View Full Version : Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
boggy
09-12-2005, 06:10 PM
Zdravo svima,
Vidim da se oko ovoga moze voditi zucna rasprava u nedogled, u kojoj je jedina cinjenica da su svi skoro sasvim u pravu.
Pokusacu da objasnim, koliko je u mojoj moci, neke od mogucih razloga, ali ocekujem da neko od vas prvi pocne i da neki primer, a naravno ocekujem od vas da pomognete u tome da tu "misteriju" rasvetlimo donekle, konstruktivnom diskusijom. Ako nista drugo, mozemo malo da smanjimo verovatnocu ponovnih diskusija na ovu temu, i trosenje energije.
Unapred zahvalan na saradnji.
Bogi
p.s. Pocnite od onoga sto vam prvo padne na pamet... ne mucite me da sam izmisljam primer, previse ih je a razloga je manje.
kompozitor
09-12-2005, 06:22 PM
p.s. Pocnite od onoga sto vam prvo padne na pamet... ne mucite me da sam izmisljam primer, previse ih je a razloga je manje.
Cubase 3 i Nuendo 3 bi trebalo da zvuce isto ali je razlika sasvim primetna ( Nuendo 3 bolje zvuci ) .
Pozdrav ...
boggy
09-12-2005, 06:26 PM
Cubase 3 i Nuendo 3 bi trebalo da zvuce isto ali je razlika sasvim primetna ( Nuendo 3 bolje zvuci ) .
Pozdrav ...
Softver? Njemu je najlakse da zvuci razlicito, pa to nisu "iste" stvari uopste... lepo bi bilo da je tako, ali ako zvuce razlicito onda je tu neko nesto izmenio sto se proizvodjaca tice. Sta je izmenio? Pa to ne mozemo znati jer je kod zatvoren. Ajmo nesto teze...
pozdrav,
bogi
kompozitor
09-12-2005, 06:28 PM
p.s. Pocnite od onoga sto vam prvo padne na pamet... ne mucite me da sam izmisljam primer, previse ih je a razloga je manje.
Cubase 3 i Nuendo 3 bi trebalo da zvuce isto ali je razlika sasvim primetna ( Nuendo 3 bolje zvuci ) .
Pozdrav ...
boggy
09-12-2005, 06:34 PM
...( Nuendo 3 bolje zvuci ) .
Pozdrav ...
Odlicno, drago mi je da imas svoj stav o tome, koristi uvek Nuendo 3.
pozdrav,
bogi
sasaristic
09-12-2005, 10:35 PM
Boggy....vec kad si tu , mom prijatelju je potrebna mala pomoc a vidim da "GOOD Smeagol always helps..." (imas jednu sladunjavu zivu ribu kao nagradu) ...koja je najbolja crossover frekvencija sub-a i satelita.... ima Yorkwille
sm1 i njihov active sub.
E, da ne bude da bas bezveze ulazim u topic....i meni Nuendo zvuci bolje od Cubase , mada kada sam radio male testove sa po 10-tak kanala suma sa Logica 5.5 i Nuenda 2.2 su se potpuno ponistile kada sam okrenuo faze.
boggy
09-12-2005, 11:03 PM
...koja je najbolja crossover frekvencija sub-a i satelita.... ima Yorkwille
sm1 i njihov active sub.
-80-120Hz
-Daljina od izmedju usiju i suba/satelita, mora biti ista.
-Pazi gde sub stavljas u sobi, uvek moze da se nadje neko mesto
sa koga manje "gadja" sobne rezonance.
- kada uzmes sve tri stvari u obzir, nije trivijalno
E, da ne bude da bas bezveze ulazim u topic....i meni Nuendo zvuci bolje od Cubase , mada kada sam radio male testove sa po 10-tak kanala suma sa Logica 5.5 i Nuenda 2.2 su se potpuno ponistile kada sam okrenuo faze.
Ne trebate uopste da imate dilemu, razliciti softveri razlicito zvuce, i to nije nikakvo cudo... ako su firme razlicite, ako nesto menjaju, nemaju obavezu da vas obaveste o tome, a ako nesto samo drugacije zvuci, to oni nece smatrati problematicnim.
pozdrav
Bogi
S' tim sto kod SX-a i Nuenda ta prica nema veze ni sa sluhom (jer se ne cuje, a i ne moze da se cuje jer je nema) ni sa mozgom (jer je sam proizvodjac rekao da je engine i sound potpuno isti na oba softvera, a da se razlikuju po dodatnim opcijama i formatima).
Jako je opasno neosnovano i nekriticno iznosenje ovakvih informacija jer ovde nisu svi ljjudi koji to rade godinama vec dosta njih stice svoja prva znanja upravo ovde.
Ko se ne slaze sa ovim sto sam rekao, nudim opkladu u 1000 evra da ce isti projekat smixan u SX-u 3 zvucati IDENTICNO u Nuendu 3 (ili SX2- N2).
Koristim oba programa upravo iz razloga sto nekim "poznavaocima" bolje zvuci Nuendo.
Sa Logicom nisam odavno imao kontakta, ali tu vec ne bih smeo pare na sto. Jedino sto i tu smem da kazem je da "bolje" ili "losije" nije parametar koji bih mogao da uvazim kao validan, vec samo konkretne cinjenice.
Verovatno da izmedju RAZLICITIH softvera postoje razlike, ali ne one po kojima bi bilo ko mogao da na blind testu prepozna sekvencer u kome je snimano. Prema tome...
boggy
10-12-2005, 12:14 AM
S' tim sto kod SX-a i Nuenda ta prica nema veze ni sa sluhom (jer se ne cuje, a i ne moze da se cuje jer je nema) ni sa mozgom (jer je sam proizvodjac rekao da je engine i sound potpuno isti na oba softvera, a da se razlikuju po dodatnim opcijama i formatima).
Hm...
Jako je opasno neosnovano i nekriticno iznosenje ovakvih informacija jer ovde nisu svi ljjudi koji to rade godinama vec dosta njih stice svoja prva znanja upravo ovde.
Slazem se, vazi u svakom slucaju. Ostaviti mogucnost da nesto bude (subjektivno) razlicito ako pri tom ne moze da se dokaze da je apsolutno isto, nije losa praksa, generalno gledano.
- U ovom slucaju diskutujemo samo o softveru koji niko od nas nije pisao a ne o sluhu i ne o sposobnostima svakoga ponaosob od nas.
-Definisati na gornji nacin tvrdnje je u najmanju ruku neoprezno.
-"Nauciti" da su stvari iste nije znanje nego samo informacija. Prevelika je odgovornost reci nekome da su nekakve dve stvari iste, ako pri tom nemamo nikakvu kontrolu nad tim.... cak i da imamo, i to je odgovorno.
Ko se ne slaze sa ovim sto sam rekao, nudim opkladu u 1000 evra da ce isti projekat smixan u SX-u 3 zvucati IDENTICNO u Nuendu 3 (ili SX2- N2).
Koristim oba programa upravo iz razloga sto nekim "poznavaocima" bolje zvuci Nuendo.
Polako... ovo je ipak samo Forum :)
Nemoguce je sa sigurnoscu to dokazati... ni jedno ni drugo.
Ljudi cuju jako dobro, svako cuje na svoj nacin, svako moze da kaze sta zeli da kaze, cuo ili ne cuo razlike... svejedno...
meni to nije ni bitno, pokusavam da pomognem, jer znam dosta o mogucnostima odakle razlike mogu da dodju, na kraju radim te stvari dosta dugo... uopste ne ulazim u pricu o tome da li razlike postoje, vec samo diskutujem o tome, da ako razlike vec neko i cuje, odakle mogu da dodju... to je sve... A da li su odatle dosle? Ko to moze znati... sve te informacije su poslovne tajne o kojima mi mozemo samo da nagadjamo sta znace.
Znaci ako tebi to zvuci isto, super, onda ti nemas problem,... sto ne znaci da drugi nemaju...
Sa Logicom nisam odavno imao kontakta, ali tu vec ne bih smeo pare na sto. Jedino sto i tu smem da kazem je da "bolje" ili "losije" nije parametar koji bih mogao da uvazim kao validan, vec samo konkretne cinjenice.
Verovatno da izmedju RAZLICITIH softvera postoje razlike, ali ne one po kojima bi bilo ko mogao da na blind testu prepozna sekvencer u kome je snimano. Prema tome...
Pitanje je ko bi to prepoznao, i sta bi sa tim mogao da uradi... ne razumem zasto subjektivan osecaj razlicitosti, smeta onima koji tu razliku ne cuju, i obrnuto...
pa sve vreme i govorimo samo o subjektivnom utisku, nekome se svidjaju jedne slusalice nekome druge, nekome jedni zvucnici nekome drugi... otkud sad ovo?
Vi se uopste ne bavite egzaktnim stvarima, cemu tolika zelja za tim...
Pa i softver prave ljudi sa istim vrlinama i manama, slicni nama, ovakvim kakvi jesmo, kao i kod drugih stvari...
Ako ti je tako lakse ja uspevam da uocim ponekad razliku izmedju stereo i mono... i stereo mi se vise svidja... Ok?
pozdrav
Bogi
idekius
10-12-2005, 12:27 AM
Ako Nundo 3.1 i Cubase SX 3.1 zvuce razlicito, ja bih trebao da promenim profesiju... onda sam gluv kao top...
A bilo bi i nelogicno da zvuce razlicito... u pitanju je gotovo isti software i proizvodjac precizno navodi sve razlike... Cak Cubase otvara Nuendov project i obrnuto...
Ne kazem da oni ne zvuce razlicito, moguce je da zvuce, ali ako je to istina, ili neko ima ultra sluh, ili ja nemam sluha...
Vodjeni logikom (trzisnom) svaki bi prodavac (proizvodjac) prvo, da ima i nagovestaj mogucnosti, rekao da je skuplji proizvod bolji od jeftinijeg, jer se tako njima profit automatski uvecava. Niko ti nece reci da je njegov jeftiniji proizvod bolji ili jednak sa skupljim, ako zaista nema samo tu opciju kao mogucu.
Dakle, da ne sirimo pricu oko SX/N predaleko, svako moze da ode na Steinbergov zvanicni site i da procita sta kazu tvorci ovih softvera. Ja niti sam programer, niti imam afiniteta ka slicnim stvarima, mada su u mom okruzenju brojni strucnjaci bas iz tih oblasti.
Dakle, kao sto vec rekoh, moglo bi da se prica o razlikama izmedju programa koji stvarno i jesu razliciti, jer bi to i mene i svakog ko se time bavi vrlo zanimalo. Tacnije, sta je razlika izmedju Logica i Steinberga, izmedju PT (ovde samo molim bez subjektivnih stavova tipa "PT, pa Bog, pa amebe, pa sve ostalo...") i ove dve firme... Koje su zaista prednosti i nedostatci svih tih softvera, ali se mora voditi racuna da nema istu tezinu kada o PT prica Deja Vuckovic koji radi svakodnevno na njima i ja koji u najavama i retkim iskustvima imam uvid, a pogotovu neko ko cita clanke i tutorijale i nema nikakvog iskustva sa softverom.
Naravno, sve ovo vazi i za ostale programe, pa bi bilo najbolje da napravimo neku anketu ljudi za koje stvarno procenimo da su zaista kompetentni da prodiskutuju nepristrasno o svemu (u suprotnom opet rizikujemo da rasprava ode na 10 strana gde ce se na trecoj izgubiti trag pocetnoj ideji). Bilo bi idealno da nadjemo cak par njih za svaki od bitnijih sekvencera, pa da onda uporedimo gde im se misljenja poklapaju, a gde razilaze.
Ja generalno nisam za demokratiju gde svako, bez ikakvog kredibiliteta moze da kaze svasta pa da ostane ziv, ali sam vrlo za to da saslusamo ljude koji su osvedoceni poznavaoci odredjenih oblasti i nesto naucimo od njih.
kompozitor
10-12-2005, 12:41 AM
u pitanju je gotovo isti software i proizvodjac precizno navodi sve razlike... Cak Cubase otvara Nuendov project i obrnuto... Sve mi je to poznato . Jednom sam uporedjivao zvuk Cubase 2 i Nuendo 2 i nisam bas nista primetio . Cak sam to i napisao na jednom drugom forumu . Posle sam demantovao samog sebe . Pozdrav ...
boggy
10-12-2005, 12:47 AM
Ako Nundo 3.1 i Cubase SX 3.1 zvuce razlicito, ja bih trebao da promenim profesiju... onda sam gluv kao top...
A bilo bi i nelogicno da zvuce razlicito... u pitanju je gotovo isti software i proizvodjac precizno navodi sve razlike... Cak Cubase otvara Nuendov project i obrnuto...
Ne kazem da oni ne zvuce razlicito, moguce je da zvuce, ali ako je to istina, ili neko ima ultra sluh, ili ja nemam sluha...
Nisi, ali nemoj biti tako iskljuciv. Sluh je vrlo cudno culo, najosetljivije koje imamo... to nema veze sa sluhom za muziku, ili muzikalnoscu... kako vec to zovete... mada se isto zove... isto tako ljudi cesto ni ne znaju u kom smeru sve moze da se razvija... muzika je samo najrasprostranjeniji...
Mozda je ovo u prvom postu los primer, ali ja uopste ne ulazim u to, niti mogu niti znam niti se time bavim, niti poznajem ijedan od njih... pricam generalno, i dajte neki bolji primer... imam osecaj da ste se poprilicno uhvatili za primer, a ne za sustinu o mogucnostima da stvari budu razlicite, pomozite vi meni, kako sam trazio u mom postu, da isteramo do nekle ovu diskusiju,... ovako ispada da se opet upada u klise.
pozdrav
bogi
kompozitor
10-12-2005, 12:56 AM
ja sam ovde u manjini, i ubacujete me izmedju dve vatre... kakva korist od toga? Samo sam napisao ono sto mi je prvo palo na pamet . Odustajem od diskusije Cubase/Nuendo . Pozdrav ...
lesha
10-12-2005, 12:57 AM
Nemoguce je sa sigurnoscu to dokazati... ni jedno ni drugo.
Ljudi cuju jako dobro, svako cuje na svoj nacin, svako moze da kaze sta zeli da kaze, cuo ili ne cuo razlike... svejedno...
moguce je i to vrlo lako - obrtanjem faza..
boggy
10-12-2005, 01:12 AM
Vodjeni logikom (trzisnom) svaki bi prodavac (proizvodjac) prvo, da ima i nagovestaj mogucnosti, rekao da je skuplji proizvod bolji od jeftinijeg, jer se tako njima profit automatski uvecava. Niko ti nece reci da je njegov jeftiniji proizvod bolji ili jednak sa skupljim, ako zaista nema samo tu opciju kao mogucu.
Dakle, da ne sirimo pricu oko SX/N predaleko, svako moze da ode na Steinbergov zvanicni site i da procita sta kazu tvorci ovih softvera. Ja niti sam programer, niti imam afiniteta ka slicnim stvarima, mada su u mom okruzenju brojni strucnjaci bas iz tih oblasti.
Ok... nemam nista protiv.
Dakle, kao sto vec rekoh, moglo bi da se prica o razlikama izmedju programa koji stvarno i jesu razliciti, jer bi to i mene i svakog ko se time bavi vrlo zanimalo. Tacnije, sta je razlika izmedju Logica i Steinberga, izmedju PT (ovde samo molim bez subjektivnih stavova tipa "PT, pa Bog, pa amebe, pa sve ostalo...") i ove dve firme... Koje su zaista prednosti i nedostatci svih tih softvera, ali se mora voditi racuna da nema istu tezinu kada o PT prica Deja Vuckovic koji radi svakodnevno na njima i ja koji u najavama i retkim iskustvima imam uvid, a pogotovu neko ko cita clanke i tutorijale i nema nikakvog iskustva sa softverom.
Naravno, sve ovo vazi i za ostale programe, pa bi bilo najbolje da napravimo neku anketu ljudi za koje stvarno procenimo da su zaista kompetentni da prodiskutuju nepristrasno o svemu (u suprotnom opet rizikujemo da rasprava ode na 10 strana gde ce se na trecoj izgubiti trag pocetnoj ideji). Bilo bi idealno da nadjemo cak par njih za svaki od bitnijih sekvencera, pa da onda uporedimo gde im se misljenja poklapaju, a gde razilaze.
Ja generalno nisam za demokratiju gde svako, bez ikakvog kredibiliteta moze da kaze svasta pa da ostane ziv, ali sam vrlo za to da saslusamo ljude koji su osvedoceni poznavaoci odredjenih oblasti i nesto naucimo od njih.
Zahvaljujem.
Sto se tice "...kaze pa ostane ziv"... ne kaze, nego napise.... a to cita jos neko i ima svoje misljenje o tome... Ako se usprotivimo tome sto je on pricao onda onaj koji ne zna nista o tome, vidi dva coveka sa razlicitim misljenjima... u takvim situacijama obicno se ne veruje ni jednom ni drugom... jer to povlaci stajanje na neciju stranu... itd.
Sve u svemu ne mislim da je ikakav licni subjektivan osecaj (makar i bio cista laz), moguce zameniti tudjim... tada nije subjektivan... necu vise o tome.
Generalno, ono sto mogu da iznesem kao osnovne probleme u razlicitostima softvera su:
- bagovi. Ima ih raznih i uvek ih ima. Dibagovanje softvera nije jednostavan posao i postoje daleko skuplji i vazniji softveri koji boluju od bagova, a zasto ne bi ovi koje vi koristite.
- Operativni sistemi. S obzirom da nemamo informacije kako su precizno napravljeni mozemo samo da kazemo da su valjda napravljeni "slicno".
- Koliko znam, operativni sistemi specijalno pisani za muzicku produkciju ne postoje, posto je to preskupo... Za softvere za muzicku produkciju se koriste general purpose operativni sistemi, zato sto su najjeftiniji... Nicega oni specijalnog nemaju u sebi da bi bili specijalno kvalitetni za vase potrebe, cak naprotiv... To dobro znaju svi proizvodjaci softvera, i znaju koliko je tesko implementirati ovakvu funkciju na nesto sto je napravljeno prevashodno da radi kao inteligentna pisaca masina.
- Procesori... razlikuju se dosta, mnoge razlike nisu ni dokumentovane, posto su poslovna tajna. Da li mogu da uticu? Mogu.
- Primecujete da postoje kartice koje skoro nista ne koriste od resursa sa maticne masine osim upravljanja... jasno vam je zasto. Softveri koji koriste maticni procesor za obradu zvuka, rizikuju da svoj kvalitet podvrgnu kontroli necega sto im uopste nije naklonjeno....jos gore, bas ih briga za softver za muzicku produkciju... najveca primena racunara je poslovna (pisace masine) i serveri... pogledajte oko sebe
- Maticne ploce u slucaju PC... moze biti svakavih problema vec sa funkcionalnoscu, ali za audio je jako vazno kako kartica generise clock za AD/DA konverziju ... ako ima svoj precizan oscilator, mozda ce i isto da zvuci od ploce do ploce, ali ako uzima PCI clock (33/66MHz) i pravi od njega AD/DA clock onda ima osnova da svaka maticna ploca zvuci drugacije, posto clock za PCI nije jitter-free... jer to procesorima ne smeta da bi radili...
itd... mozemo nastaviti diskusiju u ovom smeru, ako ste zainteresovani, posto toga ima jos... a glupo je da pisem ako me zatrpate sa vasim lokalnim prepirkama.... nadam se da me razumete.
pozdrav
Bogi
kompozitor
10-12-2005, 01:24 AM
mozemo nastaviti diskusiju u ovom smeru, ako ste zainteresovani, posto toga ima jos... i Zanima me da li procesor i ploca uticu na zvuk ( posto tripujem da primetim razliku , skoro sam zamenio racunar ) ? Da li opterecenje procesora utice na zvuk ? Da li utice na zvuk vreme koliko je dugo kompjuter radio pre izvoza miksa ? Da li bi bolje zvucalo na Windows 64 ? Pozdrav ...
boggy
10-12-2005, 01:25 AM
moguce je i to vrlo lako - obrtanjem faza..
Ima i jos gore, kad recimo wavu nesto uradi program prilikom prebacivanja u aiff... potpuno bez veze...
recimo posaljemo mu 00 (apsolutna tisina) pa ide Hann wavelet na 1kHz,... neposredno pre pojave Hann-a pojave se haoticne povremene vrednosti -00 ("obrne" znak tisine)... to je bilo jako tiho... mozda 1/2 bita,... ali se pitam zasto uopste konvertor "prcka" po tome, i zasto se pojavljuje jako blizu pojave signala ako je konvertor dobro uradjen i ako mu je zadatak da konvertuje a ne da izmislja... inace aiff i wav su bili potpuno istih karakteristika, samo format se menja... inace ostale stvari su bile sasvim ok... do u bajt.
Znaci nasli smo nesto apsolutno necujno, ali otkud cak i to... nema razloga osim da bude bug.
Koliko takvih necujnih sitnica postoji u softveru... to ni proizvodjac ne zna dok se ne pronadju.
Evo tih test fajlova (http://www.bozoel.com/products/bozotest/download.html) ako je neko zaludan da testira...
Koga zanima, opis wav formata se nalazi na sledecem linku (http://www.bozoel.com/publications/wav/index.html).
Ako nista drugo imate apsolutne tisine u test signalu, nije ga lako dobiti klasicnim snimanjem.... ovaj je pravljen vestacki...
boggy
10-12-2005, 01:27 AM
Zanima me da li procesor i ploca uticu na zvuk ( posto tripujem da primetim razliku , skoro sam zamenio racunar ) ? Da li opterecenje procesora utice na zvuk ? Da li utice na zvuk vreme koliko je dugo kompjuter radio pre izvoza miksa ? Da li bi bolje zvucalo na Windows 64 ? Pozdrav ...
Vec sam rekao, dosta zavisi od audio kartice, i koliko cist clock moze da obezbedi za konvertore... ako koriste onaj sa ploce... taj je "sjajan"...
Sto se tice 64bita ne vidim razloga da to utice, ali s obzirom da se tu menja nesto po HAL (Hardware Abstraction Layer) kod Windowsa, onda to moze da utice na sve... vise zbog nekompatibilnosti nego sto tu nesto 64bita pomaze ili odmaze...
Dushan_S
10-12-2005, 01:30 AM
?to ne bi promenili naziv ove teme u "Kad ste zadnji put do?iveli placebo efekat lično i personalno"? ;)
Bila je svojevremeno tema na KVR-u gde su aktivno učestvovali i ljudi iz software-skih kuća i otprilike je bilo "Daj ljudi, nemojte se tripovati". Znači u svim sekvencerima, ono ?to je snimljeno zvuči isto. Postoji TEORIJA da sa sve većim brojem kanala razlike u algoritmima koji se koriste za sabiranje kanala postaju jače izra?ene, mada se i tu radi o nijansama i te?ko je proveriti.
Za one koji ne znaju, jo? jednom, Cubase i Nuendo su jedan te isti program, jedan te isti kod, jedan te isti engine, tj, Cubase je Nuendo sa drugačijim skinom i blokiranim funkcijama. Realno mislim da se ljudima koji rade kod čak vi?e isplati da samo "ubiju " features nego da se bave uklanjanjem delova koda i debug-ovanjem dva različita software-a.
Druga stvar je ?to je muzika ne?to subjektivno i različit sekvencer vuče na drugačiji rad, i naravno da će rezultat biti u nekoj meri drugačiji.
(Naravno izuzetak je Pro Tools koji zvuči profesionalnije od svih ostalih i jedino on daje ozbiljan profesionalan rezultat, umal' da zabora'im :D )
Dushan_S
10-12-2005, 01:37 AM
Zanima me da li procesor i ploca uticu na zvuk ( posto tripujem da primetim razliku , skoro sam zamenio racunar ) ? Da li opterecenje procesora utice na zvuk ? Da li utice na zvuk vreme koliko je dugo kompjuter radio pre izvoza miksa ? Da li bi bolje zvucalo na Windows 64 ? Pozdrav ...Da, prave. Protok audio stream-a je konstantan, a po?to procesor obavlja multitasking, on kod konstantnog audio stream-a ne mo?e da stigne da obavi sve operacije. Zbog toga zavisno od brzine procesora neki od podataka bivaju "preskočeni" tako da ako je procesor prespor, zvuk postaje proređen i subjektivno "tanji". Takođe ako recimo ploča nema najkvalitetnije komponente, mo?e doći do zagu?enja na PCI magistrali, i onda se recimo kod UAD kartica de?ava da kompresor ne kompresuje punom snagom jer ne dobija sve bitove, zvuka, pa se dobija čak i manje od 16 bita, i kompresor radi kao da mu je recimo ratio na 1:3 iako je pravi ratio 1:6. Takođe, ako kompjuter du?e radi, dolazi do zagrevanja komponenti, ?to se prenosi i na zvučnu karticu, pa vi?e frekvencije bivaju za nijansu smanjene (zato ?to su vi?e frekvencije "vi?e" a sampling rate se blago usporava pa sve zvuči "tuplje"). Zato je dobra ideja imati kvalitetno hlađenje, a čak i onda, restartovati kompjuter, uz jednu pauzu od 10-ak minuta pa onda tek eksportovati miks. Kad se istim miks okrene sa fazom u odnosu na onaj miks sa zagrejanom pločom, tačno se čuje da je ne?to ostalo, jedva primetno, ali to su ipak alikvotni tonovi, tako da to mnogo znači u celom zvuku matrice.
:D
?alim se naravno.
Mislim, ?alim se ono za UAD-a, ostalo je istina, tako mi Pro Tools-a.
lesha
10-12-2005, 02:41 AM
Zasto "iste" stvari zvuce "razlicito"?
sto se mi zamlacujemo uopste oko ovoga...??? :rolleyes:
vazno je da pravimo kvalitetnu muziku, a da li pro fools zvuci bolje od cubarse-a nije uopste bitno, razlike su minimalne.
bitno je da postoje ljudi koji se time bave i koji se trude da naprave sto kvalitetnije programe.
zasto se zemlja okrece oko sunca?
- who cares..
.....
zvincic
10-12-2005, 02:49 AM
Sve mi je to poznato . Jednom sam uporedjivao zvuk Cubase 2 i Nuendo 2 i nisam bas nista primetio . Cak sam to i napisao na jednom drugom forumu . Posle sam demantovao samog sebe . Pozdrav ...
ako me pamcenje ne vara to sam ja napisao nedavno na glazbenom forumu u mini diskusiji sa tobom u koju nisam htio detaljno ulaziti jer cubase sx3 i nuendo 3 nisam testirao, ali sx2 / n2 jesam.
samo sam cekao da postavis istu tezu i ovdje....smijem?
told you so :D
salu na stranu, ne treba se glupostima zamarati.
ja ne cujem razliku izmedju 44.1 i 96 khz a kamoli izmedju mikseva napravljenih u cubaseu i nuendu :)
:rotfl::rotfl::rotfl:
Kako mene Dule uvek razveseli
:rotfl::rotfl::rotfl:
E, majke mi, za ovo imas najvecu kafu od mene! I to bez Goce Trzan :):):)
E, sad malo ozbiljnije...
Ja uopste nisam u fazonu da se svadjam oko softvera, ali stvarno ne mogu ni da cutim na razne iskljucivosti, pa posto mi je jezik ionako malo duzi i malo ostriji, ponekad uzlici na svadjalacki ton (sto nije. Svadja izgleda mnogo gore :D ).
Istina je da samo okruzenje igra veliku (subjektivnu) ulogu u stvaralackom i operativnom procesu i od njega u mnogome zavisi koliko ce neko biti motivisan.
Ja recimo Logic ne mogu da smislim vizuelno (mada cujem da je sedmica mnogo lepsa) i raspored funkcija mi nikako ne odgovara, te mi je jako neprijatno i naporno da radim u njemu.
Opet, ima ljudi koji se samo u Logic kunu, a preziru Steinberg, sto takodje postujem dok ne krene prica "kome je veci" i gde je PRO zvuk, a gde HOME.
U tom kontekstu podrzavam svakoga ko kaze: " OK, ovo je moje okruzenje i ja mislim da je ono najbolje za mene jer tu postizem najbolje rezultate."
Ali kad se kaze : "Ovo ili ono je sranje", to je vec pitanje opste iskljucivosti, pa kao takvo nesvrsishodno i beskorisno bilo kome.
Istina je da bih verovatno voleo kad bih uspeo sebe da nateram da zavolim i Logic, pa da neke stvari zavrsavam tamo, a neke u Steinbergu. Cuo sam da Logic ima najjace kvantizacije beatova i da ih radi mnogo intuitivnije nego Steinberg.
Ali kako me nerviraju one slicice instrumenata....:banghead: :D
boggy
10-12-2005, 03:27 AM
Istina je da samo okruzenje igra veliku (subjektivnu) ulogu u stvaralackom i operativnom procesu i od njega u mnogome zavisi koliko ce neko biti motivisan.
Ja recimo Logic ne mogu da smislim vizuelno (mada cujem da je sedmica mnogo lepsa) i raspored funkcija mi nikako ne odgovara, te mi je jako neprijatno i naporno da radim u njemu.
Opet, ima ljudi koji se samo u Logic kunu, a preziru Steinberg, sto takodje postujem dok ne krene prica "kome je veci" i gde je PRO zvuk, a gde HOME.
U tom kontekstu podrzavam svakoga ko kaze: " OK, ovo je moje okruzenje i ja mislim da je ono najbolje za mene jer tu postizem najbolje rezultate."
Ali kad se kaze : "Ovo ili ono je sranje", to je vec pitanje opste iskljucivosti, pa kao takvo nesvrsishodno i beskorisno bilo kome.
Istina je da bih verovatno voleo kad bih uspeo sebe da nateram da zavolim i Logic, pa da neke stvari zavrsavam tamo, a neke u Steinbergu. Cuo sam da Logic ima najjace kvantizacije beatova i da ih radi mnogo intuitivnije nego Steinberg.
Ali kako me nerviraju one slicice instrumenata....:banghead: :D
Hm, ako cemo o tome... pa onda mogu da ti kazem da sam razbio dva misa o patos dok sam prelazio sa jednog PCB design programa na drugi. Takodje ni jedan od novih ne valja za rad, ima isuvise menija isuvise funkcija koje moraju da budu "pri ruci"... itd... na kraju se gubi vreme... izuzetno zalim za nekim odlicnim DOS programima koji su bili mnogo manje "mocni" ali su radili barem osnovnu stvar kako treba... znaci o programima koji se koriste u mom poslu mogu generalno da kazem da mi ne valja ni jedan... kraj price.
Razlike izmedju nasih poslova su najvise u tome sto ako negde pogresim greska se tesko ispravlja i/ili ne ispravlja, kosta me da placam sve ispocetka jer niko nece plocu koja ne radi, radi donekle ili radi "osrednje"... a to "iz pocetka" je poprilicna svota, ne racunajuci rad. Znaci nemam mogucnost da ikako uticem na to nekim subjektivizmom, i ne racunam na njega... Ako se ekstra potrudim da ploca lepo izgleda, ili da je dizajn sam po sebi inzenjerski lep, onda to retko ko i primeti...
Sto se tice radi-ne radi... shvati to kao kada nesto smiksas, smasterujes, posaljes da ti naprave glass-master, i na kraju ustanovis da na CD imas samo tisinu, ili da ti pesme sviraju unazad... cija je greska bila? Mislim da je tada svejedno... imas problem!
pozdrav
Bogi
zvincic
10-12-2005, 03:42 AM
Hm, ako cemo o tome... pa onda mogu da ti kazem da sam razbio dva misa o patos dok sam prelazio sa jednog PCB design programa na drugi. Takodje ni jedan od novih ne valja za rad, ima isuvise menija isuvise funkcija koje moraju da budu "pri ruci"... itd... na kraju se gubi vreme... izuzetno zalim za nekim odlicnim DOS programima koji su bili mnogo manje "mocni" ali su radili barem osnovnu stvar kako treba... znaci o programima koji se koriste u mom poslu mogu generalno da kazem da mi ne valja ni jedan... kraj price.
vidim netko je zamrzio Protel :D:D:D:D
boggy
10-12-2005, 03:48 AM
vidim netko je zamrzio Protel :D:D:D:D
Ne,... :)... mislim, ako se tvoj post odnosi na mene... ;)
zasto bih mrzeo nesto sto samo mogu da obrisem sa diska i da mi posle toga ne bude cak ni lakse... radim i cutim... i psujem tehnicku podrsku...
pozdrav
Bogi
p.s. ...a i nije Protel.
evo da ja nesto kazem sto sam naravno proverio na a/b testu kod mene..
dakle.. mix provucen kroz skupu analognu sumu i sabran digitalno mi zvuci ISTO! ... digitalno naravno nisam radio bounce odnosno mixdown vec recording iz sekvencera u wavelab kao sto je sandrob jednom opisao... projekat je imao negde oko 60ch...
naravno nisam radio neke sinteticke testove dobijenih wav-ova jer me to iskreno i ne zanima.. :)
da napomenem da sam slusao rano ujutru kada su mi usi bile potpuno odmorne...
poz!
idekius
10-12-2005, 09:35 AM
Evo nesto trece, ma da je logicno...
Dva Fendera iz iste serije, kupljena u istoj prodavnici zvuce razlicito...
Nista nelogicno, razlika je u parchetu drveta...
Gibson gitaru bih cak smeo da kupim preko net-a, 7ender, nikako dok ga ne probam...
Cak sam imao prilike da vidim Fender Jazz Bass koji se parckasto chuje, a potpuno je original... jednostavno, pogodio se takav...
Dushan_S
10-12-2005, 01:46 PM
evo da ja nesto kazem sto sam naravno proverio na a/b testu kod mene..
dakle.. mix provucen kroz skupu analognu sumu i sabran digitalno mi zvuci ISTO! ... digitalno naravno nisam radio bounce odnosno mixdown vec recording iz sekvencera u wavelab kao sto je sandrob jednom opisao... projekat je imao negde oko 60ch...
naravno nisam radio neke sinteticke testove dobijenih wav-ova jer me to iskreno i ne zanima.. :)
da napomenem da sam slusao rano ujutru kada su mi usi bile potpuno odmorne...
poz!Da, ali ajde sad odvoji dva minuta, stavi oba miksa u sekvencer, normalizuj i obrni fazu jednom (ovo sve pod uslovom da su ti odnosi bili isti)
Dushan_S
10-12-2005, 01:57 PM
:rotfl::rotfl::rotfl:
Kako mene Dule uvek razveseli
:rotfl::rotfl::rotfl:
E, majke mi, za ovo imas najvecu kafu od mene! I to bez Goce Trzan :):):)
Bez Goce... :(
Šmrc...
Ajd ako ništa drugo, bar znam da sam promašio profesiju. Ako ništa drugo postaću muzički kritičar i naći sreću u javnom pametovanju i polivanju fekalijama svega i svakoga. :D I ne junači se mnogo, ne znaš ti KOLIKU kafu ja mogu da popijem ;)
On a serious note: Mislim da je ta fora sa sekvencerima vezana za sirotinjski momenat kod nas. Jednostavno, malo ljudi ima priliku da radi sa vrhunskom opremom. Najcesca dilema napolju, da li postoji čujna razlika ako se sve sabira unutar HD Pro Tools-a ili u analognom domenu je potpuno van našeg domašaja. Malo ljudi ima takođe pristup vrhunskoj opremi, pa se realno postavlja pitanje u takvoj situaciji, koliko čak neka uslovno velika imena ovde mogu da tvrde neke stvari sa sigurnošću. Ne zbog toga što želim da deranžiram nelije znanje i iskustvo, nego je drugačije kada postoji veliki broj ljudi koji imaju iskustvo koji mogu međusobno da razmenjuju informacije i subjektivne utiske, i kada postoji neki mali broj ljudi koji često mogu zauzimati jako subjektivne stavove.
Elem, u celom tom nemanju, jedino što je lako nabaviti su razni inače preskupi komadi software-a i onda ljudi počinju da na svojim ne mnogo skupim uređajima u svojim ne baš idealnim sobama da procenjuju kako ovaj software radi "hladno" a drugi "toplije". Mislim da je to ta neka audiofilska potreba da se priča i upoređuje, koja se eto prenela na digitalni svet i software kod nas, jer se nema za analognu opremu koje je daleko manje predvidljiva i gde su zvučne razlike mnogo očiglednije, i ima smisla voditi rasprave i govoriti o ukusima.
Konačno, sve zavisi i od samog čoveka. Jedan moj prijatelj dobija vrhunske rezultate koristeći Waves-e kao osnovne plug-inove. Neko će reći kako ne zvuče dobro i kako ima boljih, moguće, ali on zna kako se ponašaju i zato dobija bolje rezultate nego neko sa UAD-ima. Tako da na kraju dobro i loše zavise od funkcionalnosti koja je opet takođe subjektivna.
boggy
10-12-2005, 03:13 PM
Zdravo Dushan_S,
Da, ali ajde sad odvoji dva minuta, stavi oba miksa u sekvencer, normalizuj i obrni fazu jednom (ovo sve pod uslovom da su ti odnosi bili isti)
Hm, cemu odmah jurnjava u matematiku... pa kada nesto saberes analogno ili digitalno, to se mora razlikovati barem u nacinu primene ditheringa.
Sabiranmjem uz obrtanje faze, ili bolje uporedjivanjem bajt po bajt, se moze ustanoviti da su dva fajla identicna... ali koliko je takav princip primenjiv na probleme koje mozete imati... ako se i cuje da nesto zvuci razlicito skoro da obrtanje faze ne pomaze (recimo primer gitara...)... ili ako cak to i uspes da uradis... uvideces da jeste razlicito. Drugi je problem sto su vecina takvih stvari u sustini numericki razlicita a vecini zvuce isto... prema tome... obrtanje faze moze retko da se primeni i moze dati informaciju da je nesto razlicito iako ga cujete da je isto....
S druge strane, sticati iskustvo i otkrivati upravo one detalje koji uticu na psihoakusticki osecaj razlicitog je jedan od mogucih puteva...
Takodje, nigde nismo rekli, da razlicito ne znaci da je lose, znaci dve stvari mogu zvucati odlicno ali razlicito... pa da ne mozemo da se odlucimo...
Znaci, "zvucati isto" nema bas mnogo veze sa matematikom... sluh je cak moguce prevariti i iscupati 90% a da vecina amatera ne cuje ili ne obraca paznju na razliku (mp3), a da pri tom isti taj sluh moze ustanoviti razlike tamo gde je nemoguce ni na kakav nacin to izmeriti, ili se nema sa cim ili su razlike na sve strane pa se dobija previse informacija...
Vazno je pri tom, sta coveku zvuci razlicito, a (merni) instrumenti nikad ne znaju to da kazu... Njima je u 99% slucajeva SVE razlicito, zato sto nemaju inteligenciju.
Drugo, ne treba mesati sluh sa uvezbanoscu mozga u smislu procesiranja.. nema jos uvek tako mocnog analyzer-a kao sto je ljudski mozak...
pozdrav
bogi
andreja
10-12-2005, 05:41 PM
svi mi da se skupimo i svako da uradi seriju blind testova garantujem da bi se mnogi zacudili koliko u stvari ne cuju onoliko dobro koliko misle da cuju.
e sad, ako neko hoce da se hvali kako ima fantastican sluh i osetljivo uvo audiofila, to mi ne smeta (zabavlja me, zapravo). ono sto mi SMETA je kad neko kome je to posao, dakle produent ili neko ko ucestvuje u procesu snimanja/miksovanja/masteringa pocne da prosipa nebuloze obicno ih potkrepljujuci svojim "iskustvom" i godinama provedenim u poslu. pretpostavite da ste vi neki kantautor i da takav lik treba da vam miskuje album. tiha jeza, zar ne? ako covek podleze svojim predrasudama ili ako vas laze da bi ispao "veliki znalac osetljivog uva", na sta ce to da lici? da ne govorimo o tome da su ove price jos jedan nacin da se manipulise nekim drugim stvarima, no to sad nije tema...
i naravno, sto neko rece: "prvo alsihad, pa amebe, pa sve ostalo!" :)
pozdrav
Arthur
10-12-2005, 09:22 PM
ih znam ja barem jednog takvog.. ojadio par bendova posteno i dalje drzeci visok rejting... jos mu niko to nije rekao :)
Arthur
10-12-2005, 09:32 PM
da se unisti domaca rock scena? zaludan posao...
sama ce od sebe nestati...:D:(
dvuckovic
11-12-2005, 02:02 PM
Razlicito zvuce plava i zelena Power LED.
SVE razlicito zvuci. Svaki dan. Isti zvucnici drugacije zvuce juce i danas. Ozvucenje ljepse svira poslije kise. Zato Meyer ima spravu koja namjesta master EQ u zavisnosti od vlaznosti vazduha. Covjek svaki dan cuje drugacije.
Kakav Haiku.
Uzas.
dvuckovic
11-12-2005, 02:50 PM
svi mi da se skupimo i svako da uradi seriju blind testova garantujem da bi se mnogi zacudili koliko u stvari ne cuju onoliko dobro koliko misle da cuju.
e sad, ako neko hoce da se hvali kako ima fantastican sluh i osetljivo uvo audiofila, to mi ne smeta (zabavlja me, zapravo). ono sto mi SMETA je kad neko kome je to posao, dakle produent ili neko ko ucestvuje u procesu snimanja/miksovanja/masteringa pocne da prosipa nebuloze obicno ih potkrepljujuci svojim "iskustvom" i godinama provedenim u poslu. pretpostavite da ste vi neki kantautor i da takav lik treba da vam miskuje album. tiha jeza, zar ne? ako covek podleze svojim predrasudama ili ako vas laze da bi ispao "veliki znalac osetljivog uva", na sta ce to da lici? da ne govorimo o tome da su ove price jos jedan nacin da se manipulise nekim drugim stvarima, no to sad nije tema...
i naravno, sto neko rece: "prvo alsihad, pa amebe, pa sve ostalo!" :)
pozdrav
Mislim da bi se vise iznenadio koliko ustvari cujemo. Provjereno. Vise puta. Moja sestra cuje jako mnogo kad joj pustim stvari na A/B, a kamoli mi koji se kao bavimo time...
Dushan_S
11-12-2005, 09:18 PM
Zdravo Dushan_S,
Hm, cemu odmah jurnjava u matematiku... pa kada nesto saberes analogno ili digitalno, to se mora razlikovati barem u nacinu primene ditheringa.
Sabiranmjem uz obrtanje faze, ili bolje uporedjivanjem bajt po bajt, se moze ustanoviti da su dva fajla identicna... ali koliko je takav princip primenjiv na probleme koje mozete imati... ako se i cuje da nesto zvuci razlicito skoro da obrtanje faze ne pomaze (recimo primer gitara...)... ili ako cak to i uspes da uradis... uvideces da jeste razlicito. Drugi je problem sto su vecina takvih stvari u sustini numericki razlicita a vecini zvuce isto... prema tome... obrtanje faze moze retko da se primeni i moze dati informaciju da je nesto razlicito iako ga cujete da je isto....
S druge strane, sticati iskustvo i otkrivati upravo one detalje koji uticu na psihoakusticki osecaj razlicitog je jedan od mogucih puteva...
Takodje, nigde nismo rekli, da razlicito ne znaci da je lose, znaci dve stvari mogu zvucati odlicno ali razlicito... pa da ne mozemo da se odlucimo...
Znaci, "zvucati isto" nema bas mnogo veze sa matematikom... sluh je cak moguce prevariti i iscupati 90% a da vecina amatera ne cuje ili ne obraca paznju na razliku (mp3), a da pri tom isti taj sluh moze ustanoviti razlike tamo gde je nemoguce ni na kakav nacin to izmeriti, ili se nema sa cim ili su razlike na sve strane pa se dobija previse informacija...
Vazno je pri tom, sta coveku zvuci razlicito, a (merni) instrumenti nikad ne znaju to da kazu... Njima je u 99% slucajeva SVE razlicito, zato sto nemaju inteligenciju.
Drugo, ne treba mesati sluh sa uvezbanoscu mozga u smislu procesiranja.. nema jos uvek tako mocnog analyzer-a kao sto je ljudski mozak...
pozdrav
bogiPazi Bogi, uz du?no po?tovanje, ja samo moram prokomentarisati da iako sam pogledao sve tvoje postove na ovoj temi, ja uop?e ne vidim ?ta ?eli? da ka?e?. Kao da je svaki post neki poku?aj da se bilo koja iznesena tvrdnja relativizuje u potpunosti, tako da meni tvoji postovi izgledaju kao mala umetnička dela amorfnosti. Nadam se da ovo ne zvuči ru?no, samo sam direktan i zaista mi nije jasno ?ta ?eli? da ka?e?. Ja sam izneo neko svoje mi?ljenje iz koga dosadno i egoistično stojim jer zadovoljava tri uslova koje vi?e po?tujem od sopstvenih u?iju (jer slu?ati je subjektivno) a to je
- Proizvođač tvrdi tako a konkurencija ga ne negira i ne dokazuje suprotno iako bi joj to mo?da i?lo u prilog
- Nema nikakve logike i koristi za proizvođača da to sakrije, upravo obrnuto
- Ljudi koji kodiraju softver da zarade za hleba, tvrde da se radi o glupostima
Kako treba da ocenim kada neko počne da obja?njava kako je na monitorčićima kod kuće sa svog kompa pustio neke aran?mane u jednom pa u drugom programu i do?ao do nekog subjektivnog zaključka? Znači jednostavno, mislim da ljudi ne bi trebali da prenose sujeverje u neke oblasti koje su ipak malo egzaktnije, na primer računarsku tehnologiju, i pona?am se u skladu sa tim mi?ljenjem. Mislim da je pogre?na informacija jedan od najopasnijih stvari koja mo?e postojati na planeti. Ne ova konkretno, ali kao uop?tena kategorija. Neznanje i pogre?na informacija su opasni, lako se ?ire, i lančano stvaraju ?tetu. Zato ne volim kada se ne?to relativizuje, ne radi se o spiritualnom do?ivljaju jednosti sa bogom ili ?ta ja već znam pa da pričamo o subjektivnim iskustvima, već o nulama i jedinicama.
Jer ako relativizuje? celu stvar onda mo?emo svi tako na temi da izjavimo ne?to bazirano na ličnom uverenju, evo ja ću na primer sad reći da je Sounblaster najbolja kartica ikad, i to sam ja čuo mojim u?ima, subjektivna istina. Neko drugi mo?e nakon mene da post-uje kako su slonovi u stvari ru?ičasti na plave tufne, i da je to njegov subjektivni do?ivljaj i tako dalje. Nije ba? da ima nekog smisla.
Dushan_S
11-12-2005, 09:21 PM
Razlicito zvuce plava i zelena Power LED.
I ti si primetio? :o :D Zelena mi daje neki "topliji" zvuk u masteringu, naročito kad je pun mesec ;)
boggy
11-12-2005, 10:10 PM
Zdravo Dushan_S
Pazi Bogi, uz du?no po?tovanje, ja samo moram prokomentarisati da iako sam pogledao sve tvoje postove na ovoj temi, ja uop?e ne vidim ?ta ?eli? da ka?e?.
Ajd jos jednom, zelim da kazem da stvari mogu da zvuce razlicito i da pokusam da objasnim neke od milion razloga zasto se to moze desiti, barem one koje znam da imaju potencijalnu mogucnost. Ako smatras da je znati potencijalne uzroke za "razlicito zvucanje", koji nisu uobrazilja u ovom vasem poslu, apsolutno nepotrebno, nemam nikakvu drugu alternativu osim da se slozim sa tobom, zato sto je to tvoj licni stav i pravo koje, cak i da zelim, ne mogu da ti oduzmem.
Kao da je svaki post neki poku?aj da se bilo koja iznesena tvrdnja relativizuje u potpunosti, tako da meni tvoji postovi izgledaju kao mala umetnička dela amorfnosti.
Hvala na komplimentu. Pricam ja da je elektronika umetnost ali dusmani ne daju....
Nadam se da ovo ne zvuči ru?no, samo sam direktan i zaista mi nije jasno ?ta ?eli? da ka?e?.
Dodato kasnije:
Nije ruzno, naprotiv, odavno nisam dobio lepsi kompliment za svoj rad i na njemu ti iskreno zahvaljujem.
Ja sam izneo neko svoje mi?ljenje iz koga dosadno i egoistično stojim
Da si advokat dobro bi razmislio prethodno pa bi to radio... pa kom opanci a kom obojci...
Na zalost u poslu kojim se bavis ne vidim prostora za, ako dozvolis,... tvrdoglavost... neka me isprave ostali ako gresim.
jer zadovoljava tri uslova koje vi?e po?tujem od sopstvenih u?iju (jer slu?ati je subjektivno)
Pa ko je onda autor tvojih dela, ako ne postujes sopstvene usi? To ti je sve sto imas a da je realno tvoje.
a to je
- Proizvođač tvrdi tako a konkurencija ga ne negira i ne dokazuje suprotno iako bi joj to mo?da i?lo u prilog
- Nema nikakve logike i koristi za proizvođača da to sakrije, upravo obrnuto
- Ljudi koji kodiraju softver da zarade za hleba, tvrde da se radi o glupostima
Hm...
Kako treba da ocenim kada neko počne da obja?njava kako je na monitorčićima kod kuće sa svog kompa pustio neke aran?mane u jednom pa u drugom programu i do?ao do nekog subjektivnog zaključka?
Vrlo jednostavno, kao njegov licni stav i subjektivni osecaj.
Znači jednostavno, mislim da ljudi ne bi trebali da prenose sujeverje u neke oblasti koje su ipak malo egzaktnije, na primer računarsku tehnologiju, i pona?am se u skladu sa tim mi?ljenjem.
To bi moglo ako racunare ne bi konstruisali ljudi, a ljudi su skloni sujeverju.
Inace te oblasti su daleko od svake egzaktnosti i nemoj mesati "sta neko zeli" i "sta je uradio"... vrlo je tesko uspeti napraviti ista cak i po sopstvenim kriterijumima, a da se ti kriterijumi apsolutno zadovolje. Pa ko je god uhvatio ista "egzaktno" da pravi zna "sve" o tome.
Mislim da je pogre?na informacija jedan od najopasnijih stvari koja mo?e postojati na planeti. Ne ova konkretno, ali kao uop?tena kategorija.
Apsolutno se slazem sa tobom.
Neznanje i pogre?na informacija su opasni, lako se ?ire, i lančano stvaraju ?tetu.
Ponovo, apsolutno se slazem.
Zato ne volim kada se ne?to relativizuje, ne radi se o spiritualnom do?ivljaju jednosti sa bogom ili ?ta ja već znam pa da pričamo o subjektivnim iskustvima, već o nulama i jedinicama.
Nulama i jedinicama?
Nije mi jasno o cemu pricas.
Jer ako relativizuje? celu stvar onda mo?emo svi tako na temi da izjavimo ne?to bazirano na ličnom uverenju, evo ja ću na primer sad reći da je Sounblaster najbolja kartica ikad,
I ja ti necu govoriti da trebas da drugacije mislis i osecas. Ne pada mi na pamet... to je jako ruzna navika.
i to sam ja čuo mojim u?ima, subjektivna istina.
Verujem ti i nisi jedini.
Neko drugi mo?e nakon mene da post-uje kako su slonovi u stvari ru?ičasti na plave tufne, i da je to njegov subjektivni do?ivljaj i tako dalje. Nije ba? da ima nekog smisla.
Ima i te kako... samo je problem kako ce se covek koji vidi slonove ruzicasto uklopiti u sredinu i da li ce mu prestrasena okolina reci da je lud ili degenrik... iako je samo drugaciji. Pa tih primera ima koliko god zelis, doduse mi valjda zivimo u nekom drugom veku...
pozdrav
Bogi
Istina je da bih verovatno voleo kad bih uspeo sebe da nateram da zavolim i Logic, pa da neke stvari zavrsavam tamo, a neke u Steinbergu. Cuo sam da Logic ima najjace kvantizacije beatova i da ih radi mnogo intuitivnije nego Steinberg.
Ali kako me nerviraju one slicice instrumenata....:banghead: :D
ma samo nateraj sebe na Logic i naucices da ga koristis :)
inace, slicice instrumenata nisu po defaultu, to sam stavljas na koji kanal hoces.......
Dushan_S
12-12-2005, 07:19 AM
Zdravo Dushan_S
Ajd jos jednom, zelim da kazem da stvari mogu da zvuce razlicito i da pokusam da objasnim neke od milion razloga zasto se to moze desiti, barem one koje znam da imaju potencijalnu mogucnost. Ako smatras da je znati potencijalne uzroke za "razlicito zvucanje", koji nisu uobrazilja u ovom vasem poslu, apsolutno nepotrebno, nemam nikakvu drugu alternativu osim da se slozim sa tobom, zato sto je to tvoj licni stav i pravo koje, cak i da zelim, ne mogu da ti oduzmem.Ovako Bogi, ja ću ponovo da ka?em da si ti očigledno stručna osoba u onome čime se bavi?. Ja po?tujem ljude koji poznaju svoj zanat. Ova tema je skrenula na pogre?nu stranu, i to nema veze sa tobom. Ono ?to ima veze je da sam by the way pomenuo da ne razumem ?ta je tema i ideja dela, u ovom slučaju, nije mi jasno ?ta hoće? da doka?e?, a da bih se slo?io ili usprotivio, ili izneo neki sud kako treba, zamolio sam da ti izađe? sa nekim jasnim stavom, a to se nije desilo. Pri tome počinju neka nadigravanja koje me stvarno ne interesuju, jer nadjebavanje na internetu ne vodi nikuda, mislio sam da je očiglednije da ne poku?avam da doka?em da sam bolji ili pametniji od tebe ili i?ta slično, već da zaista komentari?em da ti je post amorfan, ?to je za mene tehnički problem, jer ili a) namerno ni?ta ne govori? b) ne ume? da se izrazi?. A onda ja ne mogu da razgovaram na tu temu, ?to ubija svrhu internet foruma.
Da si advokat dobro bi razmislio prethodno pa bi to radio... pa kom opanci a kom obojci...
Na zalost u poslu kojim se bavis ne vidim prostora za, ako dozvolis,... tvrdoglavost... neka me isprave ostali ako gresim.Da pomognem: evo ti si u pravu ja nisam, je li to ideja? Ili sam tvrdoglav zato ?to ako neko halucinira razlike, ne ?elim da priznam njegovu subjektivnu realnost?
Pa ko je onda autor tvojih dela, ako ne postujes sopstvene usi? To ti je sve sto imas a da je realno tvoje.Hvala na poduci, prosvetljujuće. Imam jo? neke stvari materijalne i nematerijalne prirode koje mi bolje funkcioni?u od u?iju. Ali nisu ni slu?ni organi lo?e hvala na brizi.
To bi moglo ako racunare ne bi konstruisali ljudi, a ljudi su skloni sujeverju.
Inace te oblasti su daleko od svake egzaktnosti i nemoj mesati "sta neko zeli" i "sta je uradio"... vrlo je tesko uspeti napraviti ista cak i po sopstvenim kriterijumima, a da se ti kriterijumi apsolutno zadovolje. Pa ko je god uhvatio ista "egzaktno" da pravi zna "sve" o tome.Tako je. I onda su i računari sujeverni, pa rezultati istih operacija nisu uvek isti, nego zavisno od mesečevih mena, kompjuter drugačije "zvuči". A Steinbergovi programeri, ne znaju svoj program, nego su ga napisali ali ne mogu da ga kontroli?u. Ve?tačka inteligencija po imenu Nuendo 3 svojevoljno izbacuje drugačiji mix od same sebe kada obuče odelo u drugim bojama i zove se Cubase.
Ja sam samo hteo da objasni? koji je to tvoj stav. Ako je u pitanju ?elja da se priča o tome kako vazdu?ni pritisak, doba dana, umor ili ne?to četvrto utiču na subjektivno iskustvo zvuka, to je sasvim ok i naravno da nemam ni?ta protiv, ali ja nisam pričao o tome, nego sam dao negativan sud o nečemu drugom, a to je pojava da se mitologiziraju jednostavne i svima osim "stručnim licima" poznate stvari, i to zaista ne spada u subjektivne i relativne stvari, jer jednostavno postoji granica i razumno obja?njenje. To jest, tebi i jeste namera da ljudi pomenu neke subjektivne do?ivljaje zvuka (ako sam dobro shvatio) pa da ti da? obja?njenja, ?to bi trebalo na kraju krajeva da vodi demistifikaciji "fenomena", i tome da neko ne?to nauči od tebe, a ne tome da ti jo? vi?e relativizuje?, jer si zadnja 2 post-a potro?io na to da obja?njava? kako je svaka subjektivna realnost prihvatljiva. Ali nije, zato i postoje razlike između genija i budale, i između ludaka i prosvetljenog čoveka.
Pa bih ja radije umesto sledeće "pouke" u tvom sledećem post-u odmah lepo priznao da nisam u pravu i sve to ?ta treba ako treba, samo da se re?im ovog u?asa internet prepucavanja, pa da pređemo na ne?to korisno, na primer da ti iz svog iskustva i znanja iznese? neki primer subjektivnog zvučnog do?ivljaja, i obja?njenja istog, a ja da sedim i čitam i zaista recimo ne?to naučim, kao ?to volim da naučim od osoba koje ne?to bolje poznaju od mene. E to bi već bilo ne?to, u svakom slučaju bolje od toga kako je nečije neotuđivo pravo da veruje da Cubase i Nuendo različito zvuče.
Mislim, ako mo?e.
boggy
12-12-2005, 01:01 PM
...A onda ja ne mogu da razgovaram na tu temu, ?to ubija svrhu internet foruma...
Izvucicu ovo gore iz konteksta, pa procitaj pazljivo.
Nadam se da ti je jasno. Mislim da se obojica mozemo sloziti da ne mora svaka tema biti "diskutabilna" svakome od nas. Pogotovo sto ovo nije ni moj a ni tvoj Forum.
pozdrav
bogi
Dushan_S
12-12-2005, 02:20 PM
Boggy, ja sam te u postovima samo zamolio da objasni? bolje sebe, i da ne pristupa? iz tog (prilično nadmenog) ugla "ka?će ti se samo" jer me ne interesuju pametovanja i filozofska nadigravanja kad tematika nije takva. Moj start ovde na temi je bio normalna reakcija na pojavljivanje nekih mitova i legenda za koje je bolje da se ne ?ire, i koji kao takvi egzistiraju samo tamo gde nema tačnih informacija. Zaista bih voleo da čujem ako ima? ne?to interesantno da ispriča? na ovu temu (ne samo ja, pretpostavljam i ostali, naravno) i bolje objasni? svoje iskustvo vezano za tematiku, ako si imao na pameti neke konkretne stvari. Jer ako neko otvori temu, pa logično ili mu treba informacija, ili sam poseduje informacije.
Umesto toga ?to sad ovaj zadnji post? Čak je pomalo uvredljivo od tebe da mi stalno odgovara? tako u kontekstu cele priče. Pročitaj ti pa?ljivo pa se nadam da će biti jasno, ako nije.
To je to ?to se tiče mene na ovoj temi, pa ako neko slučajno ima nameru da doda kako i njemu Nuendo zvuči bolje od Cubase-a ili sve zvuči bolje u Pro Tools-u nego u drugim sekvencerima samo napred.
boggy
12-12-2005, 02:32 PM
Boggy, ja sam te u postovima samo zamolio da objasni? bolje sebe, i da ne pristupa? iz tog (prilično nadmenog) ugla "ka?će ti se samo" jer me ne interesuju pametovanja i filozofska nadigravanja kad tematika nije takva. Moj start ovde na temi je bio normalna reakcija na pojavljivanje nekih mitova i legenda za koje je bolje da se ne ?ire, i koji kao takvi egzistiraju samo tamo gde nema tačnih informacija. Zaista bih voleo da čujem ako ima? ne?to interesantno da ispriča? na ovu temu (ne samo ja, pretpostavljam i ostali, naravno) i bolje objasni? svoje iskustvo vezano za tematiku, ako si imao na pameti neke konkretne stvari. Jer ako neko otvori temu, pa logično ili mu treba informacija, ili sam poseduje informacije.
Umesto toga ?to sad ovaj zadnji post? Čak je pomalo uvredljivo od tebe da mi stalno odgovara? tako u kontekstu cele priče. Pročitaj ti pa?ljivo pa se nadam da će biti jasno, ako nije.
To je to ?to se tiče mene na ovoj temi, pa ako neko slučajno ima nameru da doda kako i njemu Nuendo zvuči bolje od Cubase-a ili sve zvuči bolje u Pro Tools-u nego u drugim sekvencerima samo napred.
Izvini, nisam imao nameru da te uvredim.
Pitanje je postavljeno.
Mozda je primer los. Sa jedne tacke gledista si u pravu.
Medjutim ako cemo pravo, ne prihvatam ovakvu diskusiju o subjektivnim osecajima jer zasigurno vode u neargumentovani obracun... prema tome ako neko ima subjektivni osecaj (makar i lagao) ne vidim potrebu da mu iko od nas dovodi u pitanje subjektivni osecaj... sta time zelis da postignes? Da uvedes "red" tamo gde ga ne moze biti?
Seti se da se subjektivni osecaji ne mogu argumentovati.
Isto tako mislim da ne treba izbegavati diskusiju o tome, zato sto je subjektivno obelezje vaseg posla.
Tema je stavljena u sekciju "Razno", tice se muzicke produkcije, i ne vidim u cemu sam ja to pogresio. Pitanja su pocela, mozda su bila losa, ali zar je to razlog da se krene u kritiku pitanja... da li je to tema thread-a? Da li sam ti dao osnova za to?
pozdrav
bogi
Dushan_S
12-12-2005, 02:52 PM
Izvini, nisam imao nameru da te uvredim.
Pitanje je postavljeno.Ok, i ja se izvinjavam ako je ne?to ?to sam ja rekao ru?no zazvučalo.
Medjutim ako cemo pravo, ne prihvatam ovakvu diskusiju o subjektivnim osecajima jer zasigurno vode u neargumentovani obracun... prema tome ako neko ima subjektivni osecaj (makar i lagao) ne vidim potrebu da mu iko od nas dovodi u pitanje subjektivni osecaj... sta time zelis da postignes? Da uvedes "red" tamo gde ga ne moze biti?Pazi, cela su?tina učenja produkcijskog posla, je da se otkriju i defini?u neki standardi i zajednički imenitelji, da bi ih čovek savladao. Recimo posao mastering in?enjera je upravo da uskladi snimak sa tim nekim zvučnim standardima. Tra?e se kutije koje će najbolje reprezentovati zvuk, upravo ako da nam omoguće da se miksanjem pribli?imo tim nekim ustaljenim vrednostima. Kvalitet digitalnog plug ina, koliko god zvuk bio subjektivan se u su?tini meri time koliko podseća (ili ne) na neke uređaje koji se smatraju benchmark-om zvuka.
Naravno da postoji subjektivno, i da se stalno probijaju pravila produkcije i zvuka, ali se to radi na malo vi?em nivou, to jest, onaj koji kreativno nadrasta pravila produkcije obično vrlo dobro zna sva ta pravila, upravo zato je u stanju da ide napred. Sećam se anegdote o Pikasu, u kojoj je jedan od učenika slikao mrtvu prirodu i kad je obilazeći ih i komentari?ući im radove Pikaso stigao do njega, shvatio je da on slika mrtvu prirodu upravo u pikasovom stilu. Na to je pikaso zgu?vao njegov list, i nacrtao skicu mrtve prirode hiper realistično. Onda je rekao učeniku "Kada bude? mogao da naslika? tu mrtvu prirodu ovako, tek onda mo?e? da ide? dalje"
Tako da ipak mislim da postoji razlika između slobode mi?ljenja i subjektivnosti zasnovane na velikom fondu znanja i iskustva, i subjektivnosti zasnovane na neznanju. Znači ne mislim da reda ne mo?e biti. Da reda nema ne bi postojale akademije umetnosti, ili bi svi oni koji zavr?e te akademije bili ne kreativni i slepo imitirali svoje prethodnike, ?to nije slučaj.
Seti se da se subjektivni osecaji ne mogu argumentovati. Ja mogu da argumentujem svako svoje subjektivno osećanje ako je bazirano na parametrima koji su racionalni. Psihologija se racimo bazira upravo na tome, bavi se subjektivnim, i operi?e sa njime. Da bi vr?io opercaiju na nečemu ili sa nečim, mora? ga definisati. Tačnije, svaki dan, svako od nas po vi?e puta u razgovoru argumentuje svoje subjektivno mi?ljenje, i osećaje.
Isto tako mislim da ne treba izbegavati diskusiju o tome, zato sto je subjektivno obelezje vaseg posla.Sla?em se, ali mislim da bi bilo lepo povući liniju između nečega ?to je halucinacija i nečemu ?to eventualno ima osnova. Vode se silne rasprave da li je sabiranje van ili u Pro Tools-u bolje. To je recimo već ne?to ?to ima osnova, i lako je objasniti za?to. Zvučno, to je subjektivno, ali ima praktičnu osnovu.
Tema je stavljena u sekciju "Razno", tice se muzicke produkcije, i ne vidim u cemu sam ja to pogresio. Pitanja su pocela, mozda su bila losa, ali zar je to razlog da se krene u kritiku pitanja... da li je to tema thread-a? Da li sam ti dao osnova za to?Ne kritikujem pitanje ni tebe lično, dapače dva posta te pozivam jer ?elim da podeli? svoja iskustva i razmi?ljanje na tu temu. Kritikovao sam rekla kazala pristup, upravo zato da bi razgovor bio konstruktivniji na temi, i da bi bilo neke vajde od nje.
Nekako se nadam da smo se sad bolje skapirali. Sve najbolje.
boggy
12-12-2005, 03:16 PM
....
Ne kritikujem pitanje ni tebe lično, dapače dva posta te pozivam jer ?elim da podeli? svoja iskustva i razmi?ljanje na tu temu. Kritikovao sam rekla kazala pristup, upravo zato da bi razgovor bio konstruktivniji na temi, i da bi bilo neke vajde od nje.
Bojim se da mora da se pocne ispocetka, ceo ovaj thread izgleda "vec vidjeno". Izgleda da neki clanovi ovog foruma imaju "kratak fitilj" na "strucnjake", na zalost samo to vas nece spasiti od istih...
Ako procitas thread, videces da ocekujem konkretna pitanja... tema je siroka a vremena malo... budi razuman.
I zamolio bih ostale clanove da ne kritikuju tudja pitanja, ako nemaju svojih ili ne zele da postave svoje...
Vec cu se sam snaci sa njima... drugim recima, nemojte mi "pomagati" u tom smeru, ako je ikako moguce.... postoje mnogi drugi nacini za pomoc i podrsku... i na tome cu vam biti zahvalan.
Primer:
Znaci ako vam dva programa zvuce isto zato sto vam se proizvodjac "kune svim sto mu je najdraze", da su to dve identicne stvari, smatram da to nije odgovor na pitanje koje je postavljeno u threadu... to znaju vec mnogi na ovoj listi... mnogi su okusili na svojoj kozi takav generalan stav.
Nekako se nadam da smo se sad bolje skapirali. Sve najbolje.
Nadam se i ja.
pozdrav
bogi
sasaristic
12-12-2005, 04:00 PM
Ups , ovo se bas rasplamsava...mada pomalo ide u nekom nedefinisanom sofistickom pravcu..te ovo je mit ,ovo nije...meni licno mit je pre to da nema razlike nego da ima.Ajde da malo konkretizujemo i stavimo u okvire real world prakse vecine koja se ovde javlja na forumu.Je li sabiranje zaista jedina bitna stvar koja definise razliku ili slicnost 2 razlicita daw soft.a, koliko nas ovde sabira bez koristenja vst plug-inova ili vst-instrumenata.Iskren da budem, koji god daw do sad da sam instalirao i pokusao da radim ili radio na njemu(DP3,Nuendo, Logic,Protools,Samplitude, Sonar) 5 min. rada je bilo dovoljno da steknem utisak da sve zvuci pomalo drugacije, cak i preterano naglasavana "nebuloznost" razlike izmedju Nuenda i Cubase-a...mislim na prvu verziju za Mac-a 1.52?? i ne secam se koji bese SX(valjda1.0).
Ok, vidim da poprilicno rizikujem da me neko 'argumentovano" popljuje kao samoproklamovanog ekstra sluhistu , ali ja licno verujem da razlika postoji i da moze da se cuje, mozda ne u samo u sabiranju, ali sabiranje + procesing + vsti...da.
boggy
12-12-2005, 04:19 PM
Zdravo sasaristic,
Ups , ovo se bas rasplamsava...mada pomalo ide u nekom nedefinisanom sofistickom pravcu..te ovo je mit ,ovo nije...meni licno mit je pre to da nema razlike nego da ima.Ajde da malo konkretizujemo i stavimo u okvire real world prakse vecine koja se ovde javlja na forumu.Je li sabiranje zaista jedina bitna stvar koja definise razliku ili slicnost 2 razlicita daw soft.a, koliko nas ovde sabira bez koristenja vst plug-inova ili vst-instrumenata.Iskren da budem, koji god daw do sad da sam instalirao i pokusao da radim ili radio na njemu(DP3,Nuendo, Logic,Protools,Samplitude, Sonar) 5 min. rada je bilo dovoljno da steknem utisak da sve zvuci pomalo drugacije, cak i preterano naglasavana "nebuloznost" razlike izmedju Nuenda i Cubase-a...mislim na prvu verziju za Mac-a 1.52?? i ne secam se koji bese SX(valjda1.0).
Ok, vidim da poprilicno rizikujem da me neko 'argumentovano" popljuje kao samoproklamovanog ekstra sluhistu , ali ja licno verujem da razlika postoji i da moze da se cuje, mozda ne u samo u sabiranju, ali sabiranje + procesing + vsti...da.
Zahvaljujem na podrsci i sacekacemo da vidimo da li ce neko zeleti da napise da pises "nebuloze"... ili ce biti konkretniji... jednom sam imao subjektivni osecaj da mi "zuje" flase i stolice oko glave na pocetku threada... i ne bih to ponovo da dozivljavam... besmisao.
pozdrav i jos jednom hvala!
bogi
sasaristic
12-12-2005, 06:00 PM
Ma Boggy kupio si me sa "Good Smeagol always helps...":) :) :) ,a ja sam veciti fan dobronamernih .
kompozitor
12-12-2005, 08:03 PM
Ma Boggy kupio si me sa "Good Smeagol always helps...":) :) :) ,a ja sam veciti fan dobronamernih .
Takodje .
Boggy , cini mi se da je lakse tebi da zapocnes temu nego nama .
Imam predlog , pocni pisati sta ti prvo padne na pamet . Vec cu pitati sto mi ne bude jasno .
Pozdrav ...
boggy
12-12-2005, 08:24 PM
Takodje .
Boggy , cini mi se da je lakse tebi da zapocnes temu nego nama .
Pa to sam vec pokusao.... Mislis na metodu "bezuspesnih pokusaja"? Radio sam i to... ali ne bih sada.
Imam predlog , pocni pisati sta ti prvo padne na pamet . Vec cu pitati sto mi ne bude jasno .
Vec imas negde u threadu da sam nesto nabacao... vise na slepo... nesto sam pricao o procesorima/ljudima itd...
I seti se da ja licno nemam problema sa tim sto mi nesto zvuci razlicito, posto ne razlikujem apsolutno nista... sve mi je to isto... ja se ne bavim muzikom uopste. (na vas nacin)
OT
Ne prihvatam jedino, da sprave koje se bave obradom zvuka, svojim "neobjasnjivim" ponasanjem trebaju da vam unose "razlicitost" koju ne ocekujete... mislim da oni koji izuzetno dobro cuju trebaju da imaju opremu koja bi bila po njihovom ukusu... iskustvo mi kaze da kasnije sa tom opremom moze razlike i greske da cuje i moja majka, koja se isto kao i ja, ne bavi muzikom a ima dosta godina.... itd. cudna su ta saznanja.
Ako mi nesto bas treba "na sluh" da se testira onda znam koga cu da pitam za misljenje... mada je jako tesko meni preneti utiske da ih razumem i shvatim gde da korigujem dizajn,... ali mislim da to moze da se nauci... imam subjektivni osecaj da je Hann-ov wavelet (http://www.bozoel.com/products/bozotest/index.html) dobar put ka nekoj "azbuci" za medjusobno razumevanje... ili barem nagovestaj dobrog puta...
Takodje, iako je sve to jako tesko, verujem da je to dobro, jer ono sto je jako lose kod audio elektronike i apsolutno nepozeljno... je, pogadjas, upravo subjektivizam konstruktora i/ili nepostovanje tudjeg subjektivizma od strane konstruktora...
/OT
Pozdrav ...
Pozdrav i tebi i
nadam se da ti je jasno zasto ja ne mogu prvi da pocnem... iako sam cak i pokusao bez uspeha.
bogi
kompozitor
12-12-2005, 11:43 PM
subjektivni osecaj
Najbitnija i jedino vazna stvar kod pisanja muzike . Verovatno je tako i u mnogim drugim obastima , nadam se .
Jedino verujem svom sluhu i kad znam i kad ne znam da me vara .
Jer smatram da jedino na taj nacin mogu nesto uraditi . Drugi nacin ne postoji .
Pozdrav i hvala !
boggy
13-12-2005, 06:17 AM
Najbitnija i jedino vazna stvar kod pisanja muzike . Verovatno je tako i u mnogim drugim obastima , nadam se .
Hm, za moj posao? Oseti se vizuelno i kada uzmes spravu u ruke... za ljude koji ne znaju moj posao. Za moje poslovne kolege, otvoris neku novu spravu i ispricas pricu o psihologiji dizajnera, organizaciji firme, itd... ne moze puno i ne "pogodis" bas sve ali si blizu... Neki osecaj mora postojati kada si neuk, a to se posle "izostri" ucenjem, ali moze i da se pokvari ako te projekti savladaju, jer je bitnije ko i kako "upravlja" osecajima, a to je ono "izmedju usiju".... ali to je off-topic ovde.
Jedino verujem svom sluhu i kad znam i kad ne znam da me vara .
Jer smatram da jedino na taj nacin mogu nesto uraditi . Drugi nacin ne postoji .
Pozdrav i hvala !
Pozdrav i hvala i tebi.
bogi
ANITA
13-12-2005, 08:54 AM
Dushancicu, Bogich... nemojte se svađati... oboje ste pametni i talentirani na svojem području. Različiti su kutevi promatranja (radi obrazovnog backgrounda, interesa itd.) i neka takvi i ostanu.... divno je ?ivjeti okru?en različitim ljudima od sebe, jer od takvih uvijek imamo ?to naučiti. :da:
Zato, Bogi, Dushane, nastavite dalje sve ono u čemu ste odlični! Mislim... u svemu osim u khm :banghead: tvrdoglavosti. :rolleyes: u cemu ste nadasve vrlo dobri. :p
:)
SumAnuT
13-06-2007, 05:06 PM
Znam da je tema iz praistorije, ali zainteresovala me i procitao sam je celu, pa sam odlucio da kazem koju.
Cak sam morao celi jedan dan da ostavim da mi se sloze razmisljanja, jer kad sam krenuo da pisem odmah po procitanoj temi nisam uspeo da konvertujem misli koje sam imao u glavi u tekst, koliko toliko koncizno.
Dakle, o subjektivnosti moze da se govori u smislu da cemo dusan, bogi, ja ili bilo ko drugi, identicnu pesmu cuti razlicito. To niko ne dovodi u pitanje i jasno nam je svima da je tako.
primer:
Jedna boja, meni i dusanu moze da proizvede razlicita osecanja, meni jedna pesma moze da izazove drugacija osecanja nego kod dusana ali mi smo dva razlicita coveka i to je sasvim normalno.
Medjutim, subjektivnost o kojoj ti (boggy) pricas, za mene i nije subjektivnost, jer je samo jedan subjekat ukljucen u pricu, tako da je njegova subjektivnost ujedno i objektivnost jer nema vise subjekata sem njega samoga. Ukoliko taj subjekat jedan te isti objekat vidi razlicito, onda sa subjektom nesto ocigledno nije u redu, jer su objekti isti, a on ih vidi razlicito
primer:
ukoliko identicna boja, jednom coveku izaziva razlicita osecanja, ukoliko identicne audio endzine koji reprodukuju identican sadrzaj, jedan covek cuje razlicito, to znaci da ga njegova percepcija vara i da nije u stanju da sagleda objektivno stanje stvari, bilo to zvuk slika, misao ili toplo ili hladno.
U muzici se i moze dozvoliti luksuz da te percepcija vara, ali voleo bih videti coveka koji si sme dopustiti takav luksuz kada su temperature u pitanju, pa da se jedan dan opecec na vodu od 100 C, a drugi dan krene da se tusira u njoj, i ne provaljuje da je voda jednako vruca dok ne krene da se krcka. Ukoliko takav covek i postoji, on je poremecen i njegov sud o temparaturi vode ja necu uzeti u obzir, kao ni sud coveka koji kaze da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj zvuce razlicito.
Mogao bih pisati jos 5 sati toliko sam o tome razmisljao, ali ajde da ne zagusim temu.
boggy
13-06-2007, 05:42 PM
.....
ukoliko identicna boja, jednom coveku izaziva razlicita osecanja, ukoliko identicne audio endzine koji reprodukuju identican sadrzaj, jedan covek cuje razlicito, to znaci da ga njegova percepcija vara i da nije u stanju da sagleda objektivno stanje stvari, bilo to zvuk slika, misao ili toplo ili hladno.
.....
Ne slazem se... isuvise podrazumevas.
Jes... ovo je stara tema... ne bih bas dalje diskutovao o njoj... imas svoje misljenje... super!
Problem je najveci u tome sta ljudi ad-hoc podrazumevaju da je "isto"... bez preteranog udubljivanja u materiju...
Govoris o "istom" DSP audio engine... govorilo se ovde o PowerPC i Intel procesorima... da li si ikada pokusao da isti programski kod, pisan, recimo u C-u, bez IKAKVIH izmena pokrenes na ova dva procesora... da ne govorim o poprilicnim razlikama u radu ovih procesora (ne kazem da je neki bolji, nego da nisu isti!)...
Bicu slobodan da primetim da je tebi IDEJA o tome sta treba da radi neki sofware dovoljna da podrazumevas da ako je ideja ista, onda je i softver isti... na zalost nije tako... ideja je jedno.... to je ono sto, posle svega, na kraju, zelimo... samo to. Realizacija je nesto drugo...
Spomenuo si nekoliko puta "identicno" i "isto"... ne ulazeci u detalje.
Znaci, ne govorim o "halucinacijama" nego o REALNIM (doduse, malim) razlikama u REALIZACIJAMA nekih ideja... a sad... zasto je nekima ista ideja dovoljna da poistovete ad-hoc dve razlicite realizacije ISTE ideje... to vec ne razumem.... :)
Isti slucaj kao i sa kablovima... jer, naizgled... bakar je i tamo i ovamo, izolacija takodje... ideja ista, realizacija razlicita... razlike u zvuku?.... pa neko cuje, neko ne, itd... ja ne cujem!
nevolja je kada neko ko ne cuje ovako male razlike (da ponovim, ja ih ne cujem!!!) pokusava da "dokaze" (!?) da drugi "haluciniraju" i sta vec sve ne, polazeci SAMO od sebe... i koristeci samo svoje postojece iskustvo u razlicitim tehnoloskim realizacijama kao argumente.....
...A kao sto si rekao na pocetku... mi smo svi razliciti... a i ova pojava je takodje posledica toga. ;)
Na kraju, nema tu mnogo mozganja niti filozofiranja... ili cujes ili ne,... ili ti smeta ili ne... podesavaj sve prema sebi... barem tako ja radim... :da:
pozdrav
bogi
SumAnuT
13-06-2007, 06:09 PM
Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto :)
Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.
Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.
Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim :) ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?
Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?
Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?
Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?
Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica? Verujem da nisam jedini koga to ovde interesuje, a ti si vidim duboko zagazio u tu materiju jos odavno i razumes se u to, pa ako bi mogao da objasnis nama obicnim ljudima koji 999 zaokruzuju na 1000, ne na 1024 :)
boggy
13-06-2007, 06:57 PM
Ajde izadji na ICQ na minut ako imas vremena, trebas mi nesto :)
Cekaj na red! :) Prvo moram SumAnuT-om da odgovorim na Rumskom... pa cu onda(k) na ICQ.
Sto se tice teme, ja nikada nisam cuo razliku ismedju mp3 i wawe dok nisam kupio veoma kvalitetne slusalice. Sada cujem i znam tacno da opisem i da kazem gde je razlika.
Ja je ne cujem ni dan danas... ako te to tesi ;)
Verovatno najveci razlog za to je ne postojanje interesovanja (ili radoznalosti... iz mog sadasnjeg potpisa ;) ) kod mene za tu oblast (slusanje na nacin koji je neophodan da bi se ova vestina naucila) ... ili kako to neki kazu "apsolutni nedostatak fokusa"... a time se tesko moze upravljati... koliko god se trudio...
Dakle nisam od onih koji ce reci da negde ne postoji razlika zato sto oni ne cuju tu razliku. U elektronici su razlike sasvim ocekivane i skupi uredjaji i kostaju toliko koliko kostaju zato sto od 100 napravljenih uredjaja 10 zaodovoljava dozvoljena odstupanja tog proizvoda i jasno mi je da moze postojati razlika, cuo je ja ili ne. Kao sto je logicno da moze postojati razlika izmedju waw i mp3 i nikada nisam ni pomislio da ljudi koji cuju razliku lazu.
Ista ta elektronika o kojoj pricas je jako tesno vezana za software (mislim na algoritme), koji bi bez nje bio mrtvo slovo na papiru (kako je dugo i bio...)
Medjutim, nisam programer, mada dokle covek dogura sa ovim windowsom ne bi me cudio da se i u to upustim :) ali bih voleo da mi na narodnom jeziku objasnis kako moze uopste postojati mogucnost da dva identicna engina koji reprodukuju identican sadrzaj, jednom coveku zuce razlicito?
Ako pricamo o "razlicito" onda moramo navesti sta je u svemu tome istom realno razlicito...
Ajde da ne gnjavim... pretpostavimo da je u pitanju samo PC... ne PC i MAC (sa PPC procesorom)...
Znaci imamo dva pc-a sa, recimo razlicitim plocama... procesori su isti, i recimo... napajanja su razlicita...
Znaci... ploce i napajanje... sta tu moze biti razlicito a da je bitno za audio...
Za plocu mi odmah pada na pamet generator taktova na ploci (sve magistrale, procesor... njegov pll interno itd)... i umesnost programera da izbegne vezivanje za bilo koji takt koji mu je nesiguran... a to je, cak i da je programer sposoban, cesto neizvodljivo... jer ce biti nekompatibilno...
Znaci, treba imati u vidu da u digitalnoj i softverskoj implementaciji DSP audio engine postoji jedna ANALOGNA pojava, a to je VREME, odnosno takt i nacini na koji se oni generisu i koliko su ljudski dizajnirani...
Na sta moze da utice takt... pa recimo na audio kartice kod kojih je neko pristedeo da stavi ozbiljan PLL na karticu i "zaboravi" na skrnavi PCI clock... koji najcesce treba samo da postoji i da radi stabilno... niko tu na performanse ne misli... nadam se da si razumeo, ako ne... pitaj... pokusacu dodatno da objasnim...
Druga analogna pojava u PC je NAPAJANJE... i pored toga sto moze uticati na stabilan rad PC, postoje i problemi gde to napajanje utice na relativno los dizajn pc audio kartica (zato je Lynx postao ono sto je sada realno... cak i na brojke... niko nije ocekivao da je moguce iz PC izvuci High-End performanse AD i DA konvertora, bez obzira na sve nedace koje se nalaze u PC)
Znaci... naveo sam samo dva potencijalna uzroka, koji nemaju nikakve veze sa radom algoritma "tvog" identicnog DSP audio engine-a, ali uticu na njegov rad, posredno ili neposredno... na ovaj ili onaj nacin... znaci, samo primer...
Nisi mi sad vise jasan, jer sada vise ne znam da li ljudi cuju iste stvari (identicni engini identicni vejvovi) razlicito, ili razlicite stvari (identicni engini, identicni vejvovi, medjtim tu negde uvek se pojavljuju greske i rezultat je stalno drugaciji) ljudi cuju razlicito?
Na kraju,... kada se udubis realno u materiju, i pogledas sta sve to postoji oko engine... videces da ne moraju imati identicne uslove... mozda bi to mogao da izbegnes samo ako bi imao FW konektor na potiljku... i "preskocio" sve skrnave karike koje su potrebne da bi zvuk "dosao" do tvog mozga. A ko zna sta bi tada TEK cuo... (Matrix?) ;)
Ovo drugo mi nije logicno jer da se greske nasumicno pojavljuju u programima, onda bi istom liku, nekada zvucao bolje nuendo a nekada cubase sto ocigledno nije slucaj, jer nekima nuendo stalno bolje zvuci, tako da to iskljucuje mogucnost nausmicnih gresaka?
Veliki problem nisu greske u smislu koji ti navodis... nego zanemarivanja... i ad-hoc prihvatanje da je neka tehologija dovoljna.. najcesce zato sto nemamo bolju, ili nam je bolja preskupa...
Greske u procesiranju audio fajlova sa 32bit float matematikom su merljive u 24bitnoj rezoluciji... ostaje samo da zazmurimo i da odlucimo da to niko ne cuje... a danas da neko moze da obezbedi 64bit float dsp engine na PC sa istim performansama i uz samo duplo vecu cenu softvera i hardvera, bi prilicno brzo napredovao u poslu... no... na to se mora cekati... do tada ce ovo da bude "sasvim dobro"
Ako je to sto kazes, da programi grese u svojoj realizaciji tacno, onda i nije nista cudno sto je rezultat tih procesa razlicit i sto mi razlicite rezultate cujemo razlicito?
Da... to je neko moje objasnjenje... kada od idealnih formula krenemo da pravimo realne masine... pa jos kad dodjemo do toga da su previse idealne.... onda pocnu da se prave iste takve masine koje pokusavaju da simuliraju "greske"... itd... zamrseno...
Dakle da rezimiram, ja ne cujem razliku, ali kao i za mp3, ostavljam mogucnost da neko cuje razliku, ukoliko mi taj neko objasni u cemu moze biti razlika izmedju ta dva rezultata. Ako ne postoji objektivan razlog zasto bi neko nesto cuo razlicito, onda ga subjektivan nacin vara. Za mp3 postoji sasvim objektivan razlog, za elektroniku postoji sasvim objektivan razlog, mozes li mi, molim te, reci koji je za to razlog u svetu nula i jedinica?Rekoh... prvo... ne postoji IDEALAN "svet nula i jedinica" osim u skolskim udzbenicima i popularnim casopisima... pojava kao sto je jitter je dovoljna da se covek zamisli!!! Inace jitter je ANALOGNA pojava, sa ANALOGNIM uzrocima... da... u svetu "surovih" i "besprekornih" nula i jedinica.... ;)
pozdrav
bogi
boggy
13-06-2007, 07:40 PM
Da... spomenuh PowerPC i Intel procesore... pa ko ima zivaca da cita... evo prvih "osumnjicenih":
- Altivec (http://en.wikipedia.org/wiki/Altivec) (PowerPC)
- MMX (http://en.wikipedia.org/wiki/MMX) (Intel)
pozdrav
bogi
alavuk
13-06-2007, 09:24 PM
znaci sadasnji kompjuteri su ustvari i dalje analogni ???? :] tako mu dodje ...
boggy
13-06-2007, 09:56 PM
znaci sadasnji kompjuteri su ustvari i dalje analogni ???? :] tako mu dodje ...
pa napajanje jeste (ima uticaja i te kako na sve i svasta) ...
varijacije ivice digitalnog kloka... je takodje analogna pojava, sa analognim uzrokom (opet napajanje najcesce), i jako cudnom zvucnom manifestacijom na DA konvertoru u ovom slucaju... mislim na jitter... itd...
Zasto te to cudi?
pozdrav
bogi
SumAnuT
13-06-2007, 10:03 PM
Mene je boggy ubedio :) tj. naveo mi je objektivne razloge radi kojih neko zaista moze cuti razliku, ne izmedju cubasea i nuenda, vec izmedju cubasea i cubasea :)
Koliko sam razumeo, programi su sto se tice enginea u bit isti, fajlovi su u bit isti, ali kada to krene da izlazi iz digitalnog sveta i prelazi u analogni, svaki put je rezultat razlicit. Pitanje je samo kolika je razlika, koliko ko, i da li uopste moze da je cuje.
alavuk
14-06-2007, 01:00 AM
pa napajanje jeste (ima uticaja i te kako na sve i svasta) ...
varijacije ivice digitalnog kloka... je takodje analogna pojava, sa analognim uzrokom (opet napajanje najcesce), i jako cudnom zvucnom manifestacijom na DA konvertoru u ovom slucaju... mislim na jitter... itd...
Zasto te to cudi?
pozdrav
bogi
ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .. elem majku mu komsija nije li frka opet po 100-i put da mi se objasni sta je jitter ??? jel to neki puc tj greska ili sta ???
:S
kejkz
14-06-2007, 01:15 AM
Jitter ti je, prosto receno, odstupanje od digitalnog kloka na kome radis tj. slusas odredjen materijal.
Ako hoces vise i preciznije (http://www.digido.com/bob-katz/jitter.html)
boggy
14-06-2007, 01:34 AM
ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .. elem majku mu komsija nije li frka opet po 100-i put da mi se objasni sta je jitter ??? jel to neki puc tj greska ili sta ???
:S
Ma nije meni problem da pisem... naprotiv.... ;) samo ako 'oces da citas :mrgreen:
Jitter nije "puc",... mada moze da se desi zbog njega, ako se ne postuju hijerarhije sinhronizacije u digitalnom audiu...
Elem... svestan si da digitalni audio koji mozes cuti usima, prakticno nastaje putem D/A konverzije... neki digitalni odbirci (nule i jedinice) koji dolaze ravnomerno u vremenu se putem D/A konverzije pretvaraju u analogni signal koji se kasnije vodi do pojacala... itd... gde vec..
Preduslov da ovo radi kako "mali Djokica" zamislja, je da semplovi dolaze ravnomerno i da se analogne vrednosti tih semplova pustaju dalje u kabl ravnomerno u vremenu....
Pri tom... ne govorim o tome da li je frekvencija semplovanja 44.1 ili 44.092kHz.. to nije ta prica... mada postoji i taj problem pogotovo na jeftinim cd playerima...
Govorim o slucaju kada trenutak izlaska svakog sempla nije "tacno na vreme" nego malko pre ili malko posle... u pitanju su jako male greske... i jako male varijacije... koje znaju da imaju i svoju frekventnu karakteristiku... tako da se na ovaj nacin formira specifican nacin modulacije, koja moze da se cuje, najvise zato sto frekvencije pomeraja ovih vremenskih trenutaka... ili ti gresaka.... zalaze i u nas cujni opseg (20Hz-20kHz)....
E sad... to vi ne cujete kao promenu pitcha... jer je stvarno mala promena... pre cujete nesto cudno sto tesko mozete definisati jer nije jasno ... taj zvuk... zvuk jittera se prakticno zove CD-zvuk... sa pocetaka CD tehnologije... posto su u pocetku negirali da se jitter na cd audiu uopste moze cuti... mada je bilo cudno zasto bas toliki broj ljudi "kuka" za vinilom.... ali eto... ;) tako je pocela "karijera" digitalnog audia.... negiranjem da je jitter problem... ;)
Otprilike... jedan covek i njegov entuzijazam da se "gnjavi" i otkriva "rupu na saksiji" je zasluzan da se za pojavu jittera u CD tehnologiji "saznalo" ikada... iako je ta pojava poznata od kada postoje digitalne telekomunikacije.... no nema veze... covek nije ziv... a koliko vidim niko mu nije napisao bar par recenica o njemu na wikipediji... zato evo njegovog sajta... sa par tekstova...
Nanophon - Home page (http://www.nanophon.com/)
Tako da... definitivno "puc" nije...
Sta moze da stvori "puc"... najcesce je to problem u prepunjavanju ili prebrzom praznjenju bafera... a to se desi kada je brzina praznjenja razlicita od brzine punjenja... te u odredjenom trenutku ili u baferu nema vise sta da se "odsvira"... ili se mora preskociti nekoliko semplova jer se bafer prepunio.... itd...
To se resava sinhronizacijom punjenja i praznjenja... a ako toga nema... pa desava se da i tako radi... ako su brzine prilicno iste.... ali s obzirom da ne mogu biti idealno iste... jer nisu sinhronizovane... onda se "puc" desava redje.... nekada moze da bude samo jednom dnevno... u toku 24-casovnog rada.... itd...
Nadam se da sam razjasnio
pozdrav
bogi
alavuk
14-06-2007, 02:03 AM
oh hvala bogu da neko mi to nije ispricao na klingonskom :]]] hvala boggy :]
boggy
14-06-2007, 10:27 AM
....ali kada to krene da izlazi iz digitalnog sveta i prelazi u analogni, svaki put je rezultat razlicit.
da... rezultat moze biti razlicit,
Promeni napajanje na PC... i ako je kartica sa DA konvertorom osetljiva na napajanje... a najcesce jeste, neka vise, neka manje,... razlika moze da postoji
Pitanje je samo kolika je razlika, koliko ko, i da li uopste moze da je cuje.
Otprilike... te razlike mogu biti manje nego razlike izmedju mp3 i wav... neko ih cuje neko ne...
pozdrav
bogi
boggy
14-06-2007, 10:47 AM
ma iskreno nista vise me ne cudi ,ionako je samo sad sve pitanje pakovanja a da li radi ... to je manje bitno .....
Ovo ne razumem bas najbolje... mislim.... alavuche... niko tebe nije "prevario" i "uvaliio" ti analogno napajanje.... izvor napajanja je oduvek bio analogna pojava i bice i dalje...
Kao i u zivotu... ma koliko neko "kukurikao" stvari nisu nikada ni crne ni bele.. nego nesto izmedju.... uvek je tako bilo i bice i dalje... to saznajes vremenom, kako dublje ulazis u neku problematiku i ako se trudis da budes posten i realan... a na "pocetku" te verovatno niko nije "prevario"... nego se prosto nisi udubljivao... mozda nemas zelju, mozda nemas potrebu... ko zna..... :)
pozdrav
bogi
alavuk
14-06-2007, 11:03 AM
Hocu reci , bez obzira sto je sad kompjuter postao silikonizovan tj sve je otislo u stampanu plocu i "nekakve" cipove i dalje je kompjuter ostao analogan (ovo je onaj deo o pakovanju) , zbog tolerancije sa greskama (pretpostavljam da ovde gresim ali ne znam niti me zanima kako maticna ploca radi tj procesor nisam toliki ludak da jesam napravio bi svoj kompjuter , ne zelim ovim nikoga da uvredim) i fluxativnog rada tj strujnog napona koji kod nas varira (skoro sam bio menjao napajanje i performanse kompjutera su se itekako poboljsale !!!! ) ... ipak kad se sve sabere i oduzme navodi me na neki laicki zakljucak da se kompjuter nije mnogo promenio od svog pretka od par tona sa pocetkom 20-og veka samo je postao portabilniji u danasnje vreme , a i da se zakljucim svoj post sa tvojom recenicom kad je bila neka rasprava o audio monitorima
sve je u glavi i sluhu :D
Pozdrav
boggy
14-06-2007, 12:21 PM
.... ipak kad se sve sabere i oduzme navodi me na neki laicki zakljucak da se kompjuter nije mnogo promenio od svog pretka od par tona sa pocetkom 20-og veka samo je postao portabilniji u danasnje vreme ....
Da, u pravu si alavuche.... dok kompjuter bude radio "na struju", osetljivost na istu se nece promeniti... bice samo manja ili veca... ovakva ili onakva... svejedno...
pozdrav
bogi
p.s. ako nekad ni ne bude radio na struju... radice "na nesto drugo" pa ce biti osetljiv na to drugo... itd...
SHIVA
14-06-2007, 04:06 PM
Moram priznat ovo je dosta burna, a mjestimice i zanimljiva rasprava. Ja bih primjetio samo par stvari oko koih se vrte mnoge nesuglasice
1. subjektivno i objektivno
Ljudska percepcija je po prirodi subjektivna. Tisuche i tisuche zhivaca, neurona i neurotransmitera prenose bilione informacija u BINARNOM obliku. Od nekoliko biliona informacija koje mozak dobije u jednoj sekundi nasha svijest uspjeva integrirati niti jednu desetinu u ono shto zovemo percepcija. Charolijom do danas nerazjashnjenom nash mozak na neki nachin nekako uspjeva hrpu jedinica i nula pretvoriti u gotovo fotografsku, 3D, stereo "sliku" svijeta.
SVE informacije koje dobijemo su SUBJEKTIVNE jer u procesu dekodiranja jedinica i nula u nashu percepciju nema nicheg OBJEKTIVNOG. Dekodiramo informacije nesvjesno a podsvjest dekodiranje vrshi pomochu stechenog iskustva, sustava uvjerenja i intuicije. Preko 90% nashe percepcije bazira se na sjechanjima, uvjerenjima i pretpostavkama, a svega 10% ulazi u "fokus" i doista promatra aktivno. Sve shto vidite, chujete i opchenito osjechate postoji ISKLJUCHIVO u vashoj glavi. "Tamo vani" nikad niste ni vidjeli nishta. Nemamo pojma shto je zapravo "tamo vani". Nasha percepcija je JAKO daleko od OBJEKTIVNE.
Zdravo razumski je zakljuchiti da na temelju izrazito subjektivne percepcije nismo u poziciji donositi objektivne zakljuchke. To dakako ne znachi da o subjektivnom ne mozhemo raspravljati, ali argumentirati ne mozhemo, barem ne u objektivnom smislu. No obzirom na nezaobilazni i sveprisutni subjektivizam chemu da uopche imamo iluzorne podjele na objektivno i subjektivno?
Paradoksalno ako mene pitate, no istina je uvijek paradoks jer je dobijamo izuzimanjem iz njene suprotnosti!
2. testiranje
Samo testiranje, odnosno promatranje procesa utjeche na rezultat. U kombinaciji sa uvijek subjektivnom interpretacijom rezultata shanse da samo testiranje bude objektivno bukvalno ne postoje. Redukcionizam i materjalizam su u nekom istinski znanstvenom i intelektualnom svijetu vech odavno stvar proshlosti. Kad rastavite machku na njene sastavne dijelove to vishe nije funkcionalona machka. Dakle sve stvari su ipak malo vishe nego zbroj svih njihovih fizichkih (materjalnih) dijelova. Ne vidim zashto i software i hardware ne bi mogli slijediti istu logiku? Na kraju krajeva tehnologija je uvijek samo losha kopija prirode i od kada smo na ovom planetu nishta novog nismo izmislili. Samo kopiramo i naplachujemo proviziju.
@ dushan_s: molim te oprezno s izjavama o psihologiji i njihovim "tehnikama" klasifikacije. Te tehnike imaju i svoje rezultate, a ti rezultati govore upravo o tome koliko su katastrofalne psiholoshke tehnike. Osim shto prepisuju na milione antidepresive (legalan polu-extacy) i sedative (legalni oblik opijata i morfina) njihovo "lijechenje" se svodi na elektroshokove i trajno zatvaranje u "adekvatnu" ustanovu. Manje nepodobni mogu redovito posjechivati psihijatra jednom tjedno i nadati se da barem psihijatar uzhiva troshechi njihove novce. Psihijatri jako dobro znaju da oni nikad nishta ne poprave. Nema zarade od izljechenja... lova je u dozhivotnoj terapiji. Mislim da njihov pristup nitko ne bi smio uzimati kao primjer osim ako nema strahovitu zhelju da ponavlja tudje pogreshke.
Prihvatite subjektivizam jer za ljude nishta osim toga i ne postoji.
EDIT: Gotovo sam zaboravio da je netko spomenuo i akademije. Nadam se da ne vjerujete ozbiljno u ideju da obrazovanje (indoktrinacija) doista mozhe biti korisno osim eventualno u kontekstu zaposhljavanja na osnovu naobrazbe. Obrazovanje sluzhi za formiranje sustava uvjerenja pomochu kojeg kasnije do kraja zhivota dekodirate "stvarnost". Kad svi imamo "standardizirana" uvjerenja svijet prividno bolje funkcionira i sve ima svoj red, rod i prioritet. No ne zaboravite da je kultura (obrazovanje je samo dio kulture) obrambeni mehanizam od prirode!
slowstar
15-06-2007, 03:33 AM
Prihvatite subjektivizam jer za ljude nishta osim toga i ne postoji.
EDIT: Gotovo sam zaboravio da je netko spomenuo i akademije. Nadam se da ne vjerujete ozbiljno u ideju da obrazovanje (indoktrinacija) doista mozhe biti korisno osim eventualno u kontekstu zaposhljavanja na osnovu naobrazbe. Obrazovanje sluzhi za formiranje sustava uvjerenja pomochu kojeg kasnije do kraja zhivota dekodirate "stvarnost". Kad svi imamo "standardizirana" uvjerenja svijet prividno bolje funkcionira i sve ima svoj red, rod i prioritet. No ne zaboravite da je kultura (obrazovanje je samo dio kulture) obrambeni mehanizam od prirode!
Moram da priznam, a i Shivi odajem priznanje, da ovako nesto sublimirano i pametno ODAVNO nisam procitao, BRAVO SHIVA!!!
Sto se poredjenja raznih, na ovom "rat i mir" threadu tice, mogu skromno da izjavim:
1. NE CUJEM razliku izmedju 2 sekvencera (audio naravno) sa istim i/o interfaceom, i na istoj masini.
2. ITEKAKO CUJEM razliku kada je MIDI u pitanju, mislim na timing, to itekako zavisi od sekvencera, MIDI interfacea i od masine. ritmicki su hardware sequenceri bolji od P.C. a izuzev kada je u pitanju vrhunski interface kao sto je UNITOR 8 ili AMT 8, naravno sada cu da izazovem gnev kod nekih ucesnika, ali ponovo tvrdim da MAC ima bolji tajming od P.C.a, sa cim se par mojih kolega potpuno slaze, a to ima i logicno opravdanje
(Core MIDI)
3. Od onih mixova koje sam cuo, i koje sam radio, MENI bolje zvuci sabrano na dobrom analognom mixeru nego ITB, mada u to ne smem da se zakunem
da je u 100% slucajeva tacno...
4. Tvrdim da je mnogo veca razlika primetna u raznim prostorijama ili sa raznim monitorima, nego u BILO KOJOJ od gore navedenih kombinacija.
Mozda sam mator i gluv, ali ovo drugo nisam ni ja a ni drugi primetili, naime sluh i vid me prilicno dobro sluze, ako vec neke druge stvari ne...
HeatMan
15-06-2007, 03:52 AM
^ :d
boggy
15-06-2007, 05:49 AM
.....
Sto se poredjenja raznih, na ovom "rat i mir" threadu tice,
slowstar, dobrodosao na thread gde mi se pre godinu i po dana "dogodio Forum" ;)
mogu skromno da izjavim:
1. NE CUJEM razliku izmedju 2 sekvencera (audio naravno) sa istim i/o interfaceom, i na istoj masini.
ok.... :)
2. ITEKAKO CUJEM razliku kada je MIDI u pitanju, mislim na timing, to itekako zavisi od sekvencera, MIDI interfacea i od masine. ritmicki su hardware sequenceri bolji od P.C. a izuzev kada je u pitanju vrhunski interface kao sto je UNITOR 8 ili AMT 8, naravno sada cu da izazovem gnev kod nekih ucesnika, ali ponovo tvrdim da MAC ima bolji tajming od P.C.a, sa cim se par mojih kolega potpuno slaze, a to ima i logicno opravdanje
(Core MIDI)
Ajd da opet ispricam, nekada sam se bavio telekomunikacionim real time aplikacijama.... i za te stvari (MIDI pogotovo) postoje specijalni operativni sistemi,.... koji su najcesce mali i "jadni" ali vrlo precizni (kompromisi! cesto nemaju ni vga displej)... takvi os-ovi se zovu "hard real time (http://en.wikipedia.org/wiki/Real-time_operating_system)" i nisam cuo da ih igde u audiu koriste (verovatno zbog nepodnosljive cene), mada bi bili izuzetno korisni za MIDI na klavijaturama i recimo, automatizaciju kod miksera.... no verovatno se o tome mnogo ni ne prica... (neki od poznatijih su RTEMS (http://en.wikipedia.org/wiki/RTEMS), QNX (http://en.wikipedia.org/wiki/Qnx), VxWorks (http://en.wikipedia.org/wiki/VxWorks), pSOS (http://en.wikipedia.org/wiki/PSOS),...)... dodatni draw-back je da prakticno zahtevaju namensku procesorsku plocu, i da nisu jednostavno portabilni na obicne desktop masine (ukljucujuci i MAC i PC)
Po nekim generalnim klasifikacijama prema performansama u smislu preciznosti u ovakvim primenama iza ovih RTOS, dolaze soft real time (http://en.wikipedia.org/wiki/Soft_real-time) operativni sistemi, i tu spadaju i general purpose operativni sistemi... uglavnom unix-oliki, kao sto su Linux, BSD, OS X,... koji se standardno pojavljuju i na obicnim desktop racunarima....
Windows po testiranjima, dolazi u trecu grupu...
Ovo sam proucavao pre vise od pet godina, i podela je prakticno validna za Windows NT, da li se u proteklom periodu nesto menjalo... ne znam... ali znam da gomila utisaka koja su ostala da vaze kod ljudi koji se dugo bave ovim poslom, datiraju bas iz ovog perioda.
Problem je nastao u odluci proizvodjaca... jedna, unix grana, je od pocetka pazila na nacin obrade interapta, i prioritete multitasking aplikacija, stabilnost.... i drzala ih pod kakvom takvom kontrolom... dok je kod Windowsa primarno bilo da operativni sistem "mrdne" na svakom hardveru, da ima drajver za (skoro) svaku karticu na svetu... i da bude masovan... tako da kada se sve ovo postavi kao primarno... interapti i ostale "gluposti" postaju sekundarni... sto nije neocekivano... barem ne meni... nije uopste lako razvijati operativni sistem... i pratiti zahteve potrosaca... i nikako ne treba etiketirati Microsoftove programere kao nesposobne... daleko od toga, oni rade kako se od njih trazi...
3. Od onih mixova koje sam cuo, i koje sam radio, MENI bolje zvuci sabrano na dobrom analognom mixeru nego ITB, mada u to ne smem da se zakunem
da je u 100% slucajeva tacno...
Primecujem da je ovo stvarno odavno predmet rasprava... ali eto... zadnjih godina u Srbiju dodjose barem desetak ozbiljnih velikih miksera... pa cemo videti... vreme ce pokazati svoje...
Iako sam u odnosu na vas sve ovde skoro "nagluv"... verujem da je znanje i iskustvo primarno u svakom poslu... bez obzira cime se radi... ali dobro znam da "ni bez alata nema zanata"... ;)
4. Tvrdim da je mnogo veca razlika primetna u raznim prostorijama ili sa raznim monitorima, nego u BILO KOJOJ od gore navedenih kombinacija.
Mozda sam mator i gluv, ali ovo drugo nisam ni ja a ni drugi primetili, naime sluh i vid me prilicno dobro sluze, ako vec neke druge stvari ne...
Hm da... to, verovatno, niko ne spori.... i to su stvarno ogromne razlike, drasticni uticaji, znaci, cak i ja to cujem.... mada je uticaj prostorije preterano potcenjen... sto se, na zalost, sveti onima koji to potcenjuju... mada cesto nisu toga ni svesni... ali dobro... covek se uci, ili se ne uci, dok je ziv...
Jednom prilikom sam, pre vise od godinu i po dana, bio i sam prenerazen sta sve covek (da... covek!) moze sluhom/mozgom razluciti... i s obzirom da sam testirao spravu gde sam vrlo precizno mogao da menjam neke parametre, bez uvida slusaoca koliko sam promenio, i da li sam ista promenio.... sam, prosto, eto, sam (onako, bez neke pripreme) proverio neke od tih potencijala kod ljudi, i nisam mogao da verujem... sto je jos najcudnije... nisu mogli ni ucesnici u "testu" da poveruju kada sam im preneo brojke (najvise zato sto nikada nisu zvuku pristupali na taj i takav nacin, niti je njihovo "nauceno" i "naviknuto" bilo spremno za ovakav pristup)... ali dobro... :)
U medjuvremenu je bilo tih saznanja jos puno... i sada mogu da kazem da me vise skoro nista ne moze iznenaditi sto se ljudskog sluha tice... i prakticno je u mehanizmu ljudskog sluha i uticaju ostalih stvari na njega "odgovor" na mnoga pitanja u dizajnu...
a taj nas "aparat" moze biti izuzetno rezolutan, pogotovo ako se covek kroz rad iskreno upinje i bez milosti maltretira mozak, da nesto u ovoj vasoj delatnosti i postigne... to taj "aparat" dodatno razvija, cesto i u smeru koji vlasnik ni ne zeli, i cesto prevazilazi neki optimum za ovaj vas posao, pa pocne da smeta i odvlaci paznju... ali to je normalna pojava u svakom poslu koji se intenzivno i iskreno radi... elem, ako je to tako, onda mislim, isto kao i pre godinu i po dana, da treba prodiskutovati i o ovim "fenomenima" i ne treba ljude koji imaju problem (ne mislim na uobrazeni problem) ostaviti da lupaju glavom u zid, i sumnjaju u sebe... nego potencijalne predrasude na stranu... i ajde da vidimo sta moze tu sve da smeta... ako mogu da pomognem :) jer je mozda lakse promeniti napajanje u pc ili plocu u pc, nego gnjaviti sebe glupostima.... na kraju... moze biti jeftinije... ako nista drugo... :)
Ovaj thread sam pokrenuo najvise zbog tog, vec sada davnog, mog, iskrenog iznenadjenja i dotadasnje sumnicavosti, ali i zbog ljudi koji su mi pomogli da to saznam, u cilju razmene iskustava, i nikako mi nije bio cilj da ikoga isprovociram, da mi dokazuje "argumentima" da je to nemoguce ;)
pozdrav
bogi
SHIVA
15-06-2007, 04:50 PM
Moram da priznam, a i Shivi odajem priznanje, da ovako nesto sublimirano i pametno ODAVNO nisam procitao, BRAVO SHIVA!!!
Hvala na priznanju, ali nisam ja TAJ koji radi. ;)
SumAnuT
15-06-2007, 08:37 PM
Posteno :)
Dushan_S
19-06-2007, 02:37 PM
Ljudska percepcija je po prirodi subjektivna. Tisuche i tisuche zhivaca, neurona i neurotransmitera prenose bilione informacija u BINARNOM obliku. Od nekoliko biliona informacija koje mozak dobije u jednoj sekundi nasha svijest uspjeva integrirati niti jednu desetinu u ono shto zovemo percepcija. Charolijom do danas nerazjashnjenom nash mozak na neki nachin nekako uspjeva hrpu jedinica i nula pretvoriti u gotovo fotografsku, 3D, stereo "sliku" svijeta.
itd itd
:) Ti zaista imaš neverovatan talenat da uzmeš bilo šta i da ga tretiraš "spiritualno". Sa jedne strane to govori o određenim talentima i sposobnostima koje poseduješ, ali sa druge strane to nije duhovnost samo po sebi, jer i tvoje "spiritualno viđenje sveta" je opet subjektivna percepcija samo po sebi i ne mora biti realno. Konačno stvarnost je apsolutno realna i apsolutno nerealna istovremeno. Da si ovako nešto ispričao zen učitelju on bi te izlemao drvenim štapom jer negiraš materijalnu realnosti objektivno viđenje. Sećaš se one priče kad pita učitelj učenike da li je štapić koji drži u ruci kratak ili dugačak? Pa objasni da moramo priznati da taj štap ima neku dužinu sam po sebi (subjektivno) pa je dugačak, ali da je u objektivnom smislu kratak kas se uporedi sa većinom drugih štapova. Znači nije duhovno samo po sebi to kada ti uzmeš bilo kakvu objektivnu činjenicu i nađeš u njoj subjektivne vrednosti i odnose i proglasiš "sve je relativno". Da naiđeš u šumi na medveda nešto sumnjam da bi mu prišao i rekao, znaš, "ti si samo slika u mom umu, niz nula i jedinica tako da u mojoj stvarnosti ne postojiš", i nešto sumnjam da bi se nakon toga medved dezintegrisao ;)
Elem, priča je bila o tome da li je zvuk različit a to se da izmeriti. Ako se radi o Jitter-u odlično, digitalnom vezom vratite nazad u komp dva ista miksa i obrnite faze, umesto što se ulazi u teoretske rasprave. A moji komentari su bili iz tog ugla da mi je stvarno neverovatna ta osobina kod ljudi sa ovog podneblja da "provaljuju" fore koje niko drugi ne čuje i ne vidi. Steinberg pravi jedan program i zavisno od verzije naziva ga Nuendo ili Cubase odjednom se pojavi neko ko "Čuje razliku". Koderi koji prave te iste programe i plugove koje koristite na drugom forumu objasne da nema razlike kod sirovog sabiranja wave fajlova između sekvencera ali opet neki ljudi odavde "čuju" da ne znam koji program "bolje svira". Sve to što su se tada (pre godinu ipo) ljudi pitali na ovoj temi i na nekim drugima se već neko drugi pitao i postoje mišljenja stručnih lica o tome. E sad možda su svi oni glupi i budale a mi smo ovde pamenti i imamo neverovatnu slušnu percepciju, moguće je i to :)
@ dushan_s: molim te oprezno s izjavama o psihologiji i njihovim "tehnikama" klasifikacije. Te tehnike imaju i svoje rezultate, a ti rezultati govore upravo o tome koliko su katastrofalne psiholoshke tehnike. Osim shto prepisuju na milione antidepresive (legalan polu-extacy) i sedative (legalni oblik opijata i morfina) njihovo "lijechenje" se svodi na elektroshokove i trajno zatvaranje u "adekvatnu" ustanovu. Manje nepodobni mogu redovito posjechivati psihijatra jednom tjedno i nadati se da barem psihijatar uzhiva troshechi njihove novce. Psihijatri jako dobro znaju da oni nikad nishta ne poprave. Nema zarade od izljechenja... lova je u dozhivotnoj terapiji. Mislim da njihov pristup nitko ne bi smio uzimati kao primjer osim ako nema strahovitu zhelju da ponavlja tudje pogreshke.Ako se ne varam mešaš psihologiju i psihijatrijiju. Moj post nema mnogo veze sa tvojim negativnim emotivnim nabojem kad se radi o naučnoj psihologiji. Ne ulazim u to da li je ona valjana ili ne.
EDIT: Gotovo sam zaboravio da je netko spomenuo i akademije. Nadam se da ne vjerujete ozbiljno u ideju da obrazovanje (indoktrinacija) doista mozhe biti korisno osim eventualno u kontekstu zaposhljavanja na osnovu naobrazbe. Obrazovanje sluzhi za formiranje sustava uvjerenja pomochu kojeg kasnije do kraja zhivota dekodirate "stvarnost". Kad svi imamo "standardizirana" uvjerenja svijet prividno bolje funkcionira i sve ima svoj red, rod i prioritet. No ne zaboravite da je kultura (obrazovanje je samo dio kulture) obrambeni mehanizam od prirode!Obrazovanje je ideja sistematičnog prenošenja znanja. Ne odnosi se samo na ustanove već i na bilo koji oblik kao što je na primer neki metod samoobrazovanja. Ukoliko si ikada odgledao neki tutorial za nešto, eto, obrazovao si se. To što ti zoveš indoktrinacija je proces u kome i ti učestvuješ. Ti si se kao i svako drugi zainteresovao za "duhovnost" na bazi toga što ti se to subjektivno dopalo i zainteresovalo te, a neko bi analizom mogao otkriti da su postojali određeni uticaji u tvom detinjstvu koji su te "indoktrinirali" da te upravo to interesuje. Pošto čoveč nije zatvoren sistem već ima neprekidnu interakciju sa okolinom, pomalo je besmisleno (a ti često to radiš) osuđivati "svet" i "ljude" i "sistem" kako "indoktriniraju". Ako neko završi fakultet to ne znači da će automatski biti robot zatvorenog uma.
Posebno su demagoške ideje kako je kultura odbrambeni mehanizam od prirode. To što naš odbrambeni mehanizam ugožava prirodu je druga stvar, ali skoro svako živo biće takođe ima određene metode koje je razvilo da bi zaštitilo sebe. Zašto ne odeš do najbližeg mravinjaka da objasniš mravima da su protiv prirode i da su pičke jer grade mravinjak da bi se zaštitili od nje? Ili pčelama? Što ne kažeš paucima da ne bi trebalo da grade mreže da hvataju plen nego samo da jurcaju okolo pa šta nahvataju, jer je to neprirodno, "priroda" bi "sama" pravila mreže da to tako treba :)
To što mi zovemo "priroda" je upravo kreativnost, bića koja stvaraju druga bića, i menjaju svet oko sebe, neprekidna interakcija. To što smo mi preterali i počinjemo narušavati balans u prirodi ne znači da je sam princip da se kreativno izražavamo, stvaramo civilizaciju, štitimo se, gradimo itd "neprirodan", već da to radimo na pogrešan način.
U svakom slučaju ja razmišljam o nekim stvarima slično i delim gomilu gledišta sa tobom, ali imam utisak da ti jako voliš biti po svaku cenu radikalan i protiv nečega i u tome zanemaruješ to da novčić ima dva lica.
Pozdrav!
boggy
19-06-2007, 03:28 PM
.... Elem, priča je bila o tome da li je zvuk različit a to se da izmeriti.
Ponesto se moze izmeriti, a ponesto... koliko znam, ne. Najcesce zato sto niko ne zeli time da se bakce...
Zvucne razlike izmedju kondenzatora razlicitih proizvodjaca u napajanju, zvucne razlike izmedju transformatora ("istih" prema standardnim specifikacijama) u napajanju... itd. Neko to cuje, neko ne cuje...
Ako se radi o Jitter-u odlično, digitalnom vezom vratite nazad u komp dva ista miksa i obrnite faze, umesto ?to se ulazi u teoretske rasprave. ....
:) :rolleyes:
Time ne mozes "izmeriti" uticaj jitter-a, pogotovo sto zaobilazis DA konverziju, jer digitalnim "loopback" iskljucujes uticaj jittera neposredno na DA konvertoru, a neposredno pre DA je prakticno poslednja "sansa" da se uticaj jittera minimizira...
pozdrav
bogi
SHIVA
19-06-2007, 11:13 PM
:) Ti zaista ima? neverovatan talenat da uzme? bilo ?ta i da ga tretira? "spiritualno". Sa jedne strane to govori o određenim talentima i sposobnostima koje poseduje?, ali sa druge strane to nije duhovnost samo po sebi, jer i tvoje "spiritualno viđenje sveta" je opet subjektivna percepcija samo po sebi i ne mora biti realno. Konačno stvarnost je apsolutno realna i apsolutno nerealna istovremeno. Da si ovako ne?to ispričao zen učitelju on bi te izlemao drvenim ?tapom jer negira? materijalnu realnosti objektivno viđenje.
Ja ne negiram nishta... ja sam samo htio pojasniti "fenomenologiju" percepcije i podsjetiti da je nasha percepcija striktno subjektivna. "Stvarnost" oko nas postoji (daleko od toga da je negiram) ali mi ne mozhemo OBJEKTIVNO znati kakva je ona. Dozhivljavamo je najbolje shto mozhemo, a u kontekstu elektromagnetskog spektra chinjenica je da dozhivljavamo niti 5% (i to sa svom tehnologijom) svega shto postoi "tamo vani".
Josh da napomenem da ovo nema nikakve veze s duhovnoshchu. Ma koliko nama djelovala stvarno i opipljivo materija NE POSTOJI! To je znanstvena chinjenica.
Ako se ne varam me?a? psihologiju i psihijatrijiju. Moj post nema mnogo veze sa tvojim negativnim emotivnim nabojem kad se radi o naučnoj psihologiji. Ne ulazim u to da li je ona valjana ili ne.
Ne varash se. Psihijatrija se bavi patoloshkim bolestima a psihologija zdravim umom. Jedini je problem to shto su njihove definicije patologije apsolutno idiotske pa i jedni i drugi mlate praznu slamu. Ni ostatak medicine nie puno bolji ali to sad i nie tema.
Obrazovanje je ideja sistematičnog preno?enja znanja. Ne odnosi se samo na ustanove već i na bilo koji oblik kao ?to je na primer neki metod samoobrazovanja. Ukoliko si ikada odgledao neki tutorial za ne?to, eto, obrazovao si se.
Potpuno pogreshno razmishljash! Postoi ogromna razlika izmedju tutoriala i obrazovanja. Obrazovanje je sustav koi te tjera (sustav kazne i nagrade u obliku ocjena) da upamtish brdo informacija koje che ti navodno trebati u zhivotu, i to bez da ih pri tome praktichno primjenjujesh. Dakle u shkoli nauchish iskljuchivo ponavljati za profesorom, i ako si dobar u ponavljanju onda dobijesh dobru ocjenu. Najbitnije je da ne preispitujesh autoritete i da te nauche da spremno i bez kritichnosti prihvatish i upamtish sve shto ti se kazhe. Tutorial potrazhish kad ti neshto treba i odmah ga i primjenish. Ako radi - super, a ako ne radi ne jebesh se i ne pamtish nepotrebne informacije.
Vrtich, shkola, fakultet, zatvor... sve su to odgojne ustanove i koriste se tehnikom kazne i nagrade. Razlika je samo u kolichini "slobode" koju ti pojedine institucije ostavljaju.
Po?to čoveč nije zatvoren sistem već ima neprekidnu interakciju sa okolinom, pomalo je besmisleno (a ti često to radi?) osuđivati "svet" i "ljude" i "sistem" kako "indoktriniraju". Ako neko zavr?i fakultet to ne znači da će automatski biti robot zatvorenog uma.
Prostudiraj znachenje rijechi indoktrinacija i prisjeti se svog shkolovanja. Ako si nakon shkole samo na 10 minuta zagledao svijet oko sebe (a koliko vidim jesi) jasno ti je da si u shkoli nauchio hrpetinu gluposti, netochnih podataka, neupotrebljivih tehnika i zastarjelih znanstvenih hipoteza koje su propale 5 godina prije nego shto su ih uvrstili u udzhbenike. Meni je to chista indoktrinacija sa svim njenim "odlikama". Zato se "obrazovanje" i aplicira samo na djecu i to od vrlo rane dobi.
Posebno su demago?ke ideje kako je kultura odbrambeni mehanizam od prirode. To ?to na? odbrambeni mehanizam ugo?ava prirodu je druga stvar, ali skoro svako ?ivo biće takođe ima određene metode koje je razvilo da bi za?titilo sebe. Za?to ne ode? do najbli?eg mravinjaka da objasni? mravima da su protiv prirode i da su pičke jer grade mravinjak da bi se za?titili od nje? Ili pčelama? ?to ne ka?e? paucima da ne bi trebalo da grade mre?e da hvataju plen nego samo da jurcaju okolo pa ?ta nahvataju, jer je to neprirodno, "priroda" bi "sama" pravila mre?e da to tako treba :)
Mravima je u prirodi da grade mravinjake. Ljudima nie u prirodi da ubijaju zhivotinje i druge ljude iz puke zabave. Nie nam prirodno ni da zhivimo u betonskim koshnicama i natjechemo se u malogradjanshtini sa susjedima. Nie nam u prirodi niti da bezglavo unishtavamo (za sada) jedini planet na kojem mozhemo zhivjeti. Sve od navedenog posljedica je "civilizacije", a prenoshenje tog "znanja" s koljena na koljeno se zove kultura. Shvati da je svaka "civilizacija" krajnje umjetna tvorevina i pokushaj da gospodarimo prirodom radije nego da zhivimo u njoj.
Kultura je umjetna forma koja nam je nametnuta upravo kroz odgojne ustanove, roditeljski odgoj i zabavu (filmovi i tv opchenito). Uglavnom se svodi na uniformiranje ljudi (ovako se jede, ovako se govori, ovako se oblachi a ovako se razmishlja jer smo to uvijek tako radili). U tome nema nicheg prirodnog i usporedbe s mravinjacima i paukovim mrezhama su apsurdne.
U svakom slučaju ja razmi?ljam o nekim stvarima slično i delim gomilu gledi?ta sa tobom, ali imam utisak da ti jako voli? biti po svaku cenu radikalan i protiv nečega i u tome zanemaruje? to da novčić ima dva lica.
Pozdrav!
To je tvoj subjektivan dojam i kao takav me ne smeta. No ako si dash truda i prochitash neshto od Erich Fromm-a ja sam siguran da chesh drugachije razmishljat o kulturi i obrazovanju. Do onda pozdrav uz par citata spomenutog Erich Fromm-a
Just as modern mass production requires the standardization of commodities, so the social process requires standardization of man, and this standardization is called equality.
Education makes machines which act like men and produces men who act like machines.
Man's biological weakness is the condition of human culture.
The history of man is a graveyard of great cultures that came to catastrophic ends because of their incapacity for planned, rational, voluntary reaction to challenge.
Dushan_S
20-06-2007, 12:50 AM
:) :rolleyes:
Time ne mozes "izmeriti" uticaj jitter-a, pogotovo sto zaobilazis DA konverziju, jer digitalnim "loopback" iskljucujes uticaj jittera neposredno na DA konvertoru, a neposredno pre DA je prakticno poslednja "sansa" da se uticaj jittera minimizira...Negde si napisao pre toga da kada dva puta pusti? jednu istu pesmu zvuk nije isti na potpuno istom kompjuteru zbog... čega već a pretpostavljam da je ubosti kompjuter u samoga sebe, takoreći electronic selfpenetration efikasan način da se snime ta dva tejka i uporede wav-ovi. Nebitno ubodi ta dva tejka u drugi digitalni snimač.
Point is: ja nisam stručnjak za digitalnu tehniku kao ostatak ex jugovića, nemam zlatno uvo koje čuje te razlike koje neki čuju, i verujem u mogućnost provere "subjektivnog" kad se ne radi o spiritualnom nego o malo opipljivijim stvarima, na primer nulama i jedinicama!
Dushan_S
20-06-2007, 01:22 AM
Josh da napomenem da ovo nema nikakve veze s duhovnoshchu. Ma koliko nama djelovala stvarno i opipljivo materija NE POSTOJI! To je znanstvena chinjenica.Odlično, sledeći put kad ti stigne račun za struju, ti nemoj da platiš nego reci da su strujomer i novac oblici energije a pošto je energija svuda, što je baš onda traže od tebe u obliku novčane nadoknade? Takođe pretpostavljam da nemaš nikakav problem da ti se ne plati tvoj rad, jer je to ionako iluzija, pa šta sad. Naravno nema potrebe da te prime u bolnicu na operaciju ako ti pukne slepo crevo, jer je to plod civilizacije to će sve da se samo prirodno sredi.
Elem upravo sam rekao istu stvar, ne izbalansiraš stvari, lako je na forumu pričati o višim istinama, ali tvoje telo i svet oko njega su stvarni i osim ako zaista ne živiš kao lutajući budistički monah malo je besmisleno poštovati materijalnost sveta svakodnevno i delati u skladu sa njom, a onda otići na forum ili među ljude i pametovati "sve je ovo iluzija". Ako nisi prosvetljen ti ne znaš zaista to što pričaš već imaš intelektualni koncept stečen upravo tim istim "obrazovanjem" koje si pomenuo i to sve pada u vodu. Kad već 99,99% ljudi koji pričaju o duhovnosti ne mogu stati iza svojih reči lično, ne bi bilo loše da budu malo umereniji u svojim izjavama... to bi se moglo nazvati zdravijim odnosom od toga da se maše raznim "spiritualnim" frazetinama i konceptima dok smo od stopala do vrha u materijalnom i to vrlo opipljivo.
Ne varash se. Psihijatrija se bavi patoloshkim bolestima a psihologija zdravim umom. Jedini je problem to shto su njihove definicije patologije apsolutno idiotske pa i jedni i drugi mlate praznu slamu. Ni ostatak medicine nie puno bolji ali to sad i nie tema.Ja znam da je "cool" osuđivati nauku u bilo kom obliku kad si spiritualan i zato imaš moju punu podršku ;)
Potpuno pogreshno razmishljash! Postoi ogromna razlika izmedju tutoriala i obrazovanja. Obrazovanje je sustav koi te tjera (sustav kazne i nagrade u obliku ocjena) da upamtish brdo informacija koje che ti navodno trebati u zhivotu, i to bez da ih pri tome praktichno primjenjujesh. Dakle u shkoli nauchish iskljuchivo ponavljati za profesorom, i ako si dobar u ponavljanju onda dobijesh dobru ocjenu. Najbitnije je da ne preispitujesh autoritete i da te nauche da spremno i bez kritichnosti prihvatish i upamtish sve shto ti se kazhe. Tutorial potrazhish kad ti neshto treba i odmah ga i primjenish. Ako radi - super, a ako ne radi ne jebesh se i ne pamtish nepotrebne informacije.
Education:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Teaching)Education encompasses teaching and learning specific skills[/URL], and also something less tangible but more profound: the imparting of knowledge, positive judgement and well-developed wisdom[URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom"] (http://en.wikipedia.org/wiki/Skill).
Ako si želeo da pričaš o "Školskom sistemu" onda to i reci, koristiš pogrešan termin i pričaš o ustanovama države i tome slično, što promašuje temu.
Prostudiraj znachenje rijechi indoktrinacija i prisjeti se svog shkolovanja. Ako si nakon shkole samo na 10 minuta zagledao svijet oko sebe (a koliko vidim jesi) jasno ti je da si u shkoli nauchio hrpetinu gluposti, netochnih podataka, neupotrebljivih tehnika i zastarjelih znanstvenih hipoteza koje su propale 5 godina prije nego shto su ih uvrstili u udzhbenike. Meni je to chista indoktrinacija sa svim njenim "odlikama". Zato se "obrazovanje" i aplicira samo na djecu i to od vrlo rane dobi.Pa uglavnom to, 2+2 se ispostavilo da nisu četiri, nepravilno pišem i čitam jer su me pokvarili časovi srpsko-hrvatskog jezika, Šri Lanka je u stvari u Australiji a ne u Južnoj Americi kako su me učili, Drugi svetski rat je bio pre prvog i uopšte pitam se kako sve ove zgrade stoje kad ih prave arhitekti koje je fakultet zaveo zabludama o tome kako se pravi zgrada, da ne govorim o NASA-inim inženjerima koji su realno sve pogrešno naučili uhvaćeni kandžama zlog sistema.
Elem, "kindergarten" sistem školovanja koji je još uvek aktuelan u ovim krajevima nema neke veze sa obrazovanjem kao principom koji je star hiljade godina.
Mravima je u prirodi da grade mravinjake. Ljudima nie u prirodi da ubijaju zhivotinje i druge ljude iz puke zabave.Ja reko' bili su gladni.
Nie nam prirodno ni da zhivimo u betonskim koshnicama i natjechemo se u malogradjanshtini sa susjedima. Nie nam u prirodi niti da bezglavo unishtavamo (za sada) jedini planet na kojem mozhemo zhivjeti. Sve od navedenog posljedica je "civilizacije", a prenoshenje tog "znanja" s koljena na koljeno se zove kultura. Shvati da je svaka "civilizacija" krajnje umjetna tvorevina i pokushaj da gospodarimo prirodom radije nego da zhivimo u njoj.Šta znači "shvati" kad ga upotrebiš u rečenici? je li to naredba ili molba? Ili apel? Šta ako nisam u stanju da shvatim, recimo mentalno sam retardiran?
Molim te shvati da ja nemam šta da shvatim ako mi neko koristeći kompjuter na internet forumu dok pije kiselu vodu u plastičnoj boci i sluša muziku sa laserskog CD diska priča kako je civilizacija zlo. Stvaranje civilizacije je prirodni izraz čovekove prirode, i zato se paralelno dešavalo na razdvojenim kontinentima na različite načine. Ova tvoja priča je nalik tome kad neko izjavi kako se čovek otrgnuo i odrodio od svemoćnog boga, koji je pri tome i dalje svemoćan i svevideći i volja je njegova u svakom atomu itd itd ... Male ne ide logički.
Ako je čovek deo prirode i nastao u njoj, onda je i težnja za civilizacijom i kulturom prirodna, i jedino može biti pogrešno implemetnirana, kao i inače u prirodi kada se privremeno desi da se neka vrsta preterano namnoži ili radi određene stvari koje ugroze eko sistem.
Kultura je umjetna forma koja nam je nametnuta upravo kroz odgojne ustanove, roditeljski odgoj i zabavu (filmovi i tv opchenito). Uglavnom se svodi na uniformiranje ljudi (ovako se jede, ovako se govori, ovako se oblachi a ovako se razmishlja jer smo to uvijek tako radili). U tome nema nicheg prirodnog i usporedbe s mravinjacima i paukovim mrezhama su apsurdne.Nisu, molim te shvati da nisu :) Nije tebi lično bog dao svevid da odrediš šta je prirodno ili neprirodno. Tvoje lične averzije ili unutrašnja podeljenost na liniji civilizacija - priroda nisu merodavne. Uostalom svi tvoji stavovi i filozofija koju nudiš su porizvod te iste kulture i šta onda dalje reći?
No ako si dash truda i prochitash neshto od Erich Fromm-a ja sam siguran da chesh drugachije razmishljat o kulturi i obrazovanju. Do onda pozdrav uz par citata spomenutog Erich Fromm-aErih From, jedan od najvažnijih ljudi u modernoj nauci o čoveku (ovo je baš lepo da ga citiraš nakon one tirade o psiholozima psihijatrima i nauci, LoL ;) ) i njegova misao su takođe i proizvod društva, pa i uslovljavanja koje je pretrpeo i deo su civilizacije i kulture u kojoj je rastao tako da mislim da ga to potpuno čini irelevantnim kao dokazni materijal za tvoje lične teoreme. Mogu ja isto da citiram nekog još većeg baju čije sam knjige čitao... ček da pregledam kućnu biblioteku pa kad te izudaram citatima, nećeš znati kako se zoveš! :D
SumAnuT
20-06-2007, 12:09 PM
Molim te shvati da ja nemam šta da shvatim ako mi neko koristeći kompjuter na internet forumu dok pije kiselu vodu u plastičnoj boci i sluša muziku sa laserskog CD diska priča kako je civilizacija zlo. Stvaranje civilizacije je prirodni izraz čovekove prirode, i zato se paralelno dešavalo na razdvojenim kontinentima na različite načine.
Jos bi bezveznije bilo da neko kritikuje nesto sto nikada nije video ili u cemu nikada nije bio. Kako bi neko ko zivi van civilizacije, mogao da ima kriticki pogled na civilizaciju i sve i da ga ima koliko bi on bio realan?
Niko nije rekao da ne treba iskoristiti pozitivne strane civilizacije. Medjutim, prihvatati i njene dobre i lose strane, zdravo za gotovo, se u startu kosi sa razvojem civilizacije, jer mi i napredujemo selekcijom dobrih i losih ideja i stvari, a selekcija dolazi kao plod kritickog osvrta na stvari ...
Civilizacija valja, to ne sporim i svakodnevno uzivam u njenim benefitima, ali misliti da sve novo sto donese civilizacija je dobro je mac, ne sa dve ostrice nego sa deset ostrica. Znam da tako ne mislis, ai posto kontriras SHIVI otisao si i ti u krajnost, a istina je obicno tu negde izmedju ...
Bas uzivam citajuci vas :)
EDIT:
da me ne shvatis pogresno, nisam mislio nista ruzno kada sam rekao kontriras, htedoh reci da vam se misljenja razilaze.
SumAnuT
20-06-2007, 12:12 PM
...rece Bogi pocinjuci ovaj thread.Meni ni danas posle svih obrtanja faza i testova Logic Audio i Nuendo ne zvuce isto,da li je problem u mojoj glavi ili u ciframa-jednostavno ne vredi razmisljati jer to vise nema veze sa muzikom.Zivot je relativno kratak da bi se kvalitetno radilo mnogo stvari ali idealno bi otprilike bilo kada bi svi radili ono sto vole, zato razumem da na muzickom forumu postoje svakakve price mada...mozda vredi podsetiti nekoga ko je vise naklonjen filozofiji da moze za malo para da uradi Filozofski forum pa bude jos sretniji.Savet je naravno upucen samo onom ko se na bini,studiju,u radionici dobrih muzickih spravica itd...ne oseca bas kao kod kuce vec uvek mora da se dotakne filozofije barem,ako nista drugo, pa u tom domenu postize mnogo bolje rezultate.
U pravu si, ali filozofiranje nekako nije zanimljivo ako je samo sebi cilj. Mada opet ne vidim koji bi drugi cilj filozofiranja mogao biti :mrgreen:
SumAnuT
20-06-2007, 12:20 PM
Sto se tice teme, ti si sam paki rekao da kablovi mogu da unesu toliko ralziku da bi i nagluv covek cuo. Onda mi i nije cudno da neko ko zna sta treba da slusa cuje neke razlike i u kondenzatoru, a kamoli napajanju.
Cuh jednu dobru misao na TV juce. Kaze, neke stvari jednostavno ne mogu da se objasne, ali to ne znaci da ne postoje ...
Sad sam vec zagazio u vode paranormalnog, ali i sama subjektivnost je u neku ruku paranormalna pojava, jer odskace od objektivne slike, nekome manje, nekome vise.
Da vecina ljudi moze da cuje razliku, mi bi verovatno bili cudaci koji ne cuju, ovako su oni cudaci koji cuju. Mada da sam takav cudak, zaista ne bih voleo da se sretnem sa Dusanom :mrgreen:
Kad bi mogli kako obrnuti faze u glavi ...
silicon science
20-06-2007, 12:43 PM
Odlično, sledeći put kad ti stigne račun za struju, ti nemoj da platiš nego reci da su strujomer i novac oblici energije a pošto je energija svuda, što je baš onda traže od tebe u obliku novčane nadoknade? Takođe pretpostavljam da nemaš nikakav problem da ti se ne plati tvoj rad, jer je to ionako iluzija, pa šta sad. Naravno nema potrebe da te prime u bolnicu na operaciju ako ti pukne slepo crevo, jer je to plod civilizacije to će sve da se samo prirodno sredi.
Elem upravo sam rekao istu stvar, ne izbalansiraš stvari, lako je na forumu pričati o višim istinama, ali tvoje telo i svet oko njega su stvarni i osim ako zaista ne živiš kao lutajući budistički monah malo je besmisleno poštovati materijalnost sveta svakodnevno i delati u skladu sa njom, a onda otići na forum ili među ljude i pametovati "sve je ovo iluzija". Ako nisi prosvetljen ti ne znaš zaista to što pričaš već imaš intelektualni koncept stečen upravo tim istim "obrazovanjem" koje si pomenuo i to sve pada u vodu. Kad već 99,99% ljudi koji pričaju o duhovnosti ne mogu stati iza svojih reči lično, ne bi bilo loše da budu malo umereniji u svojim izjavama... to bi se moglo nazvati zdravijim odnosom od toga da se maše raznim "spiritualnim" frazetinama i konceptima dok smo od stopala do vrha u materijalnom i to vrlo opipljivo.
Ja znam da je "cool" osuđivati nauku u bilo kom obliku kad si spiritualan i zato imaš moju punu podršku ;)
Education:
(http://en.wikipedia.org/wiki/Teaching)Education encompasses teaching and learning specific skills[/URL], and also something less tangible but more profound: the imparting of knowledge, positive judgement and well-developed wisdom[URL="http://en.wikipedia.org/wiki/Wisdom"] (http://en.wikipedia.org/wiki/Skill).
Ako si želeo da pričaš o "Školskom sistemu" onda to i reci, koristiš pogrešan termin i pričaš o ustanovama države i tome slično, što promašuje temu.
Pa uglavnom to, 2+2 se ispostavilo da nisu četiri, nepravilno pišem i čitam jer su me pokvarili časovi srpsko-hrvatskog jezika, Šri Lanka je u stvari u Australiji a ne u Južnoj Americi kako su me učili, Drugi svetski rat je bio pre prvog i uopšte pitam se kako sve ove zgrade stoje kad ih prave arhitekti koje je fakultet zaveo zabludama o tome kako se pravi zgrada, da ne govorim o NASA-inim inženjerima koji su realno sve pogrešno naučili uhvaćeni kandžama zlog sistema.
Elem, "kindergarten" sistem školovanja koji je još uvek aktuelan u ovim krajevima nema neke veze sa obrazovanjem kao principom koji je star hiljade godina.
Ja reko' bili su gladni.
Šta znači "shvati" kad ga upotrebiš u rečenici? je li to naredba ili molba? Ili apel? Šta ako nisam u stanju da shvatim, recimo mentalno sam retardiran?
Molim te shvati da ja nemam šta da shvatim ako mi neko koristeći kompjuter na internet forumu dok pije kiselu vodu u plastičnoj boci i sluša muziku sa laserskog CD diska priča kako je civilizacija zlo. Stvaranje civilizacije je prirodni izraz čovekove prirode, i zato se paralelno dešavalo na razdvojenim kontinentima na različite načine. Ova tvoja priča je nalik tome kad neko izjavi kako se čovek otrgnuo i odrodio od svemoćnog boga, koji je pri tome i dalje svemoćan i svevideći i volja je njegova u svakom atomu itd itd ... Male ne ide logički.
Ako je čovek deo prirode i nastao u njoj, onda je i težnja za civilizacijom i kulturom prirodna, i jedino može biti pogrešno implemetnirana, kao i inače u prirodi kada se privremeno desi da se neka vrsta preterano namnoži ili radi određene stvari koje ugroze eko sistem.
Nisu, molim te shvati da nisu :) Nije tebi lično bog dao svevid da odrediš šta je prirodno ili neprirodno. Tvoje lične averzije ili unutrašnja podeljenost na liniji civilizacija - priroda nisu merodavne. Uostalom svi tvoji stavovi i filozofija koju nudiš su porizvod te iste kulture i šta onda dalje reći?
Erih From, jedan od najvažnijih ljudi u modernoj nauci o čoveku (ovo je baš lepo da ga citiraš nakon one tirade o psiholozima psihijatrima i nauci, LoL ;) ) i njegova misao su takođe i proizvod društva, pa i uslovljavanja koje je pretrpeo i deo su civilizacije i kulture u kojoj je rastao tako da mislim da ga to potpuno čini irelevantnim kao dokazni materijal za tvoje lične teoreme. Mogu ja isto da citiram nekog još većeg baju čije sam knjige čitao... ček da pregledam kućnu biblioteku pa kad te izudaram citatima, nećeš znati kako se zoveš! :D
Shiva? Ochekujemo repliku!!!
boggy
20-06-2007, 12:45 PM
Sto se tice teme, ti si sam paki rekao da kablovi mogu da unesu toliko ralziku da bi i nagluv covek cuo. Onda mi i nije cudno da neko ko zna sta treba da slusa cuje neke razlike i u kondenzatoru, a kamoli napajanju.
Ja to ne cujem, ali zasto bih ja bio bitan :)
Isto kao... "mene ne boli glava..." ali to ne znaci da ni druge ne boli... samo to... da je drugacije... onda bi verovatno, kada bi dosli kod lekara, koji nema isti problem kao i vi... taj isti lekar bi mogao da odluci, bez veceg udubljivanja u problematiku, da ste hipohondar, i da vas pusti da crknete... jer ON taj vas problem NEMA. Da li to sme da bude kriterijum? S druge strane... to sto kazete da vas "boli glava", samo po sebi, ne mora da zneci da niste uobrazili... e sad... da jos nadjemo instrument koji ce da izmeri i "dokaze" da vas glava stvarno boli, i iskljuci mogucnost i potrebu za vasim subjektivnim misljenjem, jer nije "pouzdano"... hm... mislim da se koriste neke druge metode za to. (s manje ili vise uspeha... naravno) ;)
Cuh jednu dobru misao na TV juce. Kaze, neke stvari jednostavno ne mogu da se objasne, ali to ne znaci da ne postoje ...
Prosirio bi "ne mogu da se objasne" na to da se mozda "niko nije dovoljno ozbiljno pozabavio" tom pojavom... ili da neko nije dovoljno trazio objasnjenje... nije cesto... ali se desava ponekad... da je vec neko napisao upotrebljivo objasnjenje....
rekoh vec negde da je, barem sto se kondenzatora tice, pre par godina prvi put sa uspehom pokusano da se sa drugacijim metodama merenja razlika izmedju "istih"... dodje do "vidljivih" razlika... cak i nisu specijalno osetljivi instrumenti napravljeni... koristeni su postojeci, na drugaciji nacin (znaci drugaciji nacin razmisljanja).... zasto to nije ranije uradjeno... pa verovatno se niko nije mnogo smarao time...
Sad sam vec zagazio u vode paranormalnog, ali i sama subjektivnost je u neku ruku paranormalna pojava, jer odskace od objektivne slike, nekome manje, nekome vise.
Da, paranormalno je najcesce ono sto sebi (bar neko vreme) ne mozemo da objasnimo.... paranormalna pojava bi mogao da bude i CD kada je izmisljen, dok ga nismo "skapirali"... posle vise nije.... no mozda bi vas u nekim starim civilizacijama spalili na lomaci ... ako bi pricali o CDu... ko ce ga znati. Da... verovatno bi bili spaljeni na lomaci i oni koji bi poverovali u vasu pricu i pricali glasno da ne lazete i da je to moguce... iako ga nisu nikada videli, a ko zna kako dozivljavaju u svom mozgu pojam "danasnji CD i CD player"... ;)
pozdrav
bogi
p.s. pricamo samo o zvuku, eventualno muzici, i nasem subjektivnom dozivljavanju te pojave... jos kada je "propustimo" kroz nekakve civilizacijske "tvorevine"... uh... igranka bez prestanka... ali TO nije najbitnija stvar u zivotu... mislim da je samo treba razumeti i prihvatiti... proglasavati je paranormalnom je isuvise "lako".
silicon science
20-06-2007, 01:25 PM
Treba napraviti test, kao sto je Manley uradio sa mikrofonima. Exporti iz par razlicitih sekvencera pa da vidimo ko sta cuje. Ova filizofija je daleko otisla, a bez rezultata.
SHIVA
20-06-2007, 01:58 PM
Odlično, sledeći put kad ti stigne račun za struju, ti nemoj da plati? nego reci da su strujomer i novac oblici energije a po?to je energija svuda, ?to je ba? onda tra?e od tebe u obliku novčane nadoknade? Takođe pretpostavljam da nema? nikakav problem da ti se ne plati tvoj rad, jer je to ionako iluzija, pa ?ta sad. Naravno nema potrebe da te prime u bolnicu na operaciju ako ti pukne slepo crevo, jer je to plod civilizacije to će sve da se samo prirodno sredi.
Ti si postao kao pokvarena plocha. Ja pricham o nezaobilaznoj subjektivnosti ljudske percepcije i nepotrebnom inzistiranju na objektivnim zakljuchcima, a ti meni o struji, slijepom crijevu i iluzijama. Uvijek potrchish u negaciju i totalno banalizirash svaki pokushaj rasprave. Stvarno te ne razumijem. Zar sam ja uopche spominjao napushtanje tekovina moderne civilizacije? Mislim da nisam. A isto tako mislim i da ti je ova "fora" sa "rachunom za struju" vech malo ofucana. Postajesh predvidljiv. Mozhesh ti i bolje ;)
Elem upravo sam rekao istu stvar, ne izbalansira? stvari, lako je na forumu pričati o vi?im istinama, ali tvoje telo i svet oko njega su stvarni i osim ako zaista ne ?ivi? kao lutajući budistički monah malo je besmisleno po?tovati materijalnost sveta svakodnevno i delati u skladu sa njom, a onda otići na forum ili među ljude i pametovati "sve je ovo iluzija".
Pazi. Jedini koi ovdje spominje budizam, iluziju i vishe istine si ti. Ja sam govorio o prirodi ljudske percepcije. Ako ti to povezujesh s budizmom... to je tvoj problem. Ja napishem tochno ono shto mislim pa je shodno tome percepcija samo percepcija, a kad budem htio komentirat budizam napisat chu da komentiram budizam. Prilichno razumljivo, zar ne?
Ako nisi prosvetljen ti ne zna? zaista to ?to priča? već ima? intelektualni koncept stečen upravo tim istim "obrazovanjem" koje si pomenuo i to sve pada u vodu.
Moje prosvjetljenje nema veze sa ovom temom, tj. barem sa mojim ranijim postovima. Pitam se prochitash li ti upoche ono shto ja napishem ili imash neki "template reply" na temu duhovnosti pa samo copy/paste kad ti se uchini zgodno.
Ja znam da je "cool" osuđivati nauku u bilo kom obliku kad si spiritualan i zato ima? moju punu podr?ku
Jesi primjetio da osudjujem matematichare, fizichare, kemichare, biologe...? Teshko da jesi. Dakle opet radikalizirash i banalizirash, ali drugu shablonu diskutiranja valda ni nemash pa je razumljivo da koristish tu jednu te istu :rolleyes:
Ne osudjujem nauku u bilo kom obliku vech sam razumno kritichan prema onim naukama koje zasluzhuju kritiku. Tvoj pokushaj da to prikazhesh kao trendovsko ponashanje spiritualista je zapravo josh nizhi oblik trendovskog ponashanja materjalista. Ali poshto znam da su materjalisti mehanizirani i da im je "cool" osudjivati svaku kritiku drushtva u kojem tako ponosno zhive... imash moju punu podrshku ;)
Ako si ?eleo da priča? o "?kolskom sistemu" onda to i reci, koristi? pogre?an termin i priča? o ustanovama dr?ave i tome slično, ?to proma?uje temu.
Da. Htio sam prichati o "shkolskom sistemu".
Pa uglavnom to, 2+2 se ispostavilo da nisu četiri, nepravilno pi?em i čitam jer su me pokvarili časovi srpsko-hrvatskog jezika, ?ri Lanka je u stvari u Australiji a ne u Ju?noj Americi kako su me učili, Drugi svetski rat je bio pre prvog i uop?te pitam se kako sve ove zgrade stoje kad ih prave arhitekti koje je fakultet zaveo zabludama o tome kako se pravi zgrada, da ne govorim o NASA-inim in?enjerima koji su realno sve pogre?no naučili uhvaćeni kand?ama zlog sistema.
Ti si trebao biti komichar. Svaki odgovor ti je kontrast na izvornu izjavu sugovornika, banalan do bola i krcat sitnim gegovima. Ja podrzhavam tvoj talent ali onda ne ochekuj ozbiljnu diskusiju.
I naravno, ja ti nisam rekao da pogledash znachenje rijechi obrazovanje nego indoktrinacija, ali to si valda sluchajno previdio ili se nisi sjetio komentirati :D
Ja reko' bili su gladni.
Dakle nacisti su pojeli 6 MILIONA zhidova, shpanjolci su pojeli inke, maje i asteke, a slaveni su pojeli ilire. Stvarno si obrazovan... nema shta ;)
?ta znači "shvati" kad ga upotrebi? u rečenici? je li to naredba ili molba? Ili apel? ?ta ako nisam u stanju da shvatim, recimo mentalno sam retardiran?
Sorry. Trebao si mi odmah rech pa bi pripazio kako se izrazhavam :D
Stvaranje civilizacije je prirodni izraz čovekove prirode....
etimoloshki:
civilization - originally "law which makes a criminal process civil;"
wikipedia:
The term civilization (British English also civilisation) has a variety of meanings related to human society. Most often it is used to refer to "complex" societies: those that practice intensive agriculture; have a significant division of labour; and have population densities sufficient to form cities. With settlement, houses and institutions, craftsmanship and the arts flourished. A natural way of life was replaced with private ownership of land, accumulation of posessions.
Mislim da baratash opakim nerazumijevanjem termina koje olako nabacujesh u svoje kontrastno obojane gegove.
...i zato se paralelno de?avalo na razdvojenim kontinentima na različite načine.
Da si jednom pogledao povijest i komparativne mitologije tih "paralelnih, istovremenih i odvojenih" civilizacija ne bi lupao ovakve gluposti. Preporucham da pogledash "Mythos" od Joseph Campbell-a ukoliko ti je uopche stalo do vlastite informiranosti. Ako ne isto je OK... mozhesh i nastavit s gegovima. Mene ovakvi gegovi zaista nasmiju.
Ako je čovek deo prirode i nastao u njoj, onda je i te?nja za civilizacijom i kulturom prirodna, i jedino mo?e biti pogre?no implemetnirana.
Brilijantna logika s obzirom na to da vjerujesh u evoluciju koja je napredovala selekcijom random mutacija od koih je 99,99% bilo degenerativno a tu i tamo bi poneka anomalija prezhivjela jer se pokazala korisnom. Zbilja me fascinirash sve vishe iz rechenice u rechenicu.
Ova tvoja priča je nalik tome kad neko izjavi kako se čovek otrgnuo i odrodio od svemoćnog boga, koji je pri tome i dalje svemoćan i svevideći i volja je njegova u svakom atomu itd itd ... Male ne ide logički.
Ja nit sam spominjao boga niti logiku, ali vech kad inzistirash puno je logichnija tvoja pricha o tome da smo svi mi nastali kao posljedica "mineralne juhe" koju su kishe otopile s kamenja i iz koje je sponatano buknuo zhivot.
Tek za tvoju informaciju tip koi je napisao "biokemijsku evoluciju" je pred par godina takodjer napisao i drugu knjigu u kojoj kazhe da je nakon 10 godina nastojanja da dokazhe vlastitu tezu na kraju shvatio da je teza kompletno pogreshna jer se aminokiseline nisu u stanju vezati jedna uz drugu bez prisutnosti genetskog koda, a DNA se sastoji od 3 MILIONA parova shto se nikako nije moglo sluchajno "zakuhati" u "mineralnom corbancu".
U logiku te volem :mrgreen:
Nisu, molim te shvati da nisu :) Nije tebi lično bog dao svevid da odredi? ?ta je prirodno ili neprirodno. Tvoje lične averzije ili unutra?nja podeljenost na liniji civilizacija - priroda nisu merodavne. Uostalom svi tvoji stavovi i filozofija koju nudi? su porizvod te iste kulture i ?ta onda dalje reći?
Sukladno tome ti nisi mjerodavan odrediti shto je tebi u zhivotu dobro jer si proizvod svoje majke. Dakle za svaki plug in i sekvencer da pitash majku jel dobar prije nego ga instalirash! OK?
Erih From, jedan od najva?nijih ljudi u modernoj nauci o čoveku (ovo je ba? lepo da ga citira? nakon one tirade o psiholozima psihijatrima i nauci, LoL ;) ) i njegova misao su takođe i proizvod dru?tva, pa i uslovljavanja koje je pretrpeo i deo su civilizacije i kulture u kojoj je rastao tako da mislim da ga to potpuno čini irelevantnim kao dokazni materijal za tvoje lične teoreme.
Ma daj! On pricha o nekoj drugoj kulturi i civilizaciji i to nie relevantno u ovoj nashoj raspravi o kulturi i civilizaciji. Zbilja logichno i zdravo razumski :banghead:
Mogu ja isto da citiram nekog jo? većeg baju čije sam knjige čitao... ček da pregledam kućnu biblioteku pa kad te izudaram citatima, neće? znati kako se zove?! :D
Da mozhesh vech bi to uchinio. Blefirash, i to prilichno prozirno ;)
boggy
20-06-2007, 02:19 PM
Evo, paki, kondenzatori... nadjoh link...
http://www.elecdesign.com/Articles/ArticleID/13166/13166.html
Rec je o Bob Pease (http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Pease)-u, veoma starom inzenjeru firme National Semiconductors, kome povelikim delom mozemo da zahvalimo sto su analogni cipovi danas barem ovakvi kakvi jesu... bolji ili losiji, potpuno je svejedno. Mislim... "poveliki deo" u smislu jednog prosecnog inzenjera (nebitno je da li je Dr. Mr.... po mom misljenju, inzenjer i nije skolska titula... to je pre delatnost... zanat...)
Evo slicice matorog Bob Pease-a: :)
http://www.elecdesign.com/Globals/PlanetEE/Images/Authors/904.jpg
Prica se o "obicnim" kondenzatorima i otpornicima... onoliko "prizemno" koliko je pisac clanka uspeo... takodje prica ima jasan marketinski cilj (novi chip, koji nema preterane veze sa sustinom price), i naravno, prica je uz uvek prisutnu opasku i frazu "da li to iko cuje (ako ne cujem ja!) i da li je to ikome bitno..."... cime se izbegava potencijaln osuda cele price, od strane vecine koja ove pojave ne cuje, a najcesce ih ni ne zanima iskreno... i koja odbija da prihvati cinjenicu da neki to mogu...
Naravno, jasna je i namera u promovisanju novog Nacionalovog audio chipa... ali... hm... pricom o kondenzatoru koji se "ponasa cudno" .... i da se razlike izmedju kondenzatora ne mogu cuti ako je "dizajn dobar" itd... su vec neko drugo svetlo koje osvetljava ovu nasu pricu...
Bobovoj prici sam pokusao da pridjem iz nekog drugacijeg ugla gledanja od "standardnog".... poznajuci ljude iz vase delatnosti koji odlicno cuju (i verujem im da cuju), i poznajuci svoju delatnost onoliko koliko sam trenutno u stanju...
ima toga jos... otom, potom... :)
pozdrav
bogi
p.s. inace, prica/test potencijalno (po nekom mom "subjektivnom osecaju") objasnjava pojavu razlicitog subjektivnog dozivljaja bassa na "istim" pojacalima u zavisnosti od tipa kondenzatora u napajanju, recimo problem "gusenja" i "tananosti" odnosno "neuverljivosti" bassa na istim zvucnicima i istim pojacalima uz kondenzatore iste ukupne vrednosti ali razlicitog tipa/proizvodjaca.... te razlike nisam siguran da mogu da cujem, ali razlike izmedju bassova na istim zvucnicima a sasvim razlicitim pojacalima... sam uspeo da cujem... i isto kao i ti paki, mogu da kazem da to samo "nagluv" ne moze da cuje... mada bi se ipak suzdrzao od toga.... jer je ipak preterivanje... cak i ako sam ja, "nagluv" u smislu muzike i muzicke produkcije.... nekakav "kriterijum uporedjivanja" :)
Meni samo jedna stvar nije jasna. Dakle ako izuzmemo razliku u komponentama (napajanje, ploca...) jer se test odvija na istoj masini (znaci sve komponente su iste), a programeri kazu da ova dva programa imaju isti engine (isto sumiraju), da li moze stvarno doci do razlike u finalnom snimku? I da li onda to znaci da recimo Cubase svaki put ima malo razlicit rezultat sumiranja (pricam o sumiranju uvek istog projekta)? Ili do razlike dolazi pri DA konverziji koja mozda (iako je isti konvertor) ne funkcionise uvek potpuno isto?
Nisam se bavio ovim uopste, pa ako nesto glupo pitam... svejedno dajte neko misljenje
@Shiva:
Mozes li malo da objasnis na sta si mislio kad si rekao da materija ne postoji i da je to naucna cinjenica? Onako me interesuje i nema veze sa tvojom raspravom sa Dushanom
Pozz
boggy
20-06-2007, 07:26 PM
Meni samo jedna stvar nije jasna. Dakle ako izuzmemo razliku u komponentama (napajanje, ploca...) jer se test odvija na istoj masini (znaci sve komponente su iste), a programeri kazu da ova dva programa imaju isti engine (isto sumiraju), da li moze stvarno doci do razlike u finalnom snimku? I da li onda to znaci da recimo Cubase svaki put ima malo razlicit rezultat sumiranja (pricam o sumiranju uvek istog projekta)? Ili do razlike dolazi pri DA konverziji koja mozda (iako je isti konvertor) ne funkcionise uvek potpuno isto?
Nisam se bavio ovim uopste, pa ako nesto glupo pitam... svejedno dajte neko misljenje
............
Pozz
Verovatno D/A konvertor, mislim da je najosetljiviji, u najvecem broju slucajeva... (mada to ne mora da ima veze sa onim sto ti je otislo na snimak... ako ostaje digitalan... to si samo cuo i mislis da ti je na snimku... vrlo grubo receno.... jer DAC moze uticati na tvoj utisak... isto kao pojacalo, zvucnici i akustika prostorije...)
DA konverzija, sama po sebi, nije uopste digitalan (ajd... ako cemo po vasem "shvatanju"... apsolutno tacan i "bezgresan") proces.
D/A konvertor dobija digitalnu informaciju, cija je vrednost srazmerna analognoj velicini (struja ili napon, zavisi od tipa i nacina rada DAC chipa).
D/A konvertor generise tu analgnu velicinu koliko god moze tacnije na osnovu:
1. digitalne informacije koju je dobio od "nekoga",
i na osnovu dve POTPUNO ANALOGNE velicine (pojave, ako tako lepse zvuci)...:
1. napon (fizicka velicina)
2. vreme (fizicka velicina)
Napon:
To je takozvani Vref na DAC chipu, odnosno REFERENTNI NAPON, koji recimo moze biti 2.5V... samo navodim red velicine... na osnovu tog napona, DAC chip formira neki svoj "osecaj" kolika bi to mogla biti vrednost jednog digitalnog "bita" u digitalnoj informaciji (vrlo pojednostavljeno pricam)
Napon na tom pinu (VREF) na chipu, se, recimo, dodatno filtrira, i cak se i mora paziti kako se dovlace bakarne veze na ploci do tih pinova... itd... zahteva prilicnu paznju (ups... kazem zahteva... ne kazem da SVI paze, zaboga, daleko smo od toga!!!)
Ako se to ne uradi... kako valja... sasvim je logicno da ce vasa "nepogresiva" digitalna informacija imati ugradjenu dodatnu "bruku" na tom referentnom naponu ako takva (bruka) postoji... jer nesto sto mora biti referentno... pocne da "pevusi" u ritmu bruma i suma na tom mestu... pod uslovom da se konvertor ne uradi kako valja...
Pored ovog napona, postoji i napon napajanja analognog dela DA chipa... koji opet zahteva posebnu paznju... jer postoji jos puno analognih segmenata prilicno osetljivih na ovaj napon napajanja... i to se moze cuti... vise ili manje...
"Vreme":
"Vreme" je takt... clock... kako hocete... prenosi se vec pomenutim naponom... opet neki napon nosi informaciju o vremenu, da bi ideja digitalnog audia bila realnost....
ima mnogo raznih nacina da se "ispegla" jitter pre trenutka kada popravke vise nema... pitanje je koji je od njih svemoguc i koji daje najbolje rezultate... Dan Lavry je dosta obradjivao tu tematiku u svojim white papers... mada ja u njima nisam nasao nista revolucionarno, sto u digitalnim telekomunikacijama ne postoji zadnjih par desetina godina...
dok imate "tacnu" digitalnu informaciju... i dok niste omanuli u tacnoj frekvenciji semplovanja... postoji sansa da se jitter... jos uvek ispegla... da li to konstruktori rade... neki da... neki ne... kako ko zna, kako je ko placen, itd....
Jitter - odnosno brza periodicna greska kod vremenskog trenutka kada se sempl treba pretvoriti iz digitalnog u analogni i poslati u zicu... pojacalo... zvucnik... usi... Nastaje najvise usled varijacije napona napajanja na samim pojedinacnim cipovima koji se bave tranzicijom tog takta i temperaturnih promena na cipovima uzrokovanih kojekakvim razlozima...
Kada sve ovo uzmemo u obzir... i kada se neko resi da ne "podrazumeva" i ne "spekulise", nego da se realno pozabavi sa problematikom, onda se dodje za neko vreme i do nekih rezultata... dobiju se odgovori na neka pitanja, na neka se ne dobiju, a postave se jos neka druga pitanja... i tako u krug...
pozdrav
bogi
boggy
20-06-2007, 07:47 PM
@bogi
...dobro je sto svojim postom vracas pricu gde joj je i mesto i povezujes je ponovo sa muzikom i spravama.....
;)
Da se vratim na temu... obrati paznju na DATUM onog clanka koji sam ti poslao... to je prilicno sveze "otkrice", zamisli!!!.... i samo se pitam, koliko jos takvih radova stoji po fijokama, cekajuci "zgodan" trenutak i priliku... da se izreklamira neki cip ili neka sprava... koji opet nemaju veze sa "otkricem" ali privlace paznju... CIRKUS!!! A koliko je samo spekulacija istovareno u prethodnim godinama...
pozdrav
bogi
M@dafak@
28-11-2007, 09:40 PM
Cubase 3 i Nuendo 3 bi trebalo da zvuce isto ali je razlika sasvim primetna ( Nuendo 3 bolje zvuci ) .
Pozdrav ...
Z#/eb lega...
Ako si ikad bio u nekom studiju (profi,naravno , ne neka kućna sklepačina)... ili vidio slike istih na kojima je "ono kao slučajno " uhvaćen mix pult vrlo lako bi primjetio da na monitorima nikad nije "otvoren" Nuendo. Cubase je isključivo za glazbu ... , a da ne govorim o Spectrasonic Stylus RMX-u...
Arthur
29-11-2007, 03:34 AM
je li, majke ti, sta si ti uopste sad hteo da kazes??
SumAnuT
29-11-2007, 11:14 AM
Hteo je da kaze da je bio u nekom, naravno, profi studiju ...
Arthur
29-11-2007, 12:25 PM
psst! nemoj da ga prepadash, zarko zelim da znam koj mu je...
M@dafak@
29-11-2007, 01:53 PM
Pa ,majke ti , da ne zvuči Nuendo bolje nego Cubase... Ne znam ?ta ti nije jasno??
Arthur
29-11-2007, 02:04 PM
nije mi jasno kako jedan covek sa tako neznim nickom moze da se pojavi i tvrdi toliku glupost, kada je ovde u zadnjih 4 godine barem 30 puta objasnjeno i dokazano da razlike nema. Bavim se ovim, krecem se po BG studijima precesto, i ne secam se kad sam poslednji put uopste VIDEO Cubase negde. Ukoliko te zanima razlika, obrati se steinbergovom sajtu, gde nece imati ni ovoliko strpljenja.
M@dafak@
30-11-2007, 10:53 AM
Tvoj post je izbrisan.
Molim te da ubuduće pa?ljivije koristi? uvredljive riječi, odnosno da ih ne koristi?.
OK... Ispričavam se , pretjero sam. Samo sam htio reći da razlike ima (ne mislim samo na Nuendovu kompatibilnost s video formatima)jer da ih nema za?to bi radili dva ista programa?? Čemu onda Cubase , kad se isto mo?e napraviti u Nuendu??? Pozdrav.
Cubase je jeftiniji .......
Nuendo ima dosta vise video opcija ......
Zvuce potpuno isto ..... ;)
Pozdrav
Danny Lou
30-11-2007, 12:53 PM
e nije nego nuendo ima bolju podrsku za bijeli ves dok je cubase savrsen za sareni... a da samo ne spominjemo kako je cubase bolji sekvencer u tvom nego u drugim studijima.... :rolleyes: mani se usrane price ovaj je bolji, onaj je bolji nego se fokusiraj i potrudi da makar skontas neki od njih uopste... :confused:
SHIVA
30-11-2007, 01:35 PM
@Shiva:
Mozes li malo da objasnis na sta si mislio kad si rekao da materija ne postoji i da je to naucna cinjenica? Onako me interesuje i nema veze sa tvojom raspravom sa Dushanom
Pozz
Nisam siguran mogu li to bash jako skratiti, ali mogu pokushati.
Do "nedavno" se vjerovalo da se materija sastoji od atoma, a atomi od jezgre, elektrona i njihovih "omotacha". Elektroni ipak ne kruzhe oko jezgre vech se vrlo brzo pojavljuju i nestaju, a unutar atoma oko 98% "prostora" je prazno. Za jezgru atoma se vjerovalo da je "chvrsta", ali na kraju se ispostavilo da je i ona "iznutra" shuplja. Moderna fizika materiju opisuje kao oscilirajuche polje, a razlichiti elementi osciliraju na razlichitim frekvencijama. Polja koja osciliraju na visokim frekvencijama djelovat che kao chvrsta materija u odnosu na polja s niskom frekvencijom osciliranja.
Izgleda da zhivimo u veeeeelikom analognom sintisajzeru :D
HeatMan
30-11-2007, 02:22 PM
hahahah... al si ti nachitan, choveche.. jesi to pokupio s faxa ili chitash readers digest? :) btw, skoro je dokazano da su i sami protoni i elektroni sastavljeni od josh nekih manjih chestica... i ako materija ne postoji (shto bih mogao da se slozim sa tobom, jer je to nauchna izmishljotina radi laksheg definisanja prostora - kao shto i vreme ne postoji) kako su shvedski nauchnici stvorili antimateriju u kontrolisanom prostoru? tachnije "svetlost" obrnutog nalektrisanja od ovog za koje mi znamo.. i kad su uperili jedan top ka drugom, (e- na e+) doshlo je do ogromnog oslobadjanja gamma talasa... shto opet na neki nachin mora da se definishe.. stoga su to nazvali materijom, poshto po definiciji se ona ne gasi, samo menja oblike.. aha? :)
SHIVA
30-11-2007, 04:19 PM
Naravno da nema materije. Te sitnije chestice su barioni, mezoni, kvarkovi, fermioni, leptoni, bozoni... i medju njima ne djeluje Newton-ova fizika. Smijeshno... na nekom najnizhem fizichkom temelju svemirom upravljaju privlachnost, sharm i spin :)
btw: nisam ishao na fax ali jako volim chitat. Pred 6 godina sam uzeo ADSL zbog download-a dokumentaraca, a danas mi je Google video jedan od boljih prijatelja.
SumAnuT
30-11-2007, 08:21 PM
Odakle sad da se pojavljuju i nestaju?
Daj neki Google video?
Arthur
30-11-2007, 11:08 PM
iz antimaterije i nazad u nju.
kao nash prijatelj m@d@fak
iz antimaterije i nazad u nju.
kao nash prijatelj m@d@fak
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
SHIVA
01-12-2007, 11:14 AM
Odakle sad da se pojavljuju i nestaju?
Daj neki Google video?
Ne znam tochno koji od dokumentaraca obradjuje tu temu... to je dosta star podatak i spada u "opche" proshireno znanje :)
Model atoma koi se uglavnom koristi u edukativne svrhe sugerira da se elektroni vrte oko jezgre u nekakvim orbitama pomalo nalik na planetarne orbite u sunchevom sustavu, no to je vrlo pojednostavljen i adaptiran model. Upravo zahvaljujuchi elektronima otkrivena je kvantna sprega... elektroni su istovremeno na vishe mjesta... zapravo uvijek su svugdje :)
Pogledaj "What the bleep do we know about quantum mechanics" ako vech nisi (ima ga na Google videu).
SumAnuT
01-12-2007, 12:49 PM
Gledao sam te sto spadaju u opste prosireno znanje i sad se setih onog ogleda sa ispaljivanjem atoma kada ima posmatraca i kada nema ...
Moracu ponovo da pogledam, ocigledno nisam bio dovoljno skoncentrisan da bih sve pohvatao ...
M@dafak@
10-12-2007, 09:53 PM
iz antimaterije i nazad u nju.
kao nash prijatelj m@d@fak
Eto me nazad...
Nego , imam još jednu činjenicu što se Cubasea i Nuenda tiče... Ako je itko ikad probao tj. radio neku zahtjevniju pjesmu sa rewireom ,gomilom vst-ja i vsti-ja (a to podrezumjeva i podosta otvorenih "kanala") i ,u jednom od gore navedenih ,mu "pojede" cpu pa mu počne "štekat" glazba....možda je probao otvorit isti projekt u drugom...i onda se vrlo (ne)ugodno iznenadio tom nekom (ne)postojećom razlikom između Nuenda i Cubasea...
I opet ću ponovit .. nije Stainberg industrija pustila na tržište dva ista programa samo iz tog razloga što Nuendo ima software-sku podršku za video odnosno Cubase ne..:ne-ne:
btw krivo si napisao MaD@f@KKKa
SumAnuT
10-12-2007, 11:12 PM
Hajde onda budi drugar i podeli sa nama tvoje znanje ...
U cemu je razlika izmedju Cubasea i Nuenda?
Arthur
11-12-2007, 04:23 AM
vidi decko, zaista nemam nista protiv tebe (osim sto sam misljenja da ti je kretenski nickname, al nije jedini, i to je samo moje misljenje), ali bih zaista voleo da znam, sta te to u meni navodi na pomisao da sam kreten i ne znam o cemu pricam?
i da, been there done that, radio jaako mnogo projekata sa i bez VSTi-eva u "oba" programa, i oba umeju da budu jednako nestabilna u identicnoj postavci (tipa sjebe mi se nesto u nuendu, pokrenem cjubejz, opet isto sranje, odustanem)
ajd, sad, lepo reci, licim li ti ja na sisatu plavushu? 8-)
debeljko
11-12-2008, 05:03 AM
Hajde onda budi drugar i podeli sa nama tvoje znanje ...
U cemu je razlika izmedju Cubasea i Nuenda?
Zeljno cekam odgovor!!!! m@d@f@ker reciiiiii nam, hocemo i mi da znamo!!!!
Rhino
11-12-2008, 06:01 AM
Zeljno cekam odgovor!!!! m@d@f@ker reciiiiii nam, hocemo i mi da znamo!!!!
Tacno posle godinu dana... Pogledaj datum:rolleyes:
HeatMan
11-12-2008, 06:09 AM
godinu dana i 40 minuta hahhaha
debeljko
11-12-2008, 09:36 PM
Tacno posle godinu dana... Pogledaj datum:rolleyes:
stvarno sam car!!!!!!:ups:
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions Inc.