Downsampling?

[mmilovan]

Моје питање је можда помало прозаично - али мислим да није наивно.

Имам аналогни извор sample-ован већом резолуцијом (24/96), који бих хтео да ресемплујем на red book стандард. Гомила ишчитавања форума дала ми је одговор да је за тај посао SF изузетно лоша справа.

Са друге стране Adobe-ов Audition има мноштво финијих штеловања noise sharping-a, dither-a итд. и требало би да веома добро одрађује овај посао, али је - при најквалитетнијим сетовањима - спор као корњача.:banghead:

Чиме радите downsampling?

Радите ли га у једном или чак више пролаза, рецимо прво битажу а после фреквенцију семпловања?

[dr.Ru]

WaveLab radi dobro downsampling, i njega preporucujem. Ja sam se zadovoljio jednim prolazom, i teorijski, ne vidim razliku ako se prvo radi bit a posle frekvencija.

PS. zamolio bih te da koristis latinicu, kako bi svi mogli da prate temu. Please :)

[DADDY Z]

WAVELAB definitivno...

[idekius]

Wave Lab, Cubase, Nuendo... S'tim sto treba voditi rachuna da Apogee-jev diter shaper na izlazu bude ukljucen...

[Oggy]

Ocekujem detaljno objasnjenje ovih preporuka i takodje pojasnjenje razlika u zvuku izmedju konverzija u Nuuendu, SF, Wavelabu ili Auditionu.
Ja radim u SF i ne cujem razlike, ali uvek postoji mogucnost da gresim.
Da ne ispadne kako zagovaram da je SF bolji, odmah kazem da ne mislim to, vec da u soft konverziji medju ovim programima, razlike ne mogu biti cujne (cak i da ih ima).

[idekius]

Pazi, prosto je... evo probaj:
-Resempluj SF-om, zatim resempluj WaveLab-om, Cubase-om i Nuendom...

Uporedi fajlove! Pazljivo slusaj! Ubedi sebe da je bolji Wave Lab i niposto ne pristaj na a\b test:mrgreen:

[Oggy]

Odlicno se razumemo kolega :)

[dvuckovic]

Iskljucivo hardverski.

[Max]

A sta to radi hardware ski .....downsampling .... sto ne radi software ski ....???


Pozdrav

[mmilovan]

Ovo oko vise prolaza sam pitao jer ima neka forica da se 96 svede prvo na 88 KHz pa onda da se rokne na 44. I da se naravno prvo uradi skidanje bitaze.

Audition je, vele posebno lep ako se radi svlacenje na 16/44 u jednom prolazu pri Dither Depth od 0.7 bits, Triangularno i sa Noise Sharpingom za 44.1 Kila.

[dvuckovic]

A sta to radi hardware ski .....downsampling .... sto ne radi software ski ....???


Pozdrav

Bolje zvuci.

[Max]

U cemu se zapravo ogleda taj bolji zvuk ???

Ja sam nebrojeno puta pokusavao da cujem razliku na raznim mestima i studijima .... i blind test nikad nije uspeo ....

Da li jos neko jasno cuje razliku ..... i prihvatam bilo koji poziv da mi se to objasni .... ja osim suve teorije koju sam nabubao zaista ne cujem razliku da bih na blind testu 100 % garantovao da cu prepoznati razliku ....

Pozdrav

[Max]

Sa druge strane od nekih ljudi koje poznajem i koji tvrde da cuju razliku ..... cuo sam kardinalne greske u ekvilajzingu ili sl ..... koje su mnogo cujnije .....

Pozdrav

[lesha]

to je sve u digitalnom domenu, tako da je pitanje ko ima bolji algoritam...
a to da li je softver ili hardver je ovde totalno nebitno..

[Oggy]

Slazem se sa Maxom u potpunosti...
Precenjena prica...

[dvuckovic]

Zasto bi onda "mastering baje" koristile hardverski SRC koji kosta 5-6 hiljada ako zvuci isto kao onaj koji su dobili sa softverom? Mozda zato sto imaju visak para? Tesko.

Mislim da prica itekako ima smisla.

[idekius]

Ja razliku kod diter shapera ne cujem... ne kazem, mozda je ima i mozda je to nedostatak mog sluha... ko zna...

Mislim da je odgovor na pitanje zasto mastering baje koriste diter shapere od 5-6000 isti kao i odgovor na pitanje zasto pas lize svoja jaja-zato sto moze...:) (stara kineska mudrost koju Sandro rado koristi :) )

Neznam, ali pretpostavljam... mislim da tu postoji neka jedva chujna, ili necujna razlika na bolje, a za mastering baju 5-6000 nije nista..., narocito zato sto oni, ubedjen sam, cene svoj posao...

Jebi ga, ja sam zbog par stvarcica prodao auto... mogao sam da radim i bez toga, kao sto sam i radio... ali ovo vooooooliiiimmm :)

Ukoliko bih imao x preampa, strava sto, loodilo mikrofone, opremljen prostor... i jos da mi to donosi novac, kupio bih i ja hardware-ski diter shaper, pa makar se i necuo:)

Ustvari, kad bolje razmislim, diter shaper i ne treba da se chuje!? Valjda je, grubo receno, njegova uloga da finim shumom maskira digitalni otpad nastao resamplovanjem...

Inace, covek pitao dali da resempluje soundforge-om, ili cubase-om, a mi raspalili o hardware-skom diter shaperu...:) Isto kao da odes na pijacu da kupis nekog Yugica, a onda ti neko kaze, neeee.... kupi Porsche-a, bolji je :)

[dvuckovic]

Mislim da nije bila prica o dither shapingu, nego o SRC...

Produkcija bilo cega se sastoji iz sekvence koraka. Svaka greska u bilo kojem koraku se akumulira, i prenosi na slijedeci. Zato prica o "nevaznim detaljima" ima smisla. I ne treba otkrivati toplu vodu. Tesko da smo mi "pametni i siromasni Balkanci" ukapirali kako se posao moze raditi sa mnogo jeftinijom opremom, a da Amerikanci, koji mnogo vise vole pare od nas nisu vec probali tako nesto i shvatili da ne moze...Potrosaci su napravili firme kao sto je Behringer, a to je totalni uzas...Znam, imamo u studiju Behringer headphone preamp, koji "radi posao", ali kad sam spojio preamp koji je rucne izrade, najboljih mogucih specifikacija, koji kosta 2000 eura, gitarista mi je rekao da sad cuje sebe mnogo bolje, samim tim se i bolje osjeca, sto znaci da ce bolje da svira. Tako se "nevazan detalj" prenosi u slijedeci korak produkcije.

Bar ja tako mislim.

Isto to vazi za struju, ventilaciju, trosjed u studiju, kafu, solje...Sve to sluzi da bi se ljudi bolje osjecali i bili kreativniji. A jedna od stvari koje inspirisu ljude da budu kreativni je i dobar zvuk...

u svakom, slucaju, SRC ima svoju matematicku pozadinu. Stvar je u tome da se ona testira. A onda se odlucis za ono sto najbolje zvuci.

Uopste nisam tvrdio da je to nemoguce u softveru, samo sam istripovao da to bolje radi hardverski SRC. Ne mora da bude tacno, samo navodim svoje iskustvo, a to je valjda svrha foruma, a ne da bi se trazile apsolutne istine, i dokazivalo ciji je veci, i ko je kad napravio vece sranje.

Siguran sam da svi imamo projekata kojih se stidimo. Isto tako mislim da jednostavno pljuvanje po bilo kome i bilo cijem radu nije produktivno, ne donosi nikome nikakvu korist. Osim ako se ne radi o prostom praznjenju viska energije koju generise neciji psihicki problem. U tom slucaju mnogo je zdavije i korisnije baviti se sportom :)

Ovo zadnje se ne odnosi ni na koga konkretno, samo na opstu tendenciju foruma da se pominju tudji projekti u negativnom kontekstu. Ako bi isli tom logikom, ima albuma koji su mnogo gore snimljeni i smiksani nego zadnji Negative, i mozda bi se jos vise zabavili sprdajuci se na njihov racun...Ali to jednostavno nikome ne donosi nikakvu korist.

Ne mora da znaci da sam u pravu, samo tako mislim.

[SandRob]

u pravu si. :da:

[Max]

@ dvuckovic

Siguran sam da svi imamo projekata kojih se stidimo. Isto tako mislim da jednostavno pljuvanje po bilo kome i bilo cijem radu nije produktivno, ne donosi nikome nikakvu korist. Osim ako se ne radi o prostom praznjenju viska energije koju generise neciji psihicki problem. U tom slucaju mnogo je zdavije i korisnije baviti se sportom


Gde ti ode covece ??!! Ja sam rekao .... ( a vidim da se odnosi na post koji sam napisao .... ) da JA licno ne cujem razliku .... i da bi mi bilo super da mi neko pokaze da ja NAPOKON cujem tu razliku , jer se osecam prilicno frustriranim zbog toga ...... Kad das pare na lex 960 ili sl .... znas zasto si ih dao ... JER SE CUJE !!

Ja imam naravno dilemu sledece prirode ..... postoji mogucnost da napravim studio od oko 50.000 e vrednosti u opremi ...... no big deal .... ali hajde neka bude ..... i kad cujem ono sto neki rade na kompu ..... u odnosu na ljude koji rade u vecim studijima ( ne mislim na vas .... kao ni u proslom postu ..... tako da nema razloga da se nerviras .... mislim na ljude iz inostranstva ..... ) prosto pomislim da li je pametno ulagati tolike novce za rezultat koji se minorno razlikuje .......

Ovo napominjem kao LICNU dilemu ..... na konto onoga sto JA cujem ( ili ne cujem ..... ) zato na ovom forumu pokusavam da nadjem neke odgovore na pitanja koja me muce .......

A licno mislim da nije svaki odgovor na bilo koje pitanje ...... uzmi analogno od 5 - 6 hiljada necega .......

Nemam nameru da nekome dizem pritisak ...... tako da ne zelim da ni u ovoj ni u onoj prosloj poruci budem pogresno shvacen ..... domacu produkciju jedva i da pratim tako da je moguce da su se pojavili radovi koji su super ....

Negativ sam slusao .... i nije dobar ..... mozda postoje jako opravdani razlozi za to ..... ali ne mogu reci da je dobar kad nije ..... niti ocekujem da neko za neki moj los rad ( kojih naravno ima ....... jer smo svi prinudjeni na kompromise ) kaze da je dobar ako nije ...... to je stvar sujete ...... ja je licno nemam ...

Kad jednog dana budem napokon zadovoljan onim sto sam napravio ....svima cu poslati to da slusaju ....... do tada ..... samo rad .......

Pozdrav

[dvuckovic]

Citiracu samog sebe:



Ovo zadnje se ne odnosi ni na koga konkretno, samo na opstu tendenciju foruma da se pominju tudji projekti u negativnom kontekstu. Ako bi isli tom logikom, ima albuma koji su mnogo gore snimljeni i smiksani nego zadnji Negative, i mozda bi se jos vise zabavili sprdajuci se na njihov racun...Ali to jednostavno nikome ne donosi nikakvu korist.

Ne mora da znaci da sam u pravu, samo tako mislim.

Ne znam zasto si se ti nasao pogodjen

[Max]

tako sam skapirao .......

U svakom slucaju moram priznati da je lepo procitati poruku od tebe koja sadrzi vise od dve reci ...... jer ti je znanje svakako na zavidnom nivou , pa mnogo ljudi od tebe moze svasta da nauci .......

U svakom slucaju ......STVARNO .... mi objasni razliku ...... tj pitanje od malopre ....ako se radi u digitalnom domenu ..... koja je razlika ???

Drugo .... jel' ti stvarno cujes razliku kad se uradi na hardware u ili iz Wave laba ?

Jel' mozes da posaljes 5 sec wav file da cujem ????

Pozdrav

[dvuckovic]

Ne mogu, na odmoru sam, ali mozemo se organizovat da, kad se vratim u BG, navratis do studija, pa da uradimo par A/B testova.

U BG sam pocetkom septembra.

Pozdrav

[Max]

Vrlo rado ......

Hvala ......

Pozdrav

[Max]

Ne ..... ne pitam za ono sto mi je dostupno .... pitam sustinski ......

Pozdrav

[dvuckovic]

Vezano za digitalni domen...


Sta bi prije kupio, 02R, Behringer, ili DFC Neve?

Isto kao sto to troje POTPUNO razlicito zvuci(a nije samo zbog kovertera), ja imam teoriju(koja uopste ne mora biti tacna) da i razliciti programi razlicito zvuce. Kako? Ne moramo ni da znamo. Vazno je samo da koristis ono sto u tome trenutku tebi dobro zvuci, omogucava ti da radis brzo i kreativno, da je klijent zadovoljan, i da mozes da platis kiriju i da jedes radeci svoj posao onako kako najbolje znas.

Znam da bi teoretski trebalo da sve u digitalnom isto zvuci. Nije tako. Proizvodjaci hardvera koji se odluce da rade hardverski DSP najcesce koriste razvojne alate proizvodjaca samo cipa. To znaci da programer Creamware-a koji pise kod za neki kompresor,EQ, stagod, koristi ustvari kod koji je napisan u Analog Devices...Sto znaci da ce vecina sprava koje koriste Analog Devices DSP zvucati jako slicno ako ne i isto...Mozda nece imati isti GUi, ali to je za zvuk nevazno.
Ali isto tako programer koji se odluci da radi u FPGA, Xylinx ili neki slican cip za koji tek treba da napise razvojni alat, ce napraviti spravu koja itekako zvuci drugacije u odnosu na Analog Devices, Motorolu, Texas Instruments, stagod...

Znaci da razlika postoji u hardveru. isto takva je situacija i u softveru.
Sve zavisi koliko je lijen, tj. lose placen covjek ili tim koji treba da napise softver. Evo ti primjer: ako se radi o maloj firmi koja tek ulazi u igru, neces imati podrsku za VST iz prostog razloga sto nemaju para da plate licencu Steinbergu, Yamahi, kome god. Znaci da ce morati da koriste nesto drugo. To drugo po pravilu gomilu nula i jedinica interpretira drugacije, negdje mozda akumulira i pokoju gresku, i ti to na kraju cujes kao "zvuci drugacije".

Cijela moja prica o hardverskom SRC je bazirana na tome da je SRC ustvari jedan Texas Instruments, Cirrus Logic, ciji-god cip koji treba da uradi prostu matematiku dijeljenja jednog broja drugim za neki cinilac. I da pogubi sto manje podataka pri tome. Dedicated hardvare ce to bolje da uradi iz prostog razloga sto je dizajniran da radi samo to, ne mora uz to da ide na Internet, da grebuje CD i da gleda slike :)

Mislim da dosta korisnih informacija ima kod Bob Katza na www.digido.com, tu je malo pojednostavljeno objasnjeno, ali sustina je tu nedje.

U svakom slucaju, najvazniji kriterijum su slusni testovi. posteno organizovan A/B, i svako ce da cuje razliku. u nekim testovima koje sam skoro radio sam ukapirao da skoro svako na A/B testu cuje razliku od 0.5 dB na skoro bilo kojoj frekvenciji. Zastrasujuce je koliko ljudi percipiraju usima :)

Pozdrav

[idekius]

Ponovo moram da ulicem na naizgled destruktivan nacin...:)

Tj. i Otari Radar je "softwerski" i to baziran na Unix-u... Bas kao i OS X, Linux i sl...

Sad, da je to skup i kvalitetan hardware i software, to naravno stoji...

************************************************** *******

Ups... ponovo sam nekonkretan...

U stvari, ovo je trebalo da bude pitanje za one koji su imali prilike da uporede dobar analogni snimac sa digitalnim. U cemu je i kolika je razlika?

[dvuckovic]

Ponovo moram da ulicem na naizgled destruktivan nacin...:)

Tj. i Otari Radar je "softwerski" i to baziran na Unix-u... Bas kao i OS X, Linux i sl...

Sad, da je to skup i kvalitetan hardware i software, to naravno stoji...

************************************************** *******

Ups... ponovo sam nekonkretan...

U stvari, ovo je trebalo da bude pitanje za one koji su imali prilike da uporede dobar analogni snimac sa digitalnim. U cemu je i kolika je razlika?


Jok, Radar radi na BeOS-u, IBM-ov operativni sistem, primarno dizajniran za audio i video. Cak i prva verzija Nuenda koristi dijelove core-a iz BeOS-a. To je jedan od razloga zasto je bio skuplji od Cubase-a, placali su licencu IBM-u. Davno sam probao BeOS na jednom PC-u, i jako mi se svidio. Mislim da je steta sto to nije zazivjelo.

[Arthur]

Teorija ti je potpuno tacna.Evo i kod smog softver se to ozbiljno cuje.Uradi test izmedju nuenda 2 i 3 pa ces cut bitnu razliku a kamoli kod razlicitih proizvodjaca a da nepricamo o stand alone koje spominjes.razlika je u razlicitoj koncepciji engina pa pride konverteri.Recimo da uporedis novi Radar sa gomilom softverskih snimaca cuces neverovatne razlike pa cak ikad samo digitalno prodjes kroz njegovu konverziju sa racunara cuje se poprilicna razlika u odnosu kada on sa sebe generise snimak.Tu si potpuno u pravu.
PS.Ako te zanima da cujes jedan probni master Bob Kaza u odnosu na original javi.

koji novi radar? zadnje sto ja znam ima je 2ka koja radi 48/24 i zvuci odlicno.. mada nisam siguran da bi se npr motu hd192 postideo u A-B testu... ili gresim ?
imao sam samo jednu priliku da se time bavim - uporedjivao sam konverziju radara1 (48/16) i RME Hdsp9632 u istom modu.. nisu bili idealni uslovi ali nisam cuo nista zbog cega bi odustao od RME-a u tom sessionu.. sve se bacalo na komp, pa sam morao da odlucim dal usnimavam direktno, ili da spdifom koristim radarov konverter... doduse, napominjem, sve se ovo desava na genelecima 1032a koje sam u medjuvremenu omrznuo...

cuo sam neke legende o tome dastize novi radar, al jos mi niko nije potvrdio..

[dvuckovic]

Radar vise nije pod Otarijem sada se drugacije zove a novi je 96/24 potrazi na netu.a sto se tice Geneleka i ja sam u klubu ne obozavaoca istih, i generalno svih monitora sa titanium dome.:)
ps.oko BEOSa na Apple to nema veze.pitm ,zato sto neznam?

Ne, BeOS, koliko ja znam, nema veze sa Apple.

Interesantno mi je to sto kazes za titanium, ti driveri imaju malu zaostalu energiju(konstrukcijski), mala izoblicenja, ali zato imaju izrazene rezonance na visokim. Vecini ljudi zvuce preostro. Mozes li mi navesti jos neki razlog zasto ti se svidjaju?

[dvuckovic]

OK, nisam dobro procitao, misli sam da ti se svidjaju titanium driveri. Sad se vec prica poklapa :)

Da, soft dome uglavnom ljudi vise vole, iako i oni imaju svojih problema. Sto se midova tice, tu je jos vaznije od kojeg je materijala membrana.

Pogledaj www.d-s-t.com ako te zanimaju kvalitetni driveri.

[Max]

Ja takodje postajem lagano fan soft doma ...... zbog slicnih razloga , tipa zamora i sl ..... mada mi se cini da su titanijumski precizniji ......

varam li se ..... ????

Pozdrav

[dvuckovic]

Imas dosta informacija i rezultata mjerenja razlicitih komponenti na
www.linkwitzlab.com , nije lose procitati. Linkwitz je mjerio zvucnike koji imaju membrane od razlicitih materijala, iz toga se moze dosta zakljucit.

[OFF]

E, Vuckovicu, sto te Vlada malo cesce ne pusti na odmor, stvarno prijaju ovi tvoji 'dugacki' postovi;)

[SumAnuT]

U svakom slucaju, najvazniji kriterijum su slusni testovi. posteno organizovan A/B, i svako ce da cuje razliku. u nekim testovima koje sam skoro radio sam ukapirao da skoro svako na A/B testu cuje razliku od 0.5 dB na skoro bilo kojoj frekvenciji. Zastrasujuce je koliko ljudi percipiraju usima :)

Pozdrav


Zar rezolucija ljudskog uha nije 1 dB?

[Arthur]

ne znam za freqentno, ali dinamicki komponente u mixu itakekako osecam u varijaciji od 0.5Db.. .

[SumAnuT]

Cujem i ja ... nije mi jasno. Ima neko objasnjenje?

[Arthur]

pa odakle ti informacija da je to rezolucija ?
ja to nisam cuo

[SumAnuT]

Iz knjige o akustici, utvrdjeno experimentalnim putem.

[SumAnuT]

Ovo je zaista opste poznato, cudi me da niko ne zna ovaj podatak?

Evo, sve i da laze knjiga iz akustike, Google ne laze :)

http://www.google.com/search?hs=odi&hl=en&lr=&client=opera&rls=en&q=audio+1+dB+is+smallest+change+in+volume+&btnG=Search

Odaberite bilo koji clanak ...

Takodje se potenciometri, koji imaju klik u sebi dok se okrecu, prave po rezoluciji od 1dB.

[davormen]

To bas i nije sasvim tacno. Mozda za eq promene u sirokopojasnom signalu na nekima od frekvencija na koje smo manje osetljivi. Neke druge studije navode prag od 0.25dB, i to je iz mog iskustva tacno... Bez problema mogu da cujem promene reda 0.3dB na izvorima koji imaju energije u 1k-5k pojasu... Na basu, na primer, naravno, takve promene ne mogu da cujem (mnogo je teze)... Npr. ako hocu nesto da fino podesavam u miksu, skoro nikad ne radim promenu glasnoce vecu od 0.5dB na prvu loptu... 1dB je skoro uvek previse...

[SumAnuT]

Pa sta znam, valjda, kada se uzme prosek svih frekvencija i prosek raznih ljudi dobije se oko 1 db. Ne moze samo da se gleda od 1-5 kHz.

A i mislim da je mix druga stvar, tu imas ostale komponente sa kojima uho moze da izvrsi poredjenje, dok sa solo zvukom ne bi imao.

A i pitanje je da li se taj test radi tako sto neko pojaca zvuk za vreme dok on ide ili ga ugase, pojacaju ga, pa ga ponovo puste ... i to bi ja mislim uticalo na osecaj promene. Uho lako uocava promene u signalu ukoliko ima sa cime da uporedi signal, medjutim ukoliko bi mi neko pustio 50 dB, pa ih ugasio pojacao za pola decibela i pustio mi kroz pola minuta 50,5 dB, nisam nesto siguran da bi i najosetljivije uho osetilo da se nesto promenilo, opet ponavljam, ukoliko ne bi imalo sa cime da uporedi dati signal.

Postavlja se pitanje, kako su ta merenja vrsena ... ovako se moze nagadjati svasta ...