraju krajeva da bi dao sto bolje rezultate. """"Igrom slucaja mene jako zanima tehnika (posebno ova o kojoj sada diskutujemo) i zato toliko vremena provodim istrazujuci tu oblast sa tehnicke strane. Poucen jednim licnim iskustvom na HARTMAN forumu gde sam vrlo nesmotreno izneo neke tvrdnje tehnicke prirode ( u sustini moje razmisljanje jeste bilo dobro ali uvek postoji makar 1% kada nismo upravu a to je bilo bas tada :banghead: ) pri cemu su me isekli na sastavne delove sasvim opravdano :da:....od tada vrlo pazljivo pomaljam svoj rep napolje ako nisam prilicno siguran u to sto pricam. Moje znanje iz oblasti Digitalije je na naprednom nivou ali nedovoljnom da bih ulazio u sitne konstruktorske detalje i zato ne mogu da nastavim svoje izlaganje zasto nesto zvuci bolje od onog drugog...mada bih voleo jer imam predstavu zasto ali...;).

Pretezno radim muziku za pozoriste i film , ranije je bilo i komercijale tipa aranzmani i ostale dzaburike (od necega se mora ziveti :))...verovatno si cuo pesmu Sergeja Cetkovica "Pogledi u tami" song filma "Pogled sa Ajfelovog tornja", aranzman smo uradili Bitch (sa foruma) i ja, a muziku za ceo pomenuti film sam uradio ja sam...eto :).Ovaj kratki samohvalospev je bio u sluzbi pokazivanja da ipak nesto ozbiljnije radim a ne da mudrujem za kompom po ceo dan...kao sto sada radim :rotfl::rotfl::rotfl:

Pozdrav

boggy

16-08-2006, 02:29 PM

......od tada vrlo pazljivo pomaljam svoj rep napolje ako nisam prilicno siguran u to sto pricam.

:rotfl:
Ne znam za konkretnu raspravu... ali imaj u vidu da diskusije na raznim forumima mogu dobiti sasvim specifican tok u zavisnosti od prirode foruma....
Recimo kada sam upao u neku diskusiju o digitalnom audiu na jednom SUROVOM digitalnom forumu (najvise se bave implementacijom algoritama), i kada se pokrenula offtopic prica o mikrofonskim predpojacalima... bio sam ismejan do bola jer je preovladao "globalni" stav da su SVI mikrofoni danas bezicni (!?) :banghead: i da im predpojacalo NE TREBA!!!

Nikakav argument mi nije pomogao... mikrofoni su bezicni i TACKA(.)! Ish, silo necista... pu! pu!... "lupetas gluposti prijatelju, mi videli svojim ocima...." i slicne manje "kulturne" kritike sam dobio... tako da sam posle toga tamo i ja "uvukao rep..."

Moje znanje iz oblasti Digitalije je na naprednom nivou ali nedovoljnom da bih ulazio u sitne konstruktorske detalje i zato ne mogu da nastavim svoje izlaganje zasto nesto zvuci bolje od onog drugog...mada bih voleo jer imam predstavu zasto ali...;)......
Tesko je diskutovati o tome.... vrlo tesko. Cak i da ZNAS dobro "sitne konstruktorske detalje". Kriterijumi su subjektivni a tu onda imamo psihologiju... a gde treba psihologija onda se tu gube cvrsti kriterijumi i pocinju klizavi. Poverenje medju ljudima je tu mnogo bitna stvar.... a na kraju... gde nije?

pozdrav

bogi

milos

16-08-2006, 05:57 PM

Kakav minimoog u racku je uporedjivan sa Minimonsta- voyager ?
Dosta njih preferira zvuk originalnog minija u odnosu na voyagera:D ;)
Timewarp 2600 mi je do sada najbolja emulacija nekog analognog sinta;)