DSP vs. Native sabirnice [Archive]

boggy

01-05-2006, 06:20 PM

Vidis, mozda bi cak i imalo smisla koristiti 9632 kao sabirnicu. JEdnostavno napravi vise output buseva u nuendu koje rutiras na razlicite izlaze iz kartice, zatim na mixeru kartice namestis da se svi izlazi sabiraju u maste out, koji takodje rutiras da sam sebe snima u nekom drugom programu, tipa wavelab. Ako budem dokon ovih dana, isprobacu.. tako bi dobio do 5 ili 6 stereo grupa...
cudno mi nije ranije palo na pamet..

Da, dobra ideja, i javite utiske :)
Imas li ikakav hardverski dithering na kartici... opciju u mikseru... sta god...
Zar ne moze da se radi u istom programu simultani stereo recording dok radis multichannel play?

pozdrav

bogi

Arthur

01-05-2006, 06:35 PM

Dithering nema, cilj je sto brzi i stabilniji ruting 12 kanala koji postoje. A simultani recording se moze uraditi i u nuendu, al iz nekog iracionalnog razloga imam otpor prema toj ideji.

idekius

01-05-2006, 09:33 PM

Ja imam dithering na samoj kartici... vec sam sve probao od ovoga o chemu se prica... kod mene mixer i njegove plugove pogoni Sharc DSP... rezultat?
Batalio sam se sabiranja u kartici... za sada...

Moguce ga je kvalitet sabiranja nesto bolji... moguce... neznam, a neznam zato sto i ako je bolji, tesko da ce to iko na ovom svetu moci da chuje.

Ono sto je negativno u tome je:
-Nemas realan orjentir dok radis, posto ne mozes da drzis brickwall dok mixas na masteru.
-Nemas tacan uvid u to sta se desava po pitanju faza, stereo slike... jer ne mozes da drzis npr. Elemental Audio IXL na masteru i pratis dogadjaje...

Dakle, veca je potencijalna steta, nego korist...
Ranije sam sabiranje radio preko CW mixera, sada vise ne... ne kazem da necu, ko zna....

Na diter shaperu kartice, pored odabira bitaze imam i sledece opcije:
Dither: -RPDF,TPDF i HPDF
Shaper: -HP2, FIR3 i FIR 9

Zna li mozda neko tacno o cemu se tu radi i sta bi trebalo koristiti? Pretpostavljam da su to tipovi shuma...

boggy

01-05-2006, 10:44 PM

....

Na diter shaperu kartice, pored odabira bitaze imam i sledece opcije:
Dither: -RPDF,TPDF i HPDF
Shaper: -HP2, FIR3 i FIR 9

Zna li mozda neko tacno o cemu se tu radi i sta bi trebalo koristiti? Pretpostavljam da su to tipovi shuma...

Evo za pocetak malo wikipedie...

http://en.wikipedia.org/wiki/Dithering
http://en.wikipedia.org/wiki/Noise_shaping

pozdrav

bogi

Arthur

02-05-2006, 02:48 AM

=Sharc DSP... rezultat?
Batalio sam se sabiranja u kartici... za sada...

Moguce ga je kvalitet sabiranja nesto bolji... moguce... neznam, a neznam zato sto i ako je bolji, tesko da ce to iko na ovom svetu moci da chuje.

Ono sto je negativno u tome je:
-Nemas realan orjentir dok radis, posto ne mozes da drzis brickwall dok mixas na masteru.
-Nemas tacan uvid u to sta se desava po pitanju faza, stereo slike... jer ne mozes da drzis npr. Elemental Audio IXL na masteru i pratis dogadjaje...

Istina da ne mozes da radis brickwall, al u zadnje vreme se pokusavam odviknuti od toga... skidam se
A sto se merenja tice, divna prednost RME-a je Digicheck koji moz da meri sta oces.. i ulaze i izlaze u svim pravcima.. Drugo, ja kontrafaznost zaista cujem i retko mi analajzer govori da gresim..
Mislim da je boggy vec objasnjavao prednosti dedicated DSP-a za sabiranje spram CPU-a, pa me bas interesuje koliko je to cujno mojim usima:banghead:

Arthur

03-05-2006, 10:38 AM

evo nocas sam se igrao sa ovom akcijom, pravo da vam kazem, malo sam zbunjen. Razlika definitivno postoji, veoma neosetna (al ko sam ja da kazem sta je osetno!), radio sam blind testing istog mixa snimljenog na oba nacina - jedna verzija klasican Nuendo mixdown (non-realtime export), a drugi sa 5 stereo busseva rutiranih na 10 izlaznih kanala (internih) na RME-u, koji se interno sabiraju u analog out, sa kojeg sam snimao nazad u Nuendo. Kada fajlovima odsecem viskove (napravim ih da budu iste duzine), Wavelabov file comprarer kaze da imaju preko 15 miliona razlika. Ja sam slusao, sa sve mojom devojkom koja mi je pomagala u verodostojnosti blind testa. PRvi utisak je da na normalno slusanje celog mixa, nisam uspeo ustanoviti razliku. Zatim sam se skoncentrisao na pojedine kratke delove pesme - pocetni udarac dobosa sa reverbom, ulazak gitarskog rifa, cinela na brejku, sa veoma zanimljivim rezultatima. Kada bi poceo uporedjivanje nekog dela, gotovo svaki put bi mi lepse zvucao mix sabran preko RME-a. Nekako mi je delovao svetlije (gitare) i za nijansu definisanije (reverb dobosa). Ali posle vise od 4-5 uporedna pokusaja, rezultat bi krenuo da se menja. Da napomenem, isti utisak (samo bez poslednjih promena) je imala i moja lepsa polovina koja je radila switching, a da nema pojma u cemu je razlika u ta dva mixa, tehnicko-muzicki laik. Na kraju mi je sama skrenula paznju na razliku u tom udarcu cinele na brejku, kako na nuendovom sabiranju postoji neki povratni zvuk koji je svetao, kao neki after-hit. E sad, ta "svetlost" je meni zvucala dosta cudno u odnosu na RME sabiranje gde bi cinela odlazila u neki prirodniji ali i mutniji release. Cak bi se mogao zakleti da sam u nekoliko momenata imao utisak kao da taj after-hit malo flange-uje. Naknadno sam se vratio u Nuendov projekat rasclanjen na buseve da poslusam bubanj u solo-modu, i taj udarac cinele (koji je u tom trenutku u solo slusanju zvucao apsolutno noralno i prirodno u odnosu na mixeve) dosta vise lici na RME-ovo sabiranje, bez ostrog povratnog talasa.
BITNA STVAR je da su graficki peakovi waveforma ova dva mixa, u Wavelabu imali DRASTICNE razlike kod ova dva mixa. Skoro pa da nije isti zvuk, barem sto se grafike tice - negde su peakovi udarca bili ostriji cas na jednom cas na drugom mixu, bez nekog pravila, i to znacajno razliciti.

Sumo sumarum, licnog zakljucka nemam, voleo bih uraditi slican test na nekom normalnijem materijalu ( ovo je veoma agresivna hc/metal numera) i na drugom slusanju. Da napomenem da je ovaj test radjen na Boggijevom cedu - SuperMEe koji se pokazao dovoljno detaljnim za ovakve potrebe. Jedino sto mi daje neku orijentaciju jeste razumna sumnja u taj flanging efekat na cineli i prvobitno 100% davanje prednosti detaljima sa RME-ovog sabiranja.

JAAKO BIH VOLEO da neko od kolega sa foruma koji ima tehnicke mogucnosti za ovakav test, ucini napor i podeli sa nama utiske. Narocito neko sa skupim monitoringom i mastering iskustvom. Dakle, RME-ovci, Pulsarovci - cekam na vas suD!

boggy

03-05-2006, 02:42 PM

......koji se interno sabiraju u analog out, sa kojeg sam snimao nazad u Nuendo. ....

Ako si stvarno kablom napravio analogni loopback za ovu akciju... napravio si jos jednu (suvisnu) D/A->A/D konverziju... a to se poprilicno moze cuti...

Recimo u svakom A/D konvertoru postoje analogni LowPass filter i digitalni antialiasing filter, na 44.1kHz postoji cak i brickwall LP filter po standardu na 22.05kHz... koji sluze za to da se sum sa visih frekvencija ne translira u cujni opseg modulacijom ... sve to, i jos svasta nesto, cak ni ne spominjem greske u konverziji koje su apsolutna neminovnost, ima uticaja...

Pod uslovom da si to stvarno uradio:
Najbolji nacin da se test uradi kako valja je da se iskoristi neki virtuelni digitalni interfejs na kartici koji nema problem sa ovim... i da se zaobidje bilo kakva akcija na bitovima miksa... loopback treba da se "zavrne" digitalno i da ne napusta karticu... sa koliko god bitova moze da se izvuce...

Sta znaci "da ne napusta karticu"? Pa da se loopback ne pravi kablovima preko interfejsa za spoljni svet nego da se signal pokupi direktno iz DSP... samo u tom slucaju je mixer u DSP pod istim tretmanom kao i Nuendov mikser.

Lynx L22 to ima, iako ima samo dva stereo in/out analogna i dva stereo in/out digitalna... ukupni broj interfejsa koji on prijavljuje operativnom sistemu je 8 (osam) stereo in i 8 stereo out kanala... tako da bih ja u ovom slucaju "mixdown" INTERNO u njegovom mikseru prevezao na neki od virtuelnih ulaza kartice i to pokupio Nuendom, da sam na tvom mestu....
Lynx cak podrzava 32bitni fixed point audio... sto je isto dobra stvar...

Napominjem da nemam ni najmanju nameru da reklamiram firmu Lynx Studio i njihove proizvode, nego samo navodim primer, posto je to jedina profesionalna audio kartica koju imam i koju koliko toliko poznajem... u cilju da pomognem da se ovaj test uradi korektno ako vec mozda nije.

Nije lose napraviti kratke wav fajlove koje i drugi mogu cuti... ako Rumski ima problema sa bandwidth-om, pomocicemo mi ovu akciju, tako da ga necemo time opterecivati... samo izaberite karakteristicne deonice, hostovacemo ih na nasem sajtu...

Dobro snimljeni, zive cinele i ziv dobos su inace odlicni za ova testiranja, i to smo vec iskusili... drago mi je da je Arthur dosao do istog zakljucka, odnosno potvrdio nase opservacije... ako ikada i ikakve razlike postoje, onda su one najvece na cinelama i dobosu i tu se najlakse cuju...

Ako neko ima jos neki predlog neka se slobodno javi

pozdrav

bogi

Arthur

03-05-2006, 03:31 PM

ne, naprotiv, naglasio sam da je iskljucivo INTERNI ruting bio u pitanju, nisam bas tolko pao s'marsa pa da ocekujem da ne cujem re-konverziju. Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

Dushan_S

03-05-2006, 03:37 PM

http://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=133124&postdays=0&postorder=asc&start=30

boggy

03-05-2006, 03:50 PM

ne, naprotiv, naglasio sam da je iskljucivo INTERNI ruting bio u pitanju, nisam bas tolko pao s'marsa pa da ocekujem da ne cujem re-konverziju.

Ej, nemam nameru da vredjam nikoga, niti da pametujem... :o
Znaci radio si interni routing, bez izlaska sa kartice... OK! OK! OK!
IZVINJAVAM SE!

Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

Da, imam... mozemo probati... doduse ja ne znam da sviram "u Nuendo" ... :banghead:

pozdrav

bogi

Dushan_S

03-05-2006, 04:21 PM

Nevezano za moje mi?ljenje, samo ću primetiti tendenciju koja se javlja na ovoj ali i na nekim drugim, ranijim temama:

1. Podrazumeva se da je sabiranje u kompjuteru inferiorno, niko ne ume da objasni za?to bi bilo sa obzirom da najbolji code-ri godinama rade za firme koje proizvode programe kao ?to je Steinberg, ali svi nekako pretpostavljaju, pa poku?avaju da to doka?u u praksi, iako niko nikad nije postavio validan, opipljiv dokaz. Mo?da je u pitanju neka globalna zavera kompanija koje namerno rade lo?e sabiranje. Pri tome je jedna jedina očigledna stvar, da je lep?i subjektivno zvuk iz analognog miksera, dovoljan dokaz i povod da raditi bilo ?ta samo da se ne renderuje, sve je potencijalno bolje i superiornije.

2. Me?a se subjektivno "prijatnije" sa "vernije" i "bolje". Digitalno je u principu vernije, ali ljudima to ne mora biti lep?e ili prijatnije. Dolazi do gubitka i ditorzije ako se iz Daw-a recimo ne?to baci na traku pa vrati nazad, ali je zvučno to nama lepo pa ga smatramo superiornim. Ali tehnički nije. Isto tako kod Arturovog slučaja, on je dokazao da postoji razlika, ali to ne znači da je dokazao da je ne?to pogre?no u sabiranju u Daw-u, već da po njegovom ukusu, varijanta sa izlaskom napolje zvuči bolje. To ne znači da mo?da degradacija nije veća nego kad se interno sabere, to samo znači da njemu lep?e zvuči. Mo?da recimo neko drugi mo?e da ka?e, ne meni bolje zvuči ono prvo.

Znači ne treba me?ati "prijatno", ili "meni lep?e zvuči" sa time da ne?to tehnički ne valja, verovatno je sve sasvim u redu sa internim sabiranjem ali je zvuk digitalan, takav kakav je i samim tim nekome hladan i manje privlačan. Stavite neki plugin koji emulira lampe ili analognu konzolu na izlaz i eto te slične modifikacije, to i radi raja na protools-u.

kejkz

03-05-2006, 04:37 PM

Imam samo neka pitanja za Artura iz znatizelje:

Da li si koristio neke efekte u Nuendu ili je miksovan suvo samo snimak posebnih instrumenata?
Koji semplrejt je koriscen za snimanje i u kojoj rezoluciji si snimao? Pretpostavljam da je najvise 48khz posto si koristio 10 internih kanala.
Da li si menjao nivo na master kanalu kada si snimao interni routing, odnosno da li si menjao nivoe na posebnim kanalima za instumente u Totalmix-u?
Da li je bilo efekata na masteru u Nuendu? Da li si probao realtime mixdown istog materijala? Da li si probao da master izlaz iz Nuenda internim rutingom snimis opet u Nuendo i uporedis razliku? Koji je semplrejt i bitdepth koriscen za eksport?

Sve me ovo zanima cisto da bi mi bili jasni pocetni parametri i nacin rada.

Moje licno misljenje je da razlike u digitalnom sabiranju nema. Ma kakva da je audio karta, uvek ce mix istih wav-ova zvucati isto, gde god i preko cega god ga pustio.

boggy

03-05-2006, 05:50 PM

....Znaci, ti imas isti slucaj? Interni ruting mixer sa DSPom? U tom slucaju, to bi trebalo probati.

E... pa da, bilo bi dobro probati i sample rate conversion i dithering na Lynx L22, ako stignemo... to me posebno zanima...:)

pozdrav

bogi

idekius

03-05-2006, 11:58 PM

Neznam za Lynx, ali za Creamware, RME i EMU znam... Za analogne mixere takodje neznam...

Ko sto vec rekoh... postoji neka sitna razlikica, ali (kao sto Dusan_S rece, stvar ukusa) ta razlika je toliko velika da je tripovanje na tu temu cist gubitak vremena...

Ja sam se ranije lozio na CW sabiranje, preko njegovog mixera koji pogone Analog Devices Sharc DSP chipovi... Sada se ne lozim vise na to (ne kazem da jednom mozda necu opet, dokonom covoeku svasta pada na pamet)

Psiha igra presudnu ulogu... das 300-500-800-1000 eu za kartu i taj novac cenis, pa umislis da sve radi bolje od onog sto "imas dzabe"...
Retko ko ozbiljno prihvata chinjenicu da Nuendo nije "dzabe", vec da kosta 2000$... Da je stvarno neko vrisnuo te pare na njega, tesko da bi se zezao i da bi ga nipodastavao... Jedna od dobrih strana sto ce nas softwerske kompanije boljim zastitama i drzave zakonima disciplinovati je to sto cemo nauciti da cenimo njihov rad...

Ako se, kao sto sam vec rekao negde, drzimo one "kol'ko para, tol'ko muzike" onda ispada otprilike ovako: Nuendo 3.2 (2000 $) vs. EMU 1212m (200 Eu)

Arthur

04-05-2006, 10:26 AM

@SVI
Ja nisam posao od ubedjenosti da nesto ne valja, vec ISKLJUCIVO iz znatizelje da vidim ima li to smisla extra drndanja. Dakle, bez predrasude, bez nekog unapred definisanog stava. Razlog zasto sam se bas sad odlucio na to je pod a) jer sam tek sada skontao da to mogu da izvedem na RME; pod b) jer je boggy u raspravi sa Divinerom prilicno lepo objasnio prednosti dedicated DSP procesinga spram CPU rutina, pa bejah RADOZNAO. I totalni je nonsens argument o ceni Nuenda - pa nije mu master sabiranje jedini key Feature, to je cena software-a koji radi odlican posao, i podjednako je orijentisan na externo sabiranje koliko i na internu sumu. Cak sticem utisak da je ona tu cisto donjeg dela trzista radi, a nikako sastavni deo ukupnog rezultata. Cak je neko (mislim Lesha) ranije pominjao da svi programi koji rade 32bit FP sabiranje koriste identicnu matematiku.

@kejkz
Bice da si ispravno ukazao na nemerodavnost testa, jer je vecina odgovora ne. Al ajmo redom:
1. Efekti su korisceni, normalan mix sa reverbima, delay-ima, kompresija, eq
2. Samplerate projekta je 48khz a rezolucija 32bit floating point (posto je usnimavano u isti projekat)
3. Svi kanali u Totalmixu su bili na unity-ju (nula), ali je u Nuendu bilo malo komplikovanije jer sam pre testa na masteru tog mixa drzao Timeworksov limiter, pa sam ga ugasio i ispostavilo se da mi projekat klipuje na par mesta. Zbog toga sam master fader spustio za odredjen (nepoznat) broj decibela prilikom exporta; kada je radjen RME summing, takodje sam output busseve Nuenda spustio zajedno za po 4db da ne bi klipovao rezultat. I to je mozda najveca greska, jednostavno nisam razmisljao, jer sam u Wavelabu morao da oba mixa normalizujem da bi ih uopste mogao uporedjivati posto su ipak bili razlicitog nivoa. Mislim da je to najkriticnija tacka u testu.
4. Tokom celog testa nije bilo efekata ni na masteru ni na bussevima.
5. Nisam pokusavao realtime export niti usnimavanje mastera nuenda

Ukoliko budem bio u prilici, a sumnjam, posto sam prilicno u guzvi do 10og kada vracam i komp i SuperMee, ponovicu i prositi test, po mogucstvu na drugacijem materijalu.
Samo jos par detalja - projekat na kome je radjen test je mix od preko 40 kanala zivih instrumenata, heavy gitaske orijentacije. 5 output busseva koje sam iskoristio za slanje na RMEov mixer su :
1. Bubanj (kompletan, bez reverba) - podgrupa za kick posebno, posebno za snare drum i posebna podrgupa za overhead mikrofone. Sve ovo poslato u grupu Bubanj ciji je output buss output 1
2. Bass grupa - sadrzi 2 kanala koja ne sviraju istovremeno vec u odvojenim delovima numere;
3. Dve gitarske grupe (obe poslate na buss output 3) - jedna sadrzi 4 kanala riff gitara, druga 2 kanala extra intervencija na gitari;
4. Tri vokalne grupe za tri vokala (2 MCa i jedan lead vokal), sva sadrzi po 3-4razlicita kanala kanala koji neretko sviraju istovremeno u duplexima i unisima
5. Nekoliko (max 4) razlicita FX kanala - 4 reverba i mislim jedan delay.

kejkz

04-05-2006, 11:49 AM

Arture, hvala na iscrpnom odgovoru, meni je ovo vise bio putokaz kako drugi,ustvari kako ti radis miks i da li postoji uticaj offline export-a na mix, posto izgleda ima problema sa nekim efektima. Takodje, postao sam veliki protivnik resamplovanja, ne toliko kod programa kojima je to namena (kao Wavelab, SonyForge i ostalih), nego kod eksporta iz Nuenda, kjubejza i slicnih. Po meni, uvek treba, da kada se vrsi eksport mastera ili posebnih kanala, obratiti paznju na rezoluciju i brzinu semplovanja, jer sam nekoliko puta bio prilicno iznenadjen za moje uvo velikim frekvencijskim odstupanjima eksportovanog materijala od onog sto sam slusao, narocito ako su u pitanju virtuelni instrumenti. A mozda sam i lud, ko zna, ali eksport iz progama radim u 32 bita i rezoluciji u kojoj radim projekat, bez diteringa. Tek kada snimak obradim u editoru i kada ga prilagodim drugom materijalu na istom cd-u, radim resampling, ako je potreban, naravno, a onda dithering na potrebnu rezoluciju (obicno 16 bita).

Ako nekog zanima da uradi ovaj test, trebalo bi da uopste ne koristi efekte, ili da oba snimka napravi u realnom vremenu ako su efekti neizbezni. Rezolucija i semplrejt po izboru, ali uvek isti, naravno.

Svidja mi se to sto su grupe izbacivane posebno, ali na neki nacin tako je nuendo vec uradio odredjeni miks dela spektra pesme, jer racunam da si podesavao nivoe koji ulaze u grupe.

Ako se zeli stvarno transparentan test, neka se izbace 5 ili vise kanala cisto snimljenih instrumenata, bez efekata i podesavanja nivoa, poslatih u mikser karte. Ni ove nivoe na mikseru karte ne treba dirati, neka se samo proslede na master izlaz i neka se digitalnim lupbekom ili preko rutinga snime u host program. Neka se uradi eksport u isto rezoluciji semplrejtu kao i snimak i neka se ucita u host program. Jedino odstupanje koje ja ocekujem od ova dva fajla ce biti u kasnjenju, nekad vecem, nekad manjem, zavisi od audio karte.

Znam da se ovde fakticki i ne radi miks, ali mislim da drugacije nema nacina da se utvrdi da li razlika postoji. Ako se i radi miks, ne treba dirati master kanal na oba miksera, nego samo posebne kanale. Kanale treba podesiti na istu vrednost u oba miksera.

Jedno pomalo offtopic pitanje za one koji koriste UAD, TC Powercore ili Creamware platforme:

Da li je eksport preko ovih uredjaja uvek potrebno raditi u realnom vremenu ili postoji mogucnost offline procesiranja?

boggy

04-05-2006, 12:07 PM

Zdravo kejkz,

Generalno to sto u sredini posta navodis se i meni mota po glavi... iako nista ne znam o vasem poslu...
Da li je moguce napraviti mali test - projekat od trideset sekundi sa recimo 5 stereo kanala necega sto je lepo snimljeno, makar bio samo bubanj u materijalu... mada je zivi bubanj odlican za ove akcije... pokriva ceo spektar i jako puno ljudi to slusa svaki dan.
Bez ikakvih efekata... i da se to eksportuje u pet wav fajlova maksimalne rezolucije (mozda 32bita fix point)... sa vec podesenim atenuacijama da nema klipovanja kada su svi "fejderi" na nuli.

Te wav fajlove mozemo hostovati, pa neka svako testira sta god hoce sa tim... i neka sam procenjuje uticaje.

Takav projekat ili vise raznih bi po mom misljenju olaksao shvatanje i razjasnio eventualni uticaj ove problematike... takodje se bojim da su realni projekti suvise kompleksni da bi se njima testirale ovakve stvari.

Sto se tice odgovora na sporadicna pitanja po threadu "cemu sve ovo?"... u mom slucaju je u pitanju takodje znatizelja... ne da proveravam da li razlike postoje, daleko bilo, nego da li ih ljudi cuju ili ne.

pozdrav

bogi

Arthur

04-05-2006, 02:11 PM

@kejkz
Pa ti imas RME, probaj. Bas bi voleo da cujem utisak drugog para usiju.

idekius

04-05-2006, 02:29 PM

Jedno pomalo offtopic pitanje za one koji koriste UAD, TC Powercore ili Creamware platforme:

Da li je eksport preko ovih uredjaja uvek potrebno raditi u realnom vremenu ili postoji mogucnost offline procesiranja?

Neznam sta zoves offline procesiranjem..., ali efekte UAD-a i TC-a koristis kao i sve ostale vst plugove i export sa njima radi normalno. Kade je Creamware u piranju, export ne radi, vec moras snimiti mix u novoj stereo traci, posto je Creamware prakticno virtuelni studio i procesiranje se odvija van Nuenda, Cubase-a, Logica, Sonara...

@Arthur... nemoj pogresno da me kapiras... ja sam ti samo izneo svaoja iskustva. Bio je period i kad sam se lozio da kupujem Creamware V-DAT (http://www.cwaudio.de/index.php?seite=vdat&lang=en), plug-in koji radi kao virtuelni dat uredjaj. Kacis ga na CW mixer i i snimas mix... do 32 bit-a... posle je ispalo da bih bacio pare. Ne bih bas bacio, ali bi bila neopravdana investicija.

kejkz

04-05-2006, 03:43 PM

Cao Boggy,
bubnjevi su stvarno najbolja varijanta kada je ovakav test u pitanju, ili neki lep koncertni klavir u velikoj prostoriji sa puno prirodnih odzvanjanja, bez ikakvih efekata. Ali, ja ovakav test u mojoj maloj sobici ne mogu da izvedem ni u ludilu, pogotovo sto vise nemam ni eksterne AD konvertore, vec samo dva balansirana ulaza na mom rme-u. Jedino sto mogu da snimim su vokali, ili da napravim virtuelni test, a mislim da to ne bi bilo zadovoljavajuce.. Sve drugo u mojim trenutnim uslovima na nesrecu otpada.

Pa ovako nekako odgovorih i Arturu, takodje veliki pozdrav!

Neznam sta zoves offline procesiranjem
Mislim na proces renderinga, gde se van realnog vremena izbacuje mixdown koristeci procesorsku i DSP snagu, bez slusanja ili snimanja, sto je obicno mnogo brze, mada nekada daje cudne snimke zbog upotrebljenih efekata. Znam da to nije bilo moguce pre tri godine kada sam radio sa Creamware-om, ni u klasicnom ni u XTC modu. Jedino (mada isto tako solidno resenje) je bilo realtime export iz Cubase-a ili Nuenda. Logic je takav nacin export-a radio od uvek. Mislio sam da se tu mozda nesto u medjuvremenu promenilo.

Koliko je kasnjenje, kada se snima preko Creamware-ovog okruzenja nazad u host program? Kada sam ja radio, bilo je bas veliko, cini mi se oko sekund skoro kada se snimalo, a kada se slusalo sve radilo u realnom vremenu. Sto je svakako bitnije, ali meni barem cudno. Mozda sam u to vreme radio na losem kompjuter.

Hvala unapred!

boggy

04-05-2006, 04:05 PM

Cao Boggy,
bubnjevi su stvarno najbolja varijanta kada je ovakav test u pitanju, ili neki lep koncertni klavir u velikoj prostoriji sa puno prirodnih odzvanjanja, bez ikakvih efekata.

Ahm, znaci moze i klavir ... pa naucicu ja ovo do penzije nadam se... :uhoh:

Ali, ja ovakav test u mojoj maloj sobici ne mogu da izvedem ni u ludilu, pogotovo sto vise nemam ni eksterne AD konvertore, vec samo dva balansirana ulaza na mom rme-u. Jedino sto mogu da snimim su vokali, ili da napravim virtuelni test, a mislim da to ne bi bilo zadovoljavajuce.. Sve drugo u mojim trenutnim uslovima na nesrecu otpada.

:bend:

Ok, da vidimo, ovo je Forum, pa jos Rumski, :mrgreen: nadajmo se da ce se javiti neki dobrovoljac ili vise njih, sa ovim mogucnostima, da celoj virtuelnoj zajednici Rumski zavesta svoje vreme, neophodnu opremu i entuzijazam u cilju razvoja nauke o audio produkciji i tako postati slavan na ovim prostorima a i sire... :D ... ja mu se ili njima svima unapred iskreno zahvaljujem...

Moze li neko od vas koji nemate s cim i gde, da precizira tacno sta treba za test da ja sada ne bulaznim... olaksace nam akciju precizni tehnicki zahtevi...

samo ne preterujte,... budite skromni, testiramo sabiranje, mozda sample rate konverziju i dithering eventualno... a ne mikrofone, "gluve sobe i ostale akustike prostorija", ad konvertore i ostale dzidze... sve treba da bude uredno, profesionalno i bez bravuroza... ako i ima nekih anomalija u snimku... pa valjda ste se navikli na to, barem znate sta je... sta ja znam :banghead:

BoZo Electronics ce donirati hosting wav fajlova za mix projekat na svom sajtu tako da je link vidljiv samo posetiocima Foruma Rumski.

Dobrovoljci, izvolite...

pozdrav

bogi

idekius

04-05-2006, 04:07 PM

Koliko je kasnjenje, kada se snima preko Creamware-ovog okruzenja nazad u host program? Kada sam ja radio, bilo je bas veliko, cini mi se oko sekund skoro kada se snimalo, a kada se slusalo sve radilo u realnom vremenu. Sto je svakako bitnije, ali meni barem cudno. Mozda sam u to vreme radio na losem kompjuter.

Hvala unapred!

Nema kasnjenja... Cak me chudi da ga je ikad i bilo?!? Ja CW poznajem od verzije software-a 2.01 (jos uvek se nije zvao Scope, vec Pulsar) i nikad tih problema nisam imao. U sekvecneru odaberem ASIO Scope, CW Plugove kachim u project-u karte (XTC ne volim, pa ga i ne koristim), plugovi rade sa 0 latencijom... u Nuendu koristim native i UAD-1 efekte, Nuendo lepo odradjuje latency compenzaciju... stim sto ne izvozim kao ranije preko buseva trake u CW mixer, pa da tamo koristim CW plugove, vec pravim ASIO kanale u projectu preko kojih idu efekti i buseve u Nuendu za njih, pa CW efekte koristim preko send-a u Nuendu. Prosto, jednostavno, efikasno...
To jedino ne vazi za efekte koje koristim prilikom usnimavanja da bi onome ko svira, ili peva, pravio stimung....

Nisam te opet bas najasnije razumeo, ali... nikakvo kasnjenje se ne desava... Cak... ja pri mixu dizem latenciju na 23ms, da ne bih gazio CPU, a ne desava se nista i dalje nista sto bi moglo da lici na kasnjenje.
Sad, kada snimam recimo klavir i koristim neki VST, onda latenciju spustim na 4, ili 7ms...

Ispada da pevam pesme o prednostima Nuenda 3.2, ali... software je stvarno ovaj put dobro odradjen i pruza sasvim optimalne uslove za rad...

idekius

04-05-2006, 04:25 PM

samo ne preterujte,... budite skromni, testiramo sabiranje, mozda sample rate konverziju i dithering eventualno... a ne mikrofone, "gluve sobe i ostale akustike prostorija", ad konvertore i ostale dzidze... sve treba da bude uredno, profesionalno i bez bravuroza... ako i ima nekih anomalija u snimku... pa valjda ste se navikli na to, barem znate sta je... sta ja znam :banghead:

Boggy, bez obzira sto sam u poslu, do guse, rado cu izaci u susret.
Ali, morali bi ovako:

-Da tom prilikom ne pokazujemo svoju umeshnost u mixu.
-Jedini nacin da se to izvede je postojanje zadatih traka koje ce jednostavno da se saberu, sa faderima na nuli. Dakle, bez podesavanja panorama, bez sredjivanja nivoa... itd...
-Upotreba diter shapera treba da izostane. Na karticama postoji samo jedan koji do duse ima vise kombinacija (barem kod mene), a u sequenzeru postoji niz diter shapera (Waves, Apogee, Ozon...)

Samo tako moze da se izbegne pristrasnost... ako ja preferiram sabirnicu Nuenda pa se tu razmahnem u mixu, a na CW odradim rutinski... to je daleko od realnog..

E sad... moze li neko da da trake za test?

kejkz

04-05-2006, 04:29 PM

Ja sam radio slicno. Pravio sam posebne asio kanale, slao signal iz programa u scope sistem (siguran sam da je bila verzija 3.1), nekad kao send, nekad kao ceo signal na celokupno procesiranje. A koristio sam i njegove instrumente. E tu su nastajali problemi. Desavalo se da kada procesiran signal vratim preko virtuelnih kanala scope-a u Cubase na snimanje, ili kada snimam synth, kasnjenje bude toliko da je procesiran signal, snimljen u to vreme u Cubase SX 1.07, kasnio gotovo dobrih sekund za originalom.

Verovatno je to pre bio problem Kjubejza, sigurno nije imao dobro prijavljeno kasnjenje na ulazima u to vreme, a koliko znam ni kompenzaciju na sendovima.

Drago mi je da sada sve funkcionise kako je zamisljeno.

idekius

04-05-2006, 04:41 PM

Koristim i ja instrumente... narocito Zarg synthse, Vectron, Wavelenght synthse, a koristim i STS-3000, 4000 i 5000 samplere za akai samplove... kad mi treba jedan ili dva samplica, onda koristim onaj sample player...

boggy

04-05-2006, 04:44 PM

Boggy, bez obzira sto sam u poslu, do guse, rado cu izaci u susret.

Ma ovo je aktivizam... dobrovoljno... nema zurbe, radi pos'o, zaradjuj za 'lebac...

-Jedini nacin da se to izvede je postojanje zadatih traka koje ce jednostavno da se saberu, sa faderima na nuli. Dakle, bez podesavanja panorama, bez sredjivanja nivoa... itd...

Mislis na mono mix?
Mislim da bi trebalo regularno barem panovanjem spremiti nekoliko stereo traka.... podesiti nivoe tako da kada se saberu ne zaklipuju i izvesti to u 32bitni fixed point wav... neka bude 48kHz da ne budu fajlovi dugacki...
Znaci mislim da bi trebalo jos nesto uraditi snimcima, ali minimalno...

-Upotreba diter shapera treba da izostane. Na karticama postoji samo jedan koji do duse ima vise kombinacija (barem kod mene), a u sequenzeru postoji niz diter shapera (Waves, Apogee, Ozon...)

Moze li na kraju nuendo da eksportuje 32bitni wav?

Samo tako moze da se izbegne pristrasnost... ako ja preferiram sabirnicu Nuenda pa se tu razmahnem u mixu, a na CW odradim rutinski... to je daleko od realnog..

Mislim da ne treba da se razmahujes uopste... cilj je sve samo pripremiti i sabrati... a ne pokazivati ko ce od vas svih to bolje da smiksa... na kraju, rezultati i ne moraju da budu merodavni, svako rezultate neka tumaci kako god zeli... spremamo fajlove za test, univerzalne namene...

E sad... moze li neko da da trake za test?

E ajmo detalje,... predlog mikrofona, bubnjar, bubnjevi, sample rate 48kHz, snimanje 24bita eksport 32bita itd... bez odsecanja, ditheringa i noise shapinga i sample rate konverzije bilo kakve vrste.... kako da se pripreme stereo trake, koliko da ih bude,....

pozdrav

bogi

idekius

04-05-2006, 04:51 PM

Ja sam za strogo propisane panorame, ili panorame na 0, da bi svi uradili identicno... inace je nemoguce porediti...

Nislim da je dovoljno 10 wav-ova...
Zasto stereo trake? Kick mono, snare mono, bass mono, vocal mono... jedino neki pad, ili tako nesto, ako uopste ide treba da bude stereo.

Bice lakse za download traka...

boggy

04-05-2006, 05:07 PM

idekius

04-05-2006, 05:11 PM

Ne smeta... zasto bi... izuzev sto ce biti vece za download...

boggy

04-05-2006, 05:14 PM

Ne smeta... zasto bi... izuzev sto ce biti vece za download...

Sam' pit'o :)

Vazno je da nemamo odsecanje kada se 24bita bude utisavalo...

pozdrav

bogi

idekius

04-05-2006, 05:34 PM

Dogovoricemo i precizno sta treba da se odradi... da bi napravili merodavno poredjenje... nadam se da necemo nesto da zaboravimo...

Stos je da parametri i postavke budu identicni svuda... znam da to precesto ponavljam, ali to je neophodno da nebi poredili babe i zabe...

A mozemo da zamolimo Lacky-ja i Peruna da se prikljuce i da urade istovetno sabiranje na analognom mixeru i Digital Cave-a na analognoj sumi koju njegov tim proizvodi, lepo bi bilo da i Deki Vuckovic te fajolove sabere na Amek-u... da bismo culi i te razlike... ima ovde i ljudi koji rade u ProTools-u, pa bi se mogli i oni prikljuciti..

Lepo bi bilo chuti i Sequoia 8.2 po tom pitanju...

Ako nesto radimo, da radimo detaljno i da probamo rane systeme...

boggy

04-05-2006, 05:36 PM

Dogovoricemo i precizno sta treba da se odradi... da bi napravili merodavno poredjenje... nadam se da necemo nesto da zaboravimo...

Stos je da parametri i postavke budu identicni svuda... da nebi poredili babe i zabe...

Ok, praticu to... i pomagati gde treba... inace nije lako test napraviti... no polako... mozemo mi to... verujem ja...

pozdrav

bogi

kejkz

04-05-2006, 05:41 PM

Jao, setio sam se! Imam na hard disku jedan projekat iz 2003 cini mi se, koji nikada nije zavrsen kako treba, u pitanju je zivi snimak celog pank/hardcore benda, snimljen na 44.1khz/32 bita. Kompletni bubnjevi, dve gitare bas i glas. 13 mono kanala, 1 stereo (overhed). To je najvise sto imam da ponudim. Master malo probija na odredjenim mestima, ali sigurno mogu da nadjem nekih 20-30 sekundi bez klipa.
Najgore na snimku su gitare, posto clanovi benda nisu hteli da me slusaju i koristili su svoje prasnjave distorzije, i to snimane direktno u kompjuter, umesto da su koristili gitarsko pojacalo, makar kakvo. Ali sta je tu je.

Arthur

05-05-2006, 10:04 AM

ja cu rado pozajmiti svoje usi i RME-a, ukoliko se nadje ostatak neophodne tehnike, jer kao sto rekoh, od 10.maja moram da vratim komp (koji nije moj) na kome mixam ovaj album trenutno. Ali, meni ostaje moja prostorija koja je akusticki pristojno obradjena, pa ko zeli, mozemo je koristiti cak iz za neki test AD konverzije, snimanja i sl.

boggy

05-05-2006, 12:53 PM

Ok, mi mozemo da pozajmimo za test:

1. Hosting fajlova za test na nasem sajtu,
2. Lynx L22 kartu za uporedni test
3. Par pasivnih monitora na kojima se eventualne razlike mogu mnogo lakse cuti i analizirati nego na ostalim standardnim monitorima posto su za precizne i sicusne detalje i finese upravo konstruisani.

Ostali su jos bubnjevi, bubnjar, mikrofoni, mikrofonski preampovi, multichannel recording.... i sta vec ja sve ne znam.

pozdrav

bogi

Arthur

05-05-2006, 01:43 PM

mozda je dovoljno samo da obezbedimo jos komp, pa da za pocetak upotrebimo neke postojece snimke. imam ja dosta source-a

kejkz

07-05-2006, 07:41 PM

Danas sam konačno našao vremena da se pozabavim ovim problemom. U pitanju je jedan stari projekat, očišćen od efekata bilo koje vrste, 12 kanala, 10 mono i 1 stereo, 6 mono i jedna stereo traka bubnja, bass, dve gitare i vokal, svi panovani na sredinu bez pedešavanja jačine. Totalmix na HDSP9632 karti je podešen da sledi pan law projekta (-3db). Svi fejderi su na nuli, kao i master na maksimalnoj vrednosti. Pan je na sredini, sem kod SpdifL+R kanala koji je stereo, tako da su podeseni krajnje levo i desno. Rađen je digitalni loopback na izlaznom kanalu Analog1+2. Projekat je snimljen u Cubase-u 2. Merenje je rađeno u verziji 3.1.1
Prvo je izbačen mixdown iz Cubase-a i to sa uključenom opcijom real-time export. Zatim su svi kanali poslati na posebne playback kanale karte. Svaki kanal u Cubase-u ima svoj poseban u Totalmix-u. Pomoću softwerskog loopback-a sve je snimljeno u poseban kanal Cubase-a. Oba wav fajla su u 32bita/44khz, ista brzina uzorkovanja kao u projektu.
Fajlovi, snimljen i exsportovan, zvuče potpuno isto, samo nemaju isti početak i kraj. Razlog je jednostavan: eksport iz Cubase-a je tačan u milisekund, dok loopback pati od blagog kašnjenja koje se ispoljava u kasnijem kretanju snimanja na ulazima. Hdsp9632 bi trebao da ima kompenzaciju na ulazima, ali trenutno postoji razlika od skoro 1 ms između kašnjenja na ulazima i kašnjenja na izlazima. Razlog je i DA konverzija. Naravno, što je veći bafer, veće je i kašnjenje. Ja sam radio na 3.929ms na ulazu i 4.694 na izlazu (RME HDSP driver 3 beta7, 7.5.2006).
Kada su podešeni u milisekund, rezultat je bio duplo glasniji wav, što je i očekivano. Promena faze je dovela do potpune tišine.

Za mene je mit o prednosti DSP sabiranja razbijen. Mislim da bi se isto desilo i sa bilo kojim drugim audio programom nezavisno od cene i namene, ako ima 32bit mix engine. 64 bita bi trebalo da dovedu do jos boljeg sabiranja, ali iako podrška postoji u nekim programima, razlika u opterećenju procesora nije vredna dobijenog rezultata. Ako neko hoće da proba sa svojom DSP kartom, tu sam da pomognem.

Ovde cu postaviti samo slike projekta i totalmix-a, a rezultujuće wavove ću uploadovati na neki download sajt ako ima zainteresovanih.
Napomena: U pitanju je hardcore-punk muzika iz 2003.

Edit: zahvaljujući boggy-u i BoZo Electronics sajtu (www.bozoel.com) fajlovi o kojima sam pričao stavljeni su za download svima koji su zainteresovani:
http://www.bozoel.com/SuperMEE/Darkest_Crime.wav
http://www.bozoel.com/SuperMEE/DSP_Mix_Recording_03.wav

boggy, hvala još jednom!