dithering again (iliti samo ogrebi i blago tebi)

[Arthur]

Muci me jedna nedoumica oko istog: naime, kada u masteru u Wavelabu upalis neki dithering engine, i namestis na 16bita, zvuk instantno postane 16bitni, i to je kul. Medjutim, kada uradis render tog mastera (znaci sve sa sine i ditering), on i dalje pravi 24bitni fajl. E sad, nije mi jasno kako od toga do pravog 16bitnog zapisa. Jedan logican put je da se uradi "save as" pa tamo izabrati 16bitni format, ali ono sto ne znam je da li on tada ponovo radi ditering, ili samo odseca ono sto je ostalo posle diteringa prilikom rendera. tojest, pravo pitanje je, sta bi se desilo kada bi BEZ paljenje diteringa na masteru, uradio "save as" u 16bitni fajl. Da li on tada radi neki svoj ditering ili samo grubo odseca prvih 8bita? Ja sam u nedostatku informacija njemu rekao da prilikom rendera uradi "create specific file" i da taj bude 16bitni (dakle, prilikom renderovanja sa upaljenim ditherom). Takodje sam mu tom prilikom namestio da renderuje u 44.1khz, u nadi da je taj resampling isti onaj koji se nalazi u gornjim menijima, mislim na tools. Da li sam negde pogresio i zna li neko sta se tacno desava kad se samo klikne "save as" pa drugaciji format. Takodje me zanima koji je od onih engine-a ponudjenih najbolji. Ja sam se odokativno odlucio za UV22, a ne znam dal sam pogresio. Inace ima i IDR, pa Waves L3 i neki interni sa vise meni nejasnih opcija... :confused:
I da, skinuo sam mrak sa usiju, prvi put cuvsi ozbiljnu razliku izmedju 48k/24bit i tog istog mastera na 44.1/16. I nadam se da ta razlika nije posledica mojeg loseg izbora resample/ditering procesa.. :( napominjem da mi je to prvi put posto sam dosada imao malo prilika da slusam FANTASTICAN monitoring. Na genelecima i bm15ici kao ni na HI-FIju, to nije toliko ocigledno.. :cool:

[Boskovic]

Na chemu si to slushao?

[Max]

Koji monitoring ?

A ovo cu odgovoriti kad budem imao koncentracije pazljivo da procitam ....


Pozdrav

[Max]

A moja i bogami Dvuckoviceva preporuka od softwareskih ditheringa je izotop ozone 3 i onaj ..... algoritam ( toliko sam umoran da sam zaboravio koji .....)


Pozdrav

[Arthur]

studio za filmski ton na kosutnjaku (Concept films), neznam koji su zvucnici, ali znam da se radi o posebno projektovanom 7.1 sistemu od kojih su prednji zvucnici sakriveni iza filmskog platna, ukljucujuci i sub (pa ih nisam video). Radjeno je po principu izvesnog Filip Njuvel-a (po srspki, neznam coveka), Sala je velicine omanje filmske projekcione dvorane, ima SSLov OmniMix i PT HD3 u sprezi sa njim. Akustika je fantasticna, mi smo za mastering slusali samo prednje zvucnike (jelte). Studio je relativno nov, i taj mastering je bila proba mogu li se takve stvari tamo raditi.
Najzanimljiviji su mi bili bass trapovi u vidu velikih drvenih ploca oblozenih vunom, koje slobodno vise sa plafona (sakriveni zadnjim platnom).
Mislim, u principu, prva reakcija na taj monitoring je da sve zvuci ruzno, i nekako mutno, ali posle dva dana navikavanja, bio sam u stanju da cujem celu dimenziju mixeva za koju nisam znao da postoji... i onda na kraju rada, posle 10 dana, prilikom konverzije u CD format...cudo.. regijski momenat za moje mlade usi :):) ne smem da zamislim sta bi bilo da sam uporedjivao sa nekim ozbiljno visokim samplerateom

[Dushan_S]

http://www.cubase.net/phpbb2/viewtopic.php?t=31883&sid=409f3d9a85647e03c0216d483dd32329

Ne bi me čudilo da si ti u pitanju? :mrgreen:

Eto, ja radim na istu foru, kao "create specific file". I meni nije jasna ista stvar, da li je ako ditherujem i procesujem da bude 16 bita na kraju, da li su samo file properties pogre?ni pa treba da ga snimim kao 16 bita i sve je cool ili sam ditherovao na prazno, jer je ubele?en i dalje 24 bita fajl. Ni?ta pametno nisam na?ao u manual-u.

Evo gledao jo? malo, pročitaj i početak ove teme, prvih 2 3 posta

http://www.cubase.net/phpbb2/viewtopic.php?t=17560&highlight=dither++dithering

A mislim da je ova tema odgovor na ono ?to nas je obojcu interesovalo

http://www.cubase.net/phpbb2/viewtopic.php?t=7278&highlight=dither++dithering

Ako nekoga interesuje a ne zna engleski ba? najbolje, aplikacija sama nema način da prepozna automatski da je do?lo do spu?tanja tokom obrade fajla na 16 bita , tako da tehnički fajl je i dalje obele?en kao 24 bita ali su osam bita samo nule, i nije dobra ideja tako ga snimiti kao 16 bita. Znači, ide se uvek na to da se kreira novi fajl, obele?i se da će biti 16 bita, i onda se renderuju svi efekti zajedno sa ditherom na kraju i to je to.

[Arthur]

sudeci po svemu sto sam tamo procitao, radim ispravno, osim sto cu proveriti taj batch processing, kako to funkcionise. I dalje me nervira sto su ljudi dali samo svoje interpretacije i vidjenja, a niko nije dokazao da je zapravo tako.
I jos nesto, obzirom na raniju pricu o sabiranju 24bitnih fajlova ciji je zbir uvek veci od 24bita, da li to znaci da bi najlepse bilo prilikom mixanja drzati maximalnu rezoluciju (ako si to mogu priustiti harddiskovi), jerbo ce manje diteringa u procesu biti? pa tek ondak na kraju u vejvlebu spustati. I i dalje ne znam cime, max rece Izotope Ozone, a ima li jos neko predlog?

[SandRob]

osim sto cu proveriti taj batch processing, kako to funkcionise.nisan cita sto 'oni tamo' pisu ali batch ti je zgodna stvar. nesto slicno ko sto je u photoshopu 'action'.
recimo, kad hoces puno wavova obradit na isti nacin, onda podesis pluginove i wavelab sam uzima wav po wav, renderira ga i sejva u folder koji mu odredis.
zgodna stvar :da: ja san tako zna na radiju ostavit wavelab da mi radi cilu noc i ujutro su me svi mp3ovi cekali obradjeni i slozeni u foldere. :da:

[Shot]

Nije ista stvar imati fajl na 16 bita i imati 16 bitni signal.
Pretpostavimo da je fajl u formatu od 24 bita. Ako je negdje u procesorima zvuk prosao kroz dithering, njegova rezolucija je 16 bita (ako se na tu vrijednost postavi naravno). Nema vise veze jel format fajla 24 bita. Znaci postaje cisto bacanje prostora snimiti taj fajl na vise od 16 bita. U wavelabu postoji bit meter, tamo je negdje di se pale i svi oni ostali peakmetri, correlatori i ostali meteri. Kad upalis bit meter jasno vidis kolika je rezolucija signala.
Ukratko, format fajla nema nikakve veze s rezolucijom signala. To vrijedi u jednom smjeru. Naravno da se 24 bitni signal sjebe ako ga se sejva u 16 bitni fajl. Onda komp jednostavno zanemari onih 8 bitova koji su najtisi. Ali ako je signal 16 bita (znaci nakon odgovarajuceg ditheringa), sejvat ga u 24 bitni fajl vise nema smisla.

Za one koji prate ovu temu i sute jer nista ne kuze, dithering je proces dodavanja ultra tihog suma koji kada se matematicki zbraja s signalom (govorimo o digitalnim sumovima i signalima) sprijecava da se neke najtise informacije u signalu izgube, da ne budu zanemarene pri konverziji s 24 na 16 bita. Rezolucija u bitovima je nivo glasnoce nekog uzorka. Ako je 16 bitna rezolucija znaci da neki signal u digitalizaciji moze razlikovati 256 nivoa glasnoce. To su osnove, da ne idem sad dalje u detalje...

[Dushan_S]

sudeci po svemu sto sam tamo procitao, radim ispravno, osim sto cu proveriti taj batch processing, kako to funkcionise. I dalje me nervira sto su ljudi dali samo svoje interpretacije i vidjenja, a niko nije dokazao da je zapravo tako.
Pa pogledaj malo pa?ljivije taj zadnji link koji sam ti dao, ako se ne varam, to ti je direktno odgovor od Phillipe Goutier-a (PG na forumu), a ne verujem da je iko pozvaniji na to da ka?e ?ta i kako od samog čoveka koji ja napravio Wave Lab
Ajd evo ti i copy and paste:

Prvo "Arjan" ka?e:
I would think in this example your file is indeed 24 bits, but with 8 bits containing no information, so essentially 16 bits. I agree with Tom though (and it's come up before in this forum) that rendering to a certain bit depth would have users expect the file to be of that bit depth. Not intuitive, but surely designed for a reason, PG?

A onda PG odgovara:
Arjan is right. But the problem is that WaveLab ignores what a plugin "does" to samples. WaveLab can't guess that the supplied 32 bit samples are quantized to 16 bit (there is no plugin protocol to know this), hence cannot suggest the best output format a render application. This must be the user's operation.

Znači nema načina da kada je zavr?ena operacija renderovanja wave Lab "pogodi" koja je sad to bita?a u pitanju, pa se očekuje da to uradi korisnik. Ono ?to nije jasno je da li kada se "La?ni" 24-bitni fajl ručno snimi kao 16-bitni, da li "strada" onih prazni 8 bita koje su same nule? Tako da je najsigurnije kad se ditheruje renderovati u novi, 16-bitni fajl.

I jos nesto, obzirom na raniju pricu o sabiranju 24bitnih fajlova ciji je zbir uvek veci od 24bita, da li to znaci da bi najlepse bilo prilikom mixanja drzati maximalnu rezoluciju (ako si to mogu priustiti harddiskovi), jerbo ce manje diteringa u procesu biti? pa tek ondak na kraju u vejvlebu spustati. I i dalje ne znam cime, max rece Izotope Ozone, a ima li jos neko predlog?Sad te ne kapiram jo? neki predlog za ?ta? Ima? pristup do par različitih dithera i u samom Wav Lab-u kao i par različitih plugova, za to pita??

[SandRob]

meni je dithering nesto o cemu ne razmisljan. prodjen kroz njega 24bitni wave i onda ga samo sejvan ko 16bit.
obziron da se radi o shumu, ko sto kaze shot, mozda je jos vazno napomenut da ga se dither uvik stavi zadnji u nizu, iza eq-a, kompresora i limitera, tako da nivo i karakteristika toga shuma ostane nepromjenjen.

[SandRob]

Znaci postaje cisto bacanje prostora snimiti taj fajl na vise od 16 bita.
kad se ubacuje 16bitni sample u 24bitni nuendov projekt, program nudi prethodnu konverziju u 24bit-a. ima li to smisla radit? ako nema, koji % to nudu?!

[dacko]

Vracam se na pocetno pitanje...

U wavelabu imas onaj "meters" toolbar.. Na njemu imas "bit meter". Kada pokrenes neki fajl, i ukljucis taj bit meter, tada vidis koliko taj fajl stvarno bitova zauzima. Ako na 24bitni fajl, stavis neki dither na 16, taj bit meter ce ti pokazivati 16 bita.
Sto ce reci, da novi fajl koji ti napravis, moze biti 24bitni, znaci da zauzima i toliko mesta na disku i sve, ali ce zadnjih 8 bitova biti prazni, tj. nece ih biti.

Tako da onda, takav fajl, mozes slobono bez dithera da snimis samo kao 16bitni, i posto je vec ditherovan, neces "nasilno" izgubiti tih 8 bita.

Malo sam konfuzno opisao, ali skontaces... :da:

[Arthur]

jok vala, probao ja. Ako uradis render 16bitnog diteringa u 24bitni fajl, bit metar i dalje pokazuje paljenje svih 24bita, jedino sto ne znamo da li su to samo nule.

@dushan
da, trazim i dalje sugestije koji je ditering engine najbolji.. I da li je moguce da razlika koju sam cuo najvise dolazi od resamplinga? Nekako kad palim i gasim diter engine u master sekciji i nema toliko dramaticne razlike..

[Arthur]

@sandro
pa jel hoce on uopste da radi u 24bitnom projektu sa 16bitnim fajlovima bez konverzije? Sta se desi ako to pokusas a ne das mu da ih prepakuje?

[SandRob]

@sandro
pa jel hoce on uopste da radi u 24bitnom projektu sa 16bitnim fajlovima bez konverzije? Sta se desi ako to pokusas a ne das mu da ih prepakuje?
nista se ne dogodi. normalno svira, ko sto sviraju i ostali 16bitni sampleovi iz vst samplera, koji su takodjer ukjuceni u 24bitni projekat.

[Arthur]

e pa to mi se svidja.. jer razmisljam u ovom pravcu : ako on 16bitni kanal konvertuje (dopise) u 24bita, i onda krene da radi sumiranje sa diteringom, on ce preko tih praznih bitova upisivati nov sum, sto se ne bi desilo da u startu sabira samo 16bitni zapis, koji se moze sabrati u projektu od 24bit-a.. da li gresim...?

[kompozitor]

A moja i bogami Dvuckoviceva preporuka od softwareskih ditheringa je izotop ozone 3 i onaj ..... algoritam ( toliko sam umoran da sam zaboravio koji .....)

Psych9 , pozdrav ...

[fipke]

studio za filmski ton na kosutnjaku (Concept films), neznam koji su zvucnici, ali znam da se radi o posebno projektovanom 7.1 sistemu

M&K! :) :) :) woohoo

[Arthur]

nope, M&K su u velikom studiju, muzickom... kod aleksandre, a ovo mi ni Cvele nije znao reci sta je..

[dvuckovic]

Nije svejedno koji dither...Razlicito zvuce, odnosno neki od njih umiju da ofarbaju signal. Znam, sad cete da kazete da sam ja lud i da se to ne cuje, ali sam Arthur je priznao da je na dobrim zvucnicima prvi put cuo neke stvari...


Ako vas zanimaju rezultati blind testova raznih dithera, ima na 3D Audio sajtu, taj link sam vec nedje postovao, potrazite ako vas interesuje. Na istom sajtu ima i rezultata za razne programe, odnosno testovi sumiranja u Nuendu, Logicu, PT...test je prilicno ozbiljno organizovan, a slusali su ljudi koji sigurno dobro cuju. Inace Lyn Fuston se dosta dugo bavi raznim uporedjivanima opreme....


Licno, najvise sam koristio POW-r dithering, type 1. On mi unese najmanje promjene u signal. Njega je pravila ekipa u kojoj j bio Danel Weiss, Bobo Katz i jos jedan tip iz Lake audio.

neki Rus je napravio svoj dither, i pustio ga na netu kao trial, program se zove MasterBits. On je jako dobro prosao na slusnim testovima, a njegov algoritam je koristen u Ozone

[dvuckovic]

Evo ga link opet


http://www.airwindows.com/dithering/DitherAnalysis.html

[kompozitor]

Licno, najvise sam koristio POW-r dithering, type 1. On mi unese najmanje promjene u signal. Njega je pravila ekipa u kojoj j bio Danel Weiss, Bobo Katz i jos jedan tip iz Lake audio.
Koji je POW-r dither , odnosno gde se nalazi ( u kom programu ) ? Analizirao sam sta radi Psych 9 ( Ozone 3 ) . Sum koji ubacuje varira , nije kostantan . Pojavi se levo , pa desno , pa siroko . Nasumicno . Inteligentno , prakticno se necuju ni sum , ni kvantizacione greske . Pozdrav ...

[lesha]

neki Rus je napravio svoj dither, i pustio ga na netu kao trial, program se zove MasterBits. On je jako dobro prosao na slusnim testovima, a njegov algoritam je koristen u Ozone

odgovor koji sam dobio od doticnog gospodina:
ExtraBit is an old software. The same my algorithms are implemented in
iZotope Ozone 3 mastering software, it has demo with longer test
periods available at www.izotope.com The name of limiter there is
"Intelligent maximizer", and the name of dither there is "MBIT+".

[Arthur]

i'm a believer...

[boggy]

.....
Licno, najvise sam koristio POW-r dithering, type 1. On mi unese najmanje promjene u signal. Njega je pravila ekipa u kojoj j bio Danel Weiss, Bobo Katz i jos jedan tip iz Lake audio. .....


David McGrath

pozdrav

bogi