"mobilnost" akust.rjesenja ala Prima/Auralex itd

[clusterchord]

jedno pocetnicko pitanje..

vec dugo planiram nabaviti nesto od tih kompleta ala primaacoustic ili auralex. problem je sto se sve to lijepi ravno na zid, a ja neznam koliko cu ostati u ovom stanu. stan je moj, ali postoje kombinacije za kredit za veci stan ili poslovni prostor itd..

ukratko , u teoriji barem, zamislio sam da umjesto direkt na zid zalijepim te komade na drv. ploce odgovarajucih dimenzija - sper ili nesto jos tanje/lakse i odotraga stavim nesto za zakacit na zid, i na zid usarafim, izbusim za kuke itd. tako bi , npr, bass trapovi imali dvije "ploce" pod 90 st. i sl.

drugim rijecima htio bi napraviti "mobilno" akusticko rjesenje. zanima me dali je to uopce moguce, i imali kakvih prijedloga i ideja u tom smislu? materijali?

motivacija je mislim vise no jasna - ako jednom pljusnem hiljadu eura za neko akusticko rjesenje, ne zelim ponovo placat za to kad se preselim , a ove stare bacit u smece.. :banghead:



podpitanje: izrada bas trapova ..

spuzva: dali netko to radi/reze i ima odgovarajucu spuzvu za takve aplikacije? (primacoustic australis mi izgleda prejednostavno - s pravim materijalom svako moze bolje)

fiberglass: citam te Ethan Winner postove za "uradi sam", pa me zanima ima li u Hrv. ili negdje blize, tih 703 i 705 materijala, ili neki ekvivalent? (takvi DIY trapovi lako su prenosivi -a to mi je privlacno)

[zvincic]

fiberglass: citam te Ethan Winner postove za "uradi sam", pa me zanima ima li u Hrv. ili negdje blize, tih 703 i 705 materijala, ili neki ekvivalent? (takvi DIY trapovi lako su prenosivi -a to mi je privlacno)

Owens - Corning kod nas neces naci, ali hoces Tervol :)

Tvrdo presani je ono sto nama treba.

debljina od 5cm je oko 30-35 kn/m2

[clusterchord]

Owens - Corning kod nas neces naci, ali hoces Tervol :)

Tvrdo presani je ono sto nama treba.

debljina od 5cm je oko 30-35 kn/m2

sto je Tervol ? dali je to isto vrsta stkl.vune ili?

ima li vecih debljina od 5cm?


danas sam razgovarao s tipom koji si je u studiju napravio po varijanti BBC-evih testova, vrlo slicnih Winner varijanti, i rekao mi je da je to gusta staklena vuna u slojevima, i da najbolje rezultate , po BBC testovima daju gustoce 40kg/m3, od 10 cm do 20cm debljine.. okviri od knaufa i pokriveno s plisom.

bio sam tamo, stvarno dobro to zvuci - broadband absorpcija, a soba nije mrtva. siroki sweet spot itd.

za usporedbu, poslije smo presli u drugu reziju koju je prije 3 god rijesavao sa tanjom kamenom vunom puno vece gustoce - katastrofa; srednji izletili, ubijen vokal, mrtva soba, i a stojni valovi nisu sredjeni.

[zvincic]

sto je Tervol ? dali je to isto vrsta stkl.vune ili?

ima li vecih debljina od 5cm?


ima i 8 cm ali mislim da nije dostupna kao od 5 cm.

Tervol je mineralna vuna

[Shot]

Tervol je ime proizvoda. Proizvod je mineralna vuna. Imas osim tervola jos razlicitih proizvodjaca koji to prodaju (URSA recimo). Razlika u praksi ti je izmedju mineralne i staklene vune sto je staklena vuna teza za upotrebu, svrbi jako pod prstima i pusta male cestice po zraku koje nisu zdrave. Uglavnom ju je ta mineralna vuna totalno istisnula. Postoji i kamena vuna koja je zapravo ista kao mineralna samo je u tvrdim plocama i jako je gusta. Mi smo sad za studio uzimali Ursinu mineralku debljine 5 cm. Ima i 10 cm debelih ploca, samo smo mi radije sve uzeli od 5 cm pa kad je potrebno slagali po dva tri sloja da dobijemo debljinu. To smo radili za iza knauf zidova, jos nismo dosli do otvorenih apsorbera, ali ti je procedura skoro isto izvediva.

Apsorbere mozes sam napraviti. To sto gore spominjes s okvirom od knaufa je po meni malo besmisleno. Knauf je jako tezak i nema cvrstocu. Kad izrezes 10cm siroku traku knaufa dugacku metar - metar i pol, vjerovatno ce ti sama od svoje tezine puknut kad ju podignes. To je krhki materijal. Bolja ti je varijanta kupit dasku u Bauhausu ili negdje. Napravis okvir od daske i to drzi sto godina. Sto stavljas da je apsorber deblji, to ti on radi do nize frekvencije. Ali ima ti i stos da napravis otvoreni apsorber (okvir nema zadnju stranicu od lesonita nego je s obje, prednje i zadnje, strane samo tkanina koja skriva mineralku) koji udaljis od zida/stropa i tako mu prosiris podrucje djelovanja. Zamisli da taj okvir ima male nozice, da izgleda kao stol s nogama od 10 cm. Onda zvuk putuje kroz apsorber, tu se malo ubije, prodje kroz njega i odbije se od zida. Na povratku se opet ubije jer opet prolazi kroz apsorber. Debljina apsorbera i debljina razmaka do zida su ti u vezi efektivnom frekvencijom apsorpcije. Naime, apsorber najvise ubije one frekvencije cija je cetvrtina valne duljine jednaka njegovoj debljini. Znas kako val ima svoja dva ekstrema (gornji peak i simetrican njemu donji peak). Ako apsorber uhvati jedan takav peak (a to je tocka s najvise zvucne energije u periodi vala), on najvise u sebe apsorbira energije. Pretvori ju u kineticku (zatitraju cestice mineralne vune) i toplinsku (gibanje se pretvara u toplinu zbog otpora materijala). Ako je apsorber debljine cetvrtine valne duljine to ti znaci da ce val te valne duljine sigurno svojim ekstremom proci kroz apsorber. Znaci da ce ga apsorber ubiti. E sad ako ti je apsorber udaljen od zida recimo 10 cm, znaci da si prosirio njegovu sposobnost najvece apsorpcije i na sve frekvencije cija je cetvrtina valne duljine jednaka debljini apsorbera plus sirina razmaka. Malo je komplicirano objasniti al u stvari je teorija totalno jednostavna.
Svaka soba ima svoje modove. To su frekvencije na kojima se javljaju stojni valovi. Ako znas da ti je soba dugacka recimo 3 metra, znaci da se u njoj javlja stojni val na frekvenciji 114 Hz (i svim visekratnicima te frekvencije). Tvoj posao je da ciljas da na tom zidu najefektivnije ubijes upravo te frekvencije. Recimo 4 x 114Hz je frekvencija od 456 Hz. Koncentriras se na nju i napravis apsorber koji hvata valne duljine od 75 cm (a hvata i sve one koje su krace). Cetvrtina od 75 cm je oko 18 cm. Sad mozes ili napraviti apsorber dubok (debeo) 18 cm, ili napraviti apsorber od 10 cm i udaljiti ga od zida 8 cm. Taj odmaknuti apsorber malo manje radi od onog 18 centimetarskog ali je puno laksi i prakticniji.

Malo sam se raspisao. Ne znam koliko je ovo uopce jasno sto sam gore napisao. Mozda ja to ne znam na najbolji nacin objasniti.

Evo ti par linkova da ti pomognu:
http://www.sengpielaudio.com/calculator-wavelength.htm
http://www.pmerecords.com/Broadband.cfm
http://www.customaudiodesigns.co.uk/help.htm

:)

[bezsmisla]

shot svaka cast za post !!! pogodio si me sa merama... samo sto je meni problem oko 125 Hz-a :hyper: ....odlicno ..krecem sa sredjivanjem zida ispred mene.

[clusterchord]

da ne pisem na dugo, Shot - tocno si pogodio sto me zanima - moramo se cuti mobitelom,

a i onaj 1176 clon da pokupim da probam malo - nisam se javio malo je bila guzva..:rolleyes:



dakle dali je taj tervol je iste gustoce, 40kg/m3 ??

jer po BBC-u to je najbolja gustoca za broadband absorpciju..


u URSI sam i mislio naruciti..



znam za taj efekt udaljavanja od zida i dovstruki prlaz vala - o tome ovaj Winner stalno prica.. a i bbc..




pozdrav

;)

[Tiki the Boyler]

Iako vidim da ide? u varijantu samogradnje, da te obavjestim o načinu monta?e Primacoustic/Auralex rje?enja...
Svi ponuđeni setovi se osim direktnog lijepljenja na zid mogu lijepiti na namjenske PVC kartonske ploče, koje se potom kače na zid... Npr. uz Primacousticov Cloud9 dobija? te ploče, mada ih je lako kupiti u firmama koje rade te panele...
I sam sam često prinuđen da pravim mobilna rje?enja (npr. kada su posjete sajmovima u pitanju), a da tvoj problem nije usamljen obrati pa?nju na thread o Expert studiju, koji je takođe u iznajmljenom prostoru i koji je uradio potpuno mobilno Primacoustic rje?enje (pogledaj fotke)...

[Shot]

Ja recimo nisam neki fan gotovih akustickih rjesenja. Ustvari, smatram ih dobrima samo za jedan tip tretmana prostorije.
Jedna je stvar "izravnati" prostoriju da frekvencijski bude vise-manje ujednacena, a druga je stvar kontrola odjeka (RT60). Za ovo drugo su ti gotovi paneli sjajna stvar. Njih se stavi na tocno odredjena mjesta i moze se tocno dozirati koliki je odjek. Uglavnom mislim da su super za postaviti na tocke prve refleksije od zida i stropa. Ali obljepiti pola sobe s takvim panelima mi je totalna besmislica. Preskupo rjesenje. Za te novce se plati majstore i oni naprave cuda od ne-paralelnih zidova!

[boggy]

Zdravo Shot,

.....Za te novce se plati majstore i oni naprave cuda od ne-paralelnih zidova!

Mozes li ovo gore podvuceno da objasnis detaljnije. Koliko i na koji nacin "ne-paralelnih"?

Hvala.

pozdrav

bogi

[Shot]

Koliko i na koji nacin "ne-paralelnih"?

???

[Tiki the Boyler]

Pitanje ima logike, jer sam ja kod sebe mo?da malo i pretjerao sa neparalelno?ću... :)

[Illiron]

http://www.saecollege.de/reference_material/

^--- Pogledajte kako izgledaju rezije na ovim slikama na to je mislio Shot i pozdrav za njega, odlicno je napisao u kom pravcu bi trebalo da se ide.

[boggy]

http://www.saecollege.de/reference_material/

^--- Pogledajte kako izgledaju rezije na ovim slikama na to je mislio Shot i pozdrav za njega, odlicno je napisao u kom pravcu bi trebalo da se ide.

Hvala Illirion.

"ne-paralelnost" "zidova" koje na SAE mozete videti su u stvari sirokopojasni bass-trap-ovi, bazirani na Helmholtz-ovom rezonatoru. Ugao pod kojim oni stoje nije proizvoljan niti nezavistan od sobe na kojoj se primenjuju. Sve rezije na slikama su formirane u prostorima koji su barem 6x6m i gde je plafon barem 4-5m (odoka gledam u odnosu na proporciju stolice). Kada se to primeni na male prostore kakvim posetioci Rumskog najcesce raspolazu dolazi do problema da se zbog manjih dimenzija kakrakteristike Helmholtz ovih apsorbera ne nalaze u optimalnom rezimu zbog promena u apsorpcionim koeficijentima materijala na visim frekvencijama (ako bass trap smanjite njegova se radna frekvencija povecava, kao i apsorpcija ako vam je materijal isti, te se tu nesto jos mora promeniti, da bi radilo optimalno). Direktna primena (ovih) "SAE saveta" nije bas optimalna za male prostore.

Takodje "ne-paralelnost zidova" je nesto sasvim drugo.
Moraju se razlikovati pretezno reflektivne (beton, cigle) od pretezno apsorpcionih (gipsane ploce, sperploca, tekstil,...) ili cak akusticki transparentnih povrsina. Za cvrste i reflektivne povrsine vazi da su reflektivne u sirem frekventnom opsegu od pretezno apsorpcionih. Kada se gledaju niske frekvencije, ispod 100Hz, onda je za taj opseg gipsana ploca nije nikakva prepreka i moze se reci da akusticki talas takvu prepreku skoro da "ne vidi". Kada se umesto toga ozida zid od cigala ili izlije od betona, prica je fundamentalno drugacija... itd.
Ovo sve pricam samo pod uslovom da je rec "zid" primenjena kao sinonim za veoma cvrstu i pretezno reflektivnu povrsinu.

U tom slucaju "ne-paralelnost" zidova nije bas pozeljna u studiju, upravo zato sto se tada broj sobnih modova povecava enormno i komplikuje njihova kompenzacija, jer ne vaze vise celobrojni umnosci talasnih duzina.
Rezije koje mozete videti na SAE u osnovi imaju PARALELNE zidove.

Ovo je pak, samo jedna od velikog broja akustickih stilova i "doktrina". Zajednicko za sve je da imaju isti cilj, razlicite puteve do cilja, kao i da cilj nikada ne dostizu.

Drugim recima, nemojte mesati zid i gipsanu plocu.
Inace diskusija mi se dopada.

pozdrav

bogi

[Shot]

Preduga bi sad bila rasprava kad bi na sve krenuo odgovarati. To sto Boggy kaze djelomicno stoji, ali ovdje jedno pravilo ne vrijedi za cijeli frekvencijski opseg nego samo na njegove dijelove.
No ima nesto sto mi je nejasno
"ne-paralelnost" "zidova" koje na SAE mozete videti su u stvari sirokopojasni bass-trap-ovi, bazirani na Helmholtz-ovom rezonatoru.

Mozes li to malo precizirati. Na koju stranicu s SAE sajta mislis? Imam dojam da je Illron prvenstveno referirao na "Studio Plans" stranicu. Ako si ti Boggy na nju isto mislio, onda nisi u pravu! Gipsani zid nije i ne moze biti Helmholtz rezonator nikako. Ali nikako!

[Illiron]

Ja se izvinjavam sto link nije dobar prepisao sam ga iz browsera, da mislio sam na studio plans stranicu...

Evo ispravnog : http://www.saecollege.de/reference_material/titles/Plans.htm

[boggy]

Preduga bi sad bila rasprava kad bi na sve krenuo odgovarati.

Meni to ne smeta ako je rasprava dobra i ako je vecini korisna.

To sto Boggy kaze djelomicno stoji, ali ovdje jedno pravilo ne
vrijedi za cijeli frekvencijski opseg nego samo na njegove dijelove.

Da, stavljao sam rec "pretezno" u tekst, sto znaci negde je "ovako" a negde "onako".


No ima nesto sto mi je nejasno.


Mozes li to malo precizirati. Na koju stranicu s SAE sajta mislis?

Evo:
http://www.saecollege.de/reference_material/pages/Low%20Mid%20Frequencies.htm
http://www.saecollege.de/reference_material/pages/High%20Frequencies.htm

Imam dojam da je Illron prvenstveno referirao na "Studio Plans" stranicu. Ako si ti Boggy na nju isto mislio, onda nisi u pravu! Gipsani zid nije i ne moze biti Helmholtz rezonator nikako. Ali nikako!

Hm, ne moze biti rezonator ili apsorber ako je gips na "gipsanom zidu" debeo 15-25cm (ne znam ko ima para za toliku kolicinu gipsa).

Ali ako je "zid" napravljen od tankih gipsanih ploca, 60Hz prolazi kroz njih da "ne trepne".
Tipicna pojava u studijima gde je veca prostorija pregradjena gipsanim "zidom" na reziju i gluvu sobu, i onda ispod 100Hz "rade" obe prostorije bez problema. Tada se javlja sobni mod koji zavisi od ukupne dimenzije rezija+gluva soba (uz obavezno iznenadjenje vlasnika studija). Kada se gipsani "zid" zameni ciglama i apsorberom onda se to izgubi.

Da bi otprilike "izmerili" koju to frekvenciju gipsana ploca na gipsanom "zidu" propusta najbolje, samo je lagano lupite pesnicom i cucete je.


pozdrav

bogi

[vukasin0]

Pozdrav svim clanovima ovog inzvarednog foruma,ovo je moj prvi post pa je red da pitam nesto glupo.
Vidim da spominjete BBC-ijeve testove,pa me interesuje kako doci do njih.
Inace skinuo sam gomilu korisnih stvari sa ovog foruma->prosto nemogu da verujem da sam tek sad saznao za rumski :banghead:

pozdrav jos jednom

[boggy]

Pozdrav svim clanovima ovog inzvarednog foruma,ovo je moj prvi post pa je red da pitam nesto glupo.
Vidim da spominjete BBC-ijeve testove,pa me interesuje kako doci do njih.
Inace skinuo sam gomilu korisnih stvari sa ovog foruma->prosto nemogu da verujem da sam tek sad saznao za rumski :banghead:

pozdrav jos jednom

Pozdrav i tebi, Vukasine... dobrodosao na Forum :)

pozdrav

bogi

[vukasin0]

Boggy moze pitanje,
kazes kad lupis u gipsanu plocu cuces koje frekvencije propusta,
da li sam dobro svatio da se tada ustvari cuju fleksioni talasi unutar gipsane ploce i na tim frekvencijama gipsana ploca ima jako lose prigusenje.Ispravi me ako gresim voleo bi da svatim ovu problematiku.
P.S.
I da li je to frekvencija koincidencije?

[boggy]

Boggy moze pitanje,
kazes kad lupis u gipsanu plocu cuces koje frekvencije propusta,
da li sam dobro svatio da se tada ustvari cuju fleksioni talasi unutar gipsane ploce i na tim frekvencijama gipsana ploca ima jako lose prigusenje

Kada udaris gipsanu plocu ili bilo kakvu drugu plocu, gvozdenu, drvenu, plasticnu,... cuces frekvenciju ili frekvencije na kojoj ploca REZONIRA. Na frekvencijama koje cujes ploca SVIRA!
Na kakva prigusenja mislis?

pozdrav

bogi

[vukasin0]

Ispravka ne prigusenje nego izolaciona moc.


Problematiku dvostrukih pregrada sam procitao u predavanju iz Akustickog Dizajna Prostorija sa VETS i pronasao sam jedan jako zanimljiv obrazac

"f=600/kvadratni koren iz m*b"


gde je

f frekvencija koju zeljimo da ubijemo(recimo 80 Hz)
m masa elasticnog materijala dodatog zidu(recimo gipsane ploce) po metru kvadratnom
b je rastojanje elasticnog materijala od zida

evo tabele tezine materijala po metru kvadratnom za 1cm debljine.

Beton 23
Opeka 21
Čelik 76
Aluminijum 27
Staklo 25
Šper ploča 6
Gipsana ploča 10
Pesak,Malter 17

Izmedju zida i elasticnog sloja bi trebalo postaviti azmofon ili staklenu vunu da bi se ubile rezonance koje se stvaraju u medju prostoru.


Ako vas interesuje detaljnije mogu da postujem nije problem.

Pozdrav.

[boggy]

....

evo tabele tezine materijala po metru kvadratnom

Beton 23
Opeka 21
Čelik 76
Aluminijum 27
Staklo 25
?per ploča 6
Gipsana ploča 10
Pesak,Malter 17


Kazes, "tezina po metru kvadratom", mozes li da opises na sta konkretno mislis...
Mislim metar kvadratni je jedinica za povrsinu, a povrsina ne moze imati tezinu bez nekakve debljine, a to mu je vec zapremina, odnosno metar kubni....
Tako da mi podaci koje si prilozio nisu bas jasni


Izmedju zida i elasticnog sloja bi trebalo postaviti azmofon ili staklenu vunu da bi se ubile rezonance koje se stvaraju u medju prostoru.


Ako vas interesuje detaljnije mogu da postujem nije problem.

Pozdrav.

Moze, samo usput pokusaj prvo sebi da razjasnis to sto si procitao...

pozdrav

bogi

[OFF]

Vukasine, brate, ne brukaj mi skolu:) .
Tezina je masa puta gravitacija i jedinica za istu je Newton (1N).
A,sta, beton 23 N/m2:confused: ili cega 23.....

Ako mislis na povrsinsku masu to je nesto drugo, to je masa pregrade po 1m2, a za svaku pregradu postoje standardi debljine (kako bi, cigla 12 ili 25 cm, zavisno od redjanja). Nemam sad neki prirucnik kod sebe, ali kroz maglu se secam da su standardne prepreke reda velicine 250, 300 kg po 1m2 za betonske zidove, a jos vece za armirane betone......

[vukasin0]

Izostavio sam podatak da je debljina 1cm.
Izvinjavam se.

[boggy]

:banghead::taz:

Ajd nastavi.
Popravi to sto si pisao gore sa edit funkcijom... pa nastavi dalje...
:)

pozdrav

bogi

[OFF]

Izostavio sam podatak da je debljina 1cm.
Izvinjavam se.

Ok, ali je mnogo korisniji podatak za citavu pregradu, posto su debljine definitivno standardizovane

[vukasin0]

Potrudicu se da pronadjem stadarde za debljinu materijala pregrade.