View Full Version : ?ta je apsolutni sluhista?
xtrasonic
13-06-2005, 04:26 PM
?ta je to apsolutni sluhista.Ja naga?am,ali nisam siguran...
zvincic
13-06-2005, 04:29 PM
osoba koja ima urodjenu sposobnost prepoznavanja tonova.
odsviras mu notu a on iz topa opali "es" ;)
takve osobe su obicno JAKO osjetljive na falseve ;)
Shady
14-06-2005, 01:36 AM
Apsolutni sluhista... To ne postoji. :mrgreen:
Altek
14-06-2005, 03:55 AM
Imam ortaka ,zove se Dusan i on je APSOLUTNI sluhista. *ebeno cudo prirode. Ako ikad bude nekog okupljanja povescu ga pa da vidite. Decko skida sola na papir posle jednog slusanja :!: :!: :!: :?: :?: :?:
Apsolutni sluh, da ne idem u detalje, je vise bolest nego privilegija ili talenat.
To je ukratko potreba za matematicki tacno definisanim tonovima, s' time sto to vec izlazi iz domena temperovanog sluha, tj. sluha onakvog kakvog ga mi podrazumevamo. U temperovanom sistemu, razmaci izmedju oktava nisu matematicki jednaki, vec postoje mala odstupanja, tj. ton za oktavu vise nije visi tacno za duplo od svog prethodnog, vec nesto manje. Razlika izmedju te dve vrednosti se zove "pitagorejska koma" (otuda objasnjenje, zasto je flazolet na nekom zicanom instrumentu uvek malkice nizi nego prazna zica)...
Dakle bolest, sto verujem Altek da tvoj drug sigurno nije. On verovatno ima dobar sluh, a inace to ocemu govoris je najnormalnija stvar za sve one koji su pohadjali nizu, srednju muzicku i akademiju, s' tim sto na akademiji to ide dotle da ti ne svira liniju, vec troglase sa nezavisnim linijskim kretanjima unutar, pa cak i cetvoroglase.
Naspram toga, gitarska sola su "kese" :wink: :guitar:
Altek
14-06-2005, 07:30 AM
Bate, on od muzickih skola ima samo visu poslovnu :wink: ..... Skida sve, ne samo gitarska sola, njih sam pomenuo kao primer.
xtrasonic
14-06-2005, 09:24 AM
osoba koja ima urodjenu sposobnost prepoznavanja tonova.
odsviras mu notu a on iz topa opali "es" ;)
takve osobe su obicno JAKO osjetljive na falseve ;)
E,da se ne hvalim puno...
To sam ja.
Thx to every1
SumAnuT
14-06-2005, 03:43 PM
Apsolutni sluh, da ne idem u detalje, je vise bolest nego privilegija ili talenat.
To je ukratko potreba za matematicki tacno definisanim tonovima, s' time sto to vec izlazi iz domena temperovanog sluha, tj. sluha onakvog kakvog ga mi podrazumevamo. U temperovanom sistemu, razmaci izmedju oktava nisu matematicki jednaki, vec postoje mala odstupanja, tj. ton za oktavu vise nije visi tacno za duplo od svog prethodnog, vec nesto manje. Razlika izmedju te dve vrednosti se zove "pitagorejska koma" (otuda objasnjenje, zasto je flazolet na nekom zicanom instrumentu uvek malkice nizi nego prazna zica)...
Dakle bolest, sto verujem Altek da tvoj drug sigurno nije. On verovatno ima dobar sluh, a inace to ocemu govoris je najnormalnija stvar za sve one koji su pohadjali nizu, srednju muzicku i akademiju, s' tim sto na akademiji to ide dotle da ti ne svira liniju, vec troglase sa nezavisnim linijskim kretanjima unutar, pa cak i cetvoroglase.
Naspram toga, gitarska sola su "kese" :wink: :guitar:
Nije manje nego vishe. Razmak izmedju dva susedna tona je 1.06 Hz
Zato je flazolet nizi...
Ja nisam bas neki inzenjer, ali znam da postoji razlika i znam da je flazolet nizi, pa tako zakljucujem da je razlika manja. Moguce je da gresim u ciframa, ali ne i u slusanju.
Ako stoji ono sto si napisao, napisi i obrazlozenje, moguce je da postoji neka fora.
Sad razmisljam...
Sta podrazumevas kao "razmak izmedju dva susedna tona"?
Polustepen ili stepen?
Drugo, kako razlika izmedju dva bilo koja razlicita uhom cujna tona moze biti 1.06hz? To znaci da ako je A1 440, da je H1 441.6? Netacno. Cak je trend da se koncertni klaviri stimaju na 445 zbog bolje boje koja se na taj nacin dobija.
Definitivno ces morati da obrazlozis ovo sto si napisao, jer za sada ne znaci nista osim pogresne informacije.
Mozda si mislio na neki koeficijent, ali nikako na herce...
cevap
14-06-2005, 04:40 PM
Apsolutni sluh, da ne idem u detalje, je vise bolest nego privilegija ili talenat.
To je ukratko potreba za matematicki tacno definisanim tonovima, s' time sto to vec izlazi iz domena temperovanog sluha, tj. sluha onakvog kakvog ga mi podrazumevamo. U temperovanom sistemu, razmaci izmedju oktava nisu matematicki jednaki, vec postoje mala odstupanja, tj. ton za oktavu vise nije visi tacno za duplo od svog prethodnog, vec nesto manje. Razlika izmedju te dve vrednosti se zove "pitagorejska koma" (otuda objasnjenje, zasto je flazolet na nekom zicanom instrumentu uvek malkice nizi nego prazna zica)...
Dakle bolest, sto verujem Altek da tvoj drug sigurno nije. On verovatno ima dobar sluh, a inace to ocemu govoris je najnormalnija stvar za sve one koji su pohadjali nizu, srednju muzicku i akademiju, s' tim sto na akademiji to ide dotle da ti ne svira liniju, vec troglase sa nezavisnim linijskim kretanjima unutar, pa cak i cetvoroglase.
Naspram toga, gitarska sola su "kese" :wink: :guitar:
To nije najnormalnija stvar za "SVE KOJI SU POHADJALI NIZU; SREDNJU I AKADEMIJU"
Ja to mogu, ali ja sam vjezbao jako mnogo svoj sluh, dok mnogi od mojih drugova na akademiji i ovdje na konzervatoriju to nisu mogli. Znachi ova tvrdnja ti nije tachna.
Tacna kao 2+2
Ne znam na kojoj si ti akademiji bio, ali tamo gde sam ja bio (NS), nisi mogao da polozis ispit iz solfedja (tacnije, to je bio pismeni deo ispita i uslov da se izadje na usmeni deo), a da ne uradis jednoglasni (atonalni), dvoglasni i troglasni (nalik invencijama sa nezavisnim kretanjem glasova) i cetvoroglasni (pretezno sazvucja, ali ne samo akordi, vec dosta atonalno).
E, da, to za nas instrumentalce, a teoreticari i kompozitori su imali jos zajebaniji diktat.
Dakle, ne postoji niko da je polozio solfedjo, a da to ne ume da uradi (osim ako nije kupio diplomu ili je toliko vest da je uspeo da prepise)
Ja sam pevao na kolokvijumu vezbe iz "Intoniranja intervala" Dorine Radiceve unazad( ?!?!?), znaci arapski, s' desna na levo.
Oklevam da pitam, jer ne bih da ispadne da se sprdam, ili da imam nameru da te uvredim, ali da to nije bilo mozda na sarajevskoj akademiji? Jedino mi na to lici...
milos
14-06-2005, 05:35 PM
Ja sam skinuo Bachovu passacagliu BVW 582-po sluhu jer note ne znam citati.Da nisam ja mozda apsolutni sluhista :lol: :lol: :lol:
sille
14-06-2005, 07:08 PM
......Drugo, kako razlika izmedju dva bilo koja razlicita uhom cujna tona moze biti 1.06hz? To znaci da ako je A1 440, da je H1 441.6? //..
Ovde nesto nije uredu sa matematikom.
xtrasonic
14-06-2005, 11:33 PM
Oklevam da pitam, jer ne bih da ispadne da se sprdam, ili da imam nameru da te uvredim, ali da to nije bilo mozda na sarajevskoj akademiji? Jedino mi na to lici...
Ispeci pa reci.
Za?to to misli??
I nemojte se sva?at'
Nema potrebe da sirimo diskusiju kad nije cak ni tema topica. Sarajevska akademija je u staroj SFRJ imala reputaciju da je nije zavrsio samo onaj ko nije zeleo, sto dodatno potvrdjuju ljudi koji su je i upisali i zavrsili kad su pali na prijemnim ispitima ostalih akademija. Slicno se u SCIG desava na Cetinju, ali i Nis pocinje ozbiljno da konkurise...
Dushan_S
15-06-2005, 01:17 AM
Apsolutni sluh, da ne idem u detalje, je vise bolest nego privilegija ili talenat.
To je ukratko potreba za matematicki tacno definisanim tonovima, s' time sto to vec izlazi iz domena temperovanog sluha, tj. sluha onakvog kakvog ga mi podrazumevamo. U temperovanom sistemu, razmaci izmedju oktava nisu matematicki jednaki, vec postoje mala odstupanja, tj. ton za oktavu vise nije visi tacno za duplo od svog prethodnog, vec nesto manje. Razlika izmedju te dve vrednosti se zove "pitagorejska koma" (otuda objasnjenje, zasto je flazolet na nekom zicanom instrumentu uvek malkice nizi nego prazna zica)...
Dakle bolest, sto verujem Altek da tvoj drug sigurno nije. On verovatno ima dobar sluh, a inace to ocemu govoris je najnormalnija stvar za sve one koji su pohadjali nizu, srednju muzicku i akademiju, s' tim sto na akademiji to ide dotle da ti ne svira liniju, vec troglase sa nezavisnim linijskim kretanjima unutar, pa cak i cetvoroglase. Oggy, trebalo bi da pogleda? dokumentaciju koja ide uz Perfect Pitch kurs jer je tu dosta toga obja?njeno. Skra?eno re?eno:
- Nije svaki apsolutni sluh isti, ta?nije neki ljudi "memori?u" odre?ene frekvnecije i mogu ih prepoznati, ali to nije potpuni apsolutni sluh
- Kada se dete rodi mi ga normalno obu?avamo da razlikuje boje, jer nam je ?ulo vida najva?nije, sa druge strane zvuk se u?i vezano za to kakav ga objekat stvara , i onda se opet sve zavr?ava na vizuelnom. Kada bi detetu svaki zvuk koji ?uje bio vezivan za ime note, kao ?to je mu je imenovana boja svakog predmeta, dete be dobilo bez ve?ih problema apsolutni sluh.
Da se odmah ogradim, ja nemam apsolutni sluh, zna?i prenosim ti materijal iz samog kursa, i stvari na koje sam odvojeno nailazio.
Ono ?to mi nazivamo tonovima bi za osobu apsolutnog sluha moglo biti ne?to nalik bojama koje vidimo, tako ako bi radi upore?enja, rekli da je c crvena boja, a d ?uta, ako bi ra?timavali d ?icu, apsolutni sluhista bi to prepoznavao kao ?to mi o?ima vidimo razne nijanse prelaza iz ?utog u crveno, D sni?eno bi onda bilo nalik narand?astom u spektru a ako bi spustio izme?u C# i C, to bi opet bile neka me?u nijansa. Kao ?to mi ka?emo , "tamnije" plava ili, "tamno plava ali vu?e malo na ljubi?asto" ako ?elimo da opi?emo neku boju koja nije najprostija boja iz spektra.
Tako?e, apsolutni sluh ne bi trebalo da ima nikakve veze sa visinom note, ta?nije, tokom celog kursa u?i se ne?to ?to bi se moglo nazvati prepoznavanjem "kvaliteta" note, koje u ve?ini slu?ajeva ljudi nikada ni ne primete jer ih niko nije uputio da prepoznaju taj element tona i ve?u ga za note. Izbegava se obra?anje pa?nje na visinu note, to u stvari odma?e. To je druga?ije od ose?aja za visinu note koju neki ljudi steknu tako ?to "umemori?u" ton, pa recimo mogu da ?uju E od prazne E ?ice u glavi, nakon vi?e godina sviranja.
Da, razumem to u potpunosti. Ja imam neke asocijacije za tonove, F mi zvuci nekako najmekse, E je ostar itd., i to mi pomaze u prepoznavanju tonova. Nekada sam, kao jako mali, prepoznavao bilo koji trozvuk bez greske, ali se iz raznih razloga danas to dogadja samo u izuzetnim akustickim okolnostima. Neki instrumenti mi lakse idu (acc gitare) neki teze (duvaci), ali to sve treba vezbati. Sta je zanimljivo - nikada ne mogu da pomesam npr C i D ili G i A, ali kvinte i kvarte (D i A npr) me nekad umeju zbuniti. Slicnije mi zvuce susedni tonovi kvintnog kruga, nego lestvice
@ Dusan:
Nikad cuo za slican kurs, niti bi me i da sam cuo posebno zanimalo :D
To je prica o radu na sluhu i stoji da nijedan sluh nije definitivan. Neko ima bolju predispoziciju, neko losiju, ali i taj sa losijom, ako se posveti temeljna paznja, moze da stigne do nivoa do koga covek sa prirodnim talentom koji nije razvijao nikad nece. Takodje postoji latentni i interpretativni sluh gde onaj ko ne moze da bas tacno interpretira glasom tonove jaako dobro cuje svaki njihov nedostatak i instrumentom do nadomescuje. Primer za to je moja jako dobra drugarica, koja je verovatno nas najbolji flaustista vec duze vreme. Ona nikada nije mogla cisto da otpeva ni jednu vezbu iz solfedja, ali je zato ubijala diktate i naravno, svoj instrument, tu se nikada nije desilo nista slicno (a flauta je ipak instrument gde se ton ne proizvodi na jednostavan nacin poput klavira ili gitare, vec kombinacijom jacine vazduha, polozaja usni i klapni).
Da pojednostavim...
Apsolutan sluh se granici poremecajem u slusanju, a ovde (pa i sire) svi pricaju o dobrom, razvijenom sluhu.
Sto rece Off, vremenom se naviknes na odredjene tonove, njihovu boju i nema sanse da ih ne prepoznas. Kod ljudi koji se bave aktivno muzikom, ni modulacije nisu problem u uocavanju jer cujes razliku izmedju dva tonaliteta, koja se opet uci.
dacko
15-06-2005, 08:00 AM
Sto rece Off, vremenom se naviknes na odredjene tonove, njihovu boju i nema sanse da ih ne prepoznas. Kod ljudi koji se bave aktivno muzikom, ni modulacije nisu problem u uocavanju jer cujes razliku izmedju dva tonaliteta, koja se opet uci.
Slazem se sa ovim u potpunosti... Sve je to stvar vezbe... I nemojte mi reci da gitarista koji aktivno svira recimo 10 godina, ne moze u glavi da zamisil kako zvuci prazna E zica ili A zica, koju je cuo toliko miliona puta. A kad ima to, vrlo je lako naci bilo koji ton... Isto tako da neki gitarista ne prepozna recimo osnovni a-moll, e-moll, G dur, C dur... "hvat" na gitari kada ga neki pocetnik odsvira... hmmm... sumnjam...
Ili neko ko slusa Metallicu da ne moze u glavi da zamisli tonalitet iz kog krece Enter Sandman, da ode do cd playera, da pusti, i da to bude to... :lol:
Kada i hocu da odredim neki ton, dovoljno je samo da se setim bilo koje pesme koju sam odsvirao na tezgi milion puta... Nema sanse da promasim tonalitet. :lol:
Dakle, da rezimiram moje misljenje... VEZBA!
SumAnuT
15-06-2005, 05:26 PM
Vezano za one herce ... poshto je oktava prevelik interval, oktava se deli na 12 polutonova. Ovi intervali na logaritamskoj skali su jednaki (temperisana muzichka skala). Shto znachi da se na frekvencijskoj skali frekvencija promeni za 1.06 NE herca vec se uvek menja za 1.06. Ovakvom raspodelom na 12 polutonova postognuto je da se 7 tonova u oktavi odnosi (skoro!) kao mali celi brojevi tj. da zvuche harmonichno.
Dakle u pravu si. Hvala shto si mi skrenuo pazhnju bash sad imam ispit iz toga moglo je svashta da bude, profesor je bash beskomromisan.
Kome nije jasno kao shto meni nije bilo jasno pa sam uzeo da proverim po ISO standardu se uzima da su frekvencije oktava:
31.5 - 63 - 125 - 250 - 500 - 1000 - 2000 - 4000 - 8000 - 16000
jer se 1000 Hz uzima kao osnova.
Uzmite bilo koju oktavu i pomnozhite je 12 puta sa 1.06 i dobicete sledecu. Samo pazite ... 12 puta pomnozhiti npr 1000 sa 1.06 nije 12x06x1000, vec 1.06 na 12 puta bilo koja oktava i dobije se sledeca.
samo ovo 1.06 na 12 daje ~ 2 tako da ne morate ni mnozhiti dalje.
Elem oggy dobro je shto si mi skrenuo pazhnju ovo su ipak osnovne stvari ne bih lepo proshao na ispitu :)
I da ... ova promena od 1.06 je daleko od toga da bude najmanja promena koju uho mozhe da primeti u visini tona ... ljudsko uho je mnogo osetljivije ...
Nema na cemu :D
Onaj ko ne zna- razmislja :wink:
zvincic
16-06-2005, 03:50 PM
Nema na cemu :D
Onaj ko ne zna- razmislja :wink:
ima jos jedna narodna:
ne znam ja nista, ja sam ti basista!
:rotfl:
UUUUU!!!!
Ova ti je doba! :D :D :D :D
8)
Dubravko
16-06-2005, 09:43 PM
Covek razvija sluh ako dozvoli sebi da proba i pokusa i sa puno truda nesto sto i nije cuo, svako uvo drugacije cuje ali po istim definicijama za sluh, tako da ipak sluh moze svako da razvije u zavisnosti od samih nas...
Ali ako govorimo o ukusima u muzici tu cemo nacuti raznorazne frekvencije....
Sluh se ipak razlikuje kod svakog od nas...i zavisi od toga sta slusamo i sta sviramo i sta pevamo uglavnom...
Sto se mene tice moje uvo je naviklo na sve ukuse uglavnom, ali kad bi poceo da komentarisem oko muzike i sluha neznam gde bi mi bio kraj, mislim da bi se razumeli a mozda i ne :)
Color
16-06-2005, 11:00 PM
I da ... ova promena od 1.06 je daleko od toga da bude najmanja promena koju uho mozhe da primeti u visini tona ... ljudsko uho je mnogo osetljivije ...
hmmm....pa ja bas i nisam tako ucio
Visina tona (relativna) , subjektivno zavisi i na njegovom intenzitetu. Duboki tonovi kad se pojacaju, cine se dublji a visoki (nad 5Khz) se cine visi! Znaci raspoznavanje visine tona zavisi na njegovom intenzitetu. Uvo je najosetljivije u oblasti oko 2000 Hz , intenziteta oko 60 dB a promena koju je sposobno zaregistrovati u ovoj oblasti je 2 Hz!
Dushan_S
16-06-2005, 11:13 PM
@ Dusan:
Nikad cuo za slican kurs, niti bi me i da sam cuo posebno zanimalo :D
To je prica o radu na sluhu i stoji da nijedan sluh nije definitivan. Neko ima bolju predispoziciju, neko losiju, ali i taj sa losijom, ako se posveti temeljna paznja, moze da stigne do nivoa do koga covek sa prirodnim talentom koji nije razvijao nikad nece. Takodje postoji latentni i interpretativni sluh gde onaj ko ne moze da bas tacno interpretira glasom tonove jaako dobro cuje svaki njihov nedostatak i instrumentom do nadomescuje. Ne ljuti se ali ?ini mi se da nisi ba? u potpunosti obratio pa?nju na sadr?aj onoga ?to sam napisao. Nije bit u tome da li postoji takav kurs, nego sam se poslu?io dokumentacijom istog i obrazlo?io shvatanje koje ?ovek iznosi, i koje je o?igledno uspeo da potvrdi praksom, a koje se razlikuje od "klasi?nih" shvatanja o sluhu.
Po uvre?enim shvatanjima nije uop?te mogu?e razviti apsulutni sluh ako ti nije podaren ro?enjem.
Ono ?to ti podrazumeva? pod "radom na sluhu" i ?to ponavlja? je kao kad bi ve?bao o?i da raspoznaje? objekte na sve ve?oj i ve?oj daljini. Razvijanje apsolutnog sluha nema nikakve veze sa tim, ve? je predstavljeno kao mogu?nost da ?ovek koji je celog ?ivota video crno belo po?ne videti po prvi put boje. Jer ti mo?e? ve?bati sluh i dobiti neverovatno razvijen relativni sluh, ali apsolutni sluh je sasvim druga?ija disciplina. Postoji ?itav niz poznatih muzi?ara koji su voljno razvili apsolutni sluh, radom.
Doti?ni Burge, ve? skoro 20 godina prodaje te iste CD-e , odnosno ranije kasete, i dr?i kurseve, pa mislim da se ne radi o klasi?nim "instant majstor" budala?tinama. Konkretno, ja nisam radio po tome, jer nisam ose?ao potrebu, drugar jeste, ne?to malo i po?eo je da raspoznaje bez problema prva dva tona sa kojima se radi, mislim da su u pitanju F# i Eb ako se ne varam.
U svakom slu?aju, mo?da ja u pro?lom post-u nisam najbolje objasnio na ?ta mislim pa se nismo skapirali.
Ako ho?e? mo?e? poglejti vamo:
http://www.perfectpitch.com
Malo je cheesy sajt po dizajnu, ali, obja?njava o ?emu se radi.
Ina?e nikako ne kapiram vidim za?to to za tebe "poreme?aj", koliko mi je poznato, imati neku specijalnu sposobnost koja se ceni nije ne?to za ?ta se koristi tako negativan termin...
Ona nikada nije mogla cisto da otpeva ni jednu vezbu iz solfedjaBtw, zar nije tu stvar u kontroli glasa? Znam ljude koji imaju odli?an sluh ali katastrofa pevaju jer ne umeju sa glasom.
Slazem se sa ovim u potpunosti... Sve je to stvar vezbe... I nemojte mi reci da gitarista koji aktivno svira recimo 10 godina, ne moze u glavi da zamisil kako zvuci prazna E zica ili A zica, koju je cuo toliko miliona puta. A kad ima to, vrlo je lako naci bilo koji ton... Isto tako da neki gitarista ne prepozna recimo osnovni a-moll, e-moll, G dur, C dur... "hvat" na gitari kada ga neki pocetnik odsvira... hmmm... sumnjam... Ja recimo imam sjajan relativan sluh, sviram 20 godina, i?ao sam u osnovnu muzi?ku i ne?to srednje, i ne mogu sa sigurno??u da prepoznam akord, nekada da, ali se ne bih mogao osloniti. ?ak sam i sanjao cele kompozicije i budio se znaju?i kako idu, i mogu da u glavi iskomponujem ili izaran?iram par?e muzike, bez instrumenta, ali A mol sa 100% ta?nosti, ne.
Iz jednostavnog razloga ?to to nije apsolutni sluh ve? vrsta memorisanja frekvencije, bar u ve?ini slu?ajeva.
SumAnuT
16-06-2005, 11:36 PM
I da ... ova promena od 1.06 je daleko od toga da bude najmanja promena koju uho mozhe da primeti u visini tona ... ljudsko uho je mnogo osetljivije ...
hmmm....pa ja bas i nisam tako ucio
Visina tona (relativna) , subjektivno zavisi i na njegovom intenzitetu. Duboki tonovi kad se pojacaju, cine se dublji a visoki (nad 5Khz) se cine visi! Znaci raspoznavanje visine tona zavisi na njegovom intenzitetu. Uvo je najosetljivije u oblasti oko 2000 Hz , intenziteta oko 60 dB a promena koju je sposobno zaregistrovati u ovoj oblasti je 2 Hz!
ne ne ovo definitivno nije tachno ... ne znam gde si ovo uchio ...
chovek najbolje chuje 1 khz, po njemu su izvedeni i foni (izofonske linije) i soni, tako da je uho definitivno najosetljivije na 1 khz (i u celoj oblasti govora)
Uzmi pitch bend, namesti da mu pola kruga predstavlja pomak od jedne note pa ga vrti dole gore pa vidi koliko i u tom malom intervalu ima podintervala koje tvoje uho razlikuje ...
EDIT: izgleda sam ja pogreshno shvatio ... ja sam govorio o dinamichkoj osetljivosti a ti izgleda govorish o frekvencijskoj. Za to na 2000 hz ne znam, za subjektivno odredjivanje visine tona koristi se MEL, a ovo shto sam ja napisao 1.06 nije promena frekvenzije za 1.06 hz vec koeficijent promene ... dakle 440hz x 1.06 je sledeci poluton u oktavi = 466.4 a to je mnogo veca promena od 2 hz ... dakle kapiram da je tachno to shto si rekao samo nit si ti mene razumeo nit ja tebe :)
cevap
16-06-2005, 11:52 PM
Tacna kao 2+2
Ne znam na kojoj si ti akademiji bio, ali tamo gde sam ja bio (NS), nisi mogao da polozis ispit iz solfedja (tacnije, to je bio pismeni deo ispita i uslov da se izadje na usmeni deo), a da ne uradis jednoglasni (atonalni), dvoglasni i troglasni (nalik invencijama sa nezavisnim kretanjem glasova) i cetvoroglasni (pretezno sazvucja, ali ne samo akordi, vec dosta atonalno).
E, da, to za nas instrumentalce, a teoreticari i kompozitori su imali jos zajebaniji diktat.
Dakle, ne postoji niko da je polozio solfedjo, a da to ne ume da uradi (osim ako nije kupio diplomu ili je toliko vest da je uspeo da prepise)
Ja sam pevao na kolokvijumu vezbe iz "Intoniranja intervala" Dorine Radiceve unazad( ?!?!?), znaci arapski, s' desna na levo.
Oklevam da pitam, jer ne bih da ispadne da se sprdam, ili da imam nameru da te uvredim, ali da to nije bilo mozda na sarajevskoj akademiji? Jedino mi na to lici...
Ne mislim da imash namjeru da me uvrijedish, jer ipak ja da sam toliko losh ne bih mogao da upishem niti zavrshim konzervatorij u Kopenhagenu, toliko o tome.
Znam samo ono sto sam vidio i chuo, na chasovima solfedja je uvijek oko mene bilo bar 3-4 curice koje su redovno prepisivale. Sto se tiche Sarajevske akademije, znam takodje mnogo faca koje je nisu upisale, pa su kasnije ishli u Zagreb ili Beograd i tamo su proshli prijemni. Ne treba prichati bash tako o stvarima o kojima i nisi toliko siguran.
shigumicu
16-06-2005, 11:57 PM
Ja sam kao mali 6-7 godina jasno u svojoj glavi video boje dok sam slusao pesme, odnosno neke solo deonice (pojedinacan instrument), tako da sam govorio "vidi tata ovaj cika svira crveno". Visoki tonovi su mi stvarali utisak crvene boje, a duboki su bili plavi.
To sam vremenom poceo da gubim i sada nemam asocijaciju na boje. :(
Takodje mogu da nastimujem gitaru na E iz glave, samo zamislim prvi ton iz pesme TNT od AC\DC i to je to. Ovo funkcionishe vec 15 godina. :guitar:
Color
17-06-2005, 12:02 AM
I da ... ova promena od 1.06 je daleko od toga da bude najmanja promena koju uho mozhe da primeti u visini tona ... ljudsko uho je mnogo osetljivije ...
hmmm....pa ja bas i nisam tako ucio
Visina tona (relativna) , subjektivno zavisi i na njegovom intenzitetu. Duboki tonovi kad se pojacaju, cine se dublji a visoki (nad 5Khz) se cine visi! Znaci raspoznavanje visine tona zavisi na njegovom intenzitetu. Uvo je najosetljivije u oblasti oko 2000 Hz , intenziteta oko 60 dB a promena koju je sposobno zaregistrovati u ovoj oblasti je 2 Hz!
ne ne ovo definitivno nije tachno ... ne znam gde si ovo uchio ...
chovek najbolje chuje 1 khz, po njemu su izvedeni i foni (izofonske linije) i soni, tako da je uho definitivno najosetljivije na 1 khz (i u celoj oblasti govora)
Uzmi pitch bend, namesti da mu pola kruga predstavlja pomak od jedne note pa ga vrti dole gore pa vidi koliko i u tom malom intervalu ima podintervala koje tvoje uho razlikuje ...
EDIT: izgleda sam ja pogreshno shvatio ... ja sam govorio o dinamichkoj osetljivosti a ti izgleda govorish o frekvencijskoj. Za to na 2000 hz ne znam, za subjektivno odredjivanje visine tona koristi se MEL, a ovo shto sam ja napisao 1.06 nije promena frekvenzije za 1.06 hz vec koeficijent promene ... dakle 440hz x 1.06 je sledeci poluton u oktavi = 466.4 a to je mnogo veca promena od 2 hz ... dakle kapiram da je tachno to shto si rekao samo nit si ti mene razumeo nit ja tebe :)
Ne samo da si Sumanut nego si Zbunjen! A bogami i ja ;) :lol:
Sad kontam, ja sam mislio da pricamo o visini tona, nisam nigde video da si napisao da se radi o dinamici.. A i ovaj koeficient od 1.06 mi je tek sad jasan kad si napisao lepo i jasno - koeficient! :)
Sto se tice osetljivosti na dinamiku, uvo je najostljivije u oblasti od 500 do 4000 Hz i sposobno je razlikovati cak 250 nijansi glasnoce...
Bitch
17-06-2005, 12:19 AM
eh, koliki thread :D .....
Evo mog slucaja. 8) Ne bih rekao da je apsolutni sluh problem. Sve zavisi od situacije u kojoj se nadjes. Npr. prednost kod mene je da mi ne treba tuner za gitaru, mogu sve da nastimam na uvo, ili kad skidam stvar dovoljno mi je jednom da cujem i da zapamtim sve harmonske promene. Kod doticnih melodijskih diktata u muz. skoli nikada u poslednjih 15tak godina skolovanja nisam napravio gresku.
E sad, mane. Kao sto dusan ili color, ko vec, rece da svaki tonalitet ima svoju boju, to je tacno. Pritom ne mislim na boju plava zuta crvena, nego na neku jebem li ga ne znam... jednostavno odvratno mi je oduvek bilo kada moram da transponujem pesmu kada sviram jer neko ne moze da otpeva. Prvo, kad znam originalnu kompoziciju, ona sama po sebi ima svoj tonalitet i samim tim svoju boju. Kada recimo nesto iz A transponujem u D, osecam se bedno! Zvuci cudno, ali tako je. A i frka mi je da koristim transpose na keyboardu, radije cu odsvirati sve za sekstu ili koliko hoces vise,nije mi problem, nego da transponujem. Zvuci blesavo, al meni nije dobro kad koristeci transpose pritisnem c-dur, a cujem e-dur! katastrofa!
:!:
A i bila mi je frka kad sam pevao u horu. Zamisli, cujem kako padamo lagano, pola stepena... pa stepen... ja u sebi kuvam, usi mi otpadaju, al ajd... posle sam imao deal sa dirigentom da pevam vise pa da navucem muski hor da me prate intonativno, sto je cesto uspevalo, al sad zamisli kako je meni, cujem padamo, namerno pevam 1/4 stepena vise da navucem ostale, i jos kao agogika i ostalo... LOODILOO!!! :D
naposletku, veoma korisna osobina, koja mi izuzetno pomaze u svakodnevnom poslu, i naravno kada komponujem.
diviner
17-06-2005, 12:43 AM
Ne samo da si Sumanut nego si Zbunjen! A bogami i ja ;) :lol:
Sad kontam, ja sam mislio da pricamo o visini tona, nisam nigde video da si napisao da se radi o dinamici.. A i ovaj koeficient od 1.06 mi je tek sad jasan kad si napisao lepo i jasno - koeficient! :)
Sto se tice osetljivosti na dinamiku, uvo je najostljivije u oblasti od 500 do 4000 Hz i sposobno je razlikovati cak 250 nijansi glasnoce...
Ma nisi ni prvi ni poslednji koga je on zbunio...prvo sam mislio da to radi namjerno, al sam se poslije uvjerio da nema zle namjere...
Sumanut, impresioniran sam koliko si naucio...ali iskreno...samo tako nastavi, i sretno na ispitu (ako vec nije prosao) ;)
Poz. svima.
dacko
17-06-2005, 07:19 AM
Takodje mogu da nastimujem gitaru na E iz glave, samo zamislim prvi ton iz pesme TNT od AC\DC i to je to. Ovo funkcionishe vec 15 godina. :guitar:
O tome sa pricao... 8)
@ Dusan:
Ma ukapirao sam ja tebe, nego sam samo konstatovao da vecina tih "apsolutnih sluhista" nisu to, vec ljudi sa dobrim, razvijenim sluhom (sto bi ti rekao relativnim). Jako je mali procenat ljudi koji se sa time rodi (dakle, mislimo na isto), a po onome sto vidim, ovde ih ima (procentualno gledajuci), barem 70...
Ovim, naravno nemam nameru nikoga da vredjam, ali nemati "apsolutan sluh" je jednako kao i nemati "plave oci" ili "ravnu kosu"...
Toliko je velikih muzicara koji ga nisu imali, pa su ipak veliki...
Jel ides u CG, ja sam u Utorak definitivno u BG-u?
@ cevap:
Nisam ja rekao da nisam siguran u ono sto govorim, cak sta vise, nego jedino nisam bio siguran da li si ti pohadjao tu akademiju, pa sam se zbog toga unapred izvinuo, ne zeleci da mislis da te potcenjujem. Ne mislim da svako ko je upisao akademiju u SA, je nuzno morao biti i netalentovan ili los muzicar, ali je poznata cinjenica ono sto sam napisao i tu nema sta da se raspravlja.
Postovanje.
Dushan_S
18-06-2005, 03:49 AM
Jel ides u CG, ja sam u Utorak definitivno u BG-u?Idem, tako da jbg, ni?ta od vi?anja. Ima? PP :) :wink:
cevap
18-06-2005, 09:27 AM
eh, koliki thread :D .....
Evo mog slucaja. 8) Ne bih rekao da je apsolutni sluh problem. Sve zavisi od situacije u kojoj se nadjes. Npr. prednost kod mene je da mi ne treba tuner za gitaru, mogu sve da nastimam na uvo, ili kad skidam stvar dovoljno mi je jednom da cujem i da zapamtim sve harmonske promene. Kod doticnih melodijskih diktata u muz. skoli nikada u poslednjih 15tak godina skolovanja nisam napravio gresku.
E sad, mane. Kao sto dusan ili color, ko vec, rece da svaki tonalitet ima svoju boju, to je tacno. Pritom ne mislim na boju plava zuta crvena, nego na neku jebem li ga ne znam... jednostavno odvratno mi je oduvek bilo kada moram da transponujem pesmu kada sviram jer neko ne moze da otpeva. Prvo, kad znam originalnu kompoziciju, ona sama po sebi ima svoj tonalitet i samim tim svoju boju. Kada recimo nesto iz A transponujem u D, osecam se bedno! Zvuci cudno, ali tako je. A i frka mi je da koristim transpose na keyboardu, radije cu odsvirati sve za sekstu ili koliko hoces vise,nije mi problem, nego da transponujem. Zvuci blesavo, al meni nije dobro kad koristeci transpose pritisnem c-dur, a cujem e-dur! katastrofa!
:!:
A i bila mi je frka kad sam pevao u horu. Zamisli, cujem kako padamo lagano, pola stepena... pa stepen... ja u sebi kuvam, usi mi otpadaju, al ajd... posle sam imao deal sa dirigentom da pevam vise pa da navucem muski hor da me prate intonativno, sto je cesto uspevalo, al sad zamisli kako je meni, cujem padamo, namerno pevam 1/4 stepena vise da navucem ostale, i jos kao agogika i ostalo... LOODILOO!!! :D
naposletku, veoma korisna osobina, koja mi izuzetno pomaze u svakodnevnom poslu, i naravno kada komponujem.
Heeeeeeeeej covjeche, citam tvoj post i kao da sam ga ja pisao :lol:
Isto se osjecam kad sviram melodiju iz drugog tonaliteta od originalnog. Ako hocesh da mi pomutish razum, samo mi podesi transpoze dugme na sintu a ja da sviram iz prvobitnog tonaliteta dok chujem neshto drugo, padam u delirijum, pochinjem da ujedam. :lol:
Potpuno ista stvar mi se kao i tebi deshavala u horu :lol:
cevap
18-06-2005, 09:34 AM
Nisam ja rekao da nisam siguran u ono sto govorim, cak sta vise, nego jedino nisam bio siguran da li si ti pohadjao tu akademiju, pa sam se zbog toga unapred izvinuo, ne zeleci da mislis da te potcenjujem. Ne mislim da svako ko je upisao akademiju u SA, je nuzno morao biti i netalentovan ili los muzicar, ali je poznata cinjenica ono sto sam napisao i tu nema sta da se raspravlja.
Postovanje.
Ta "chinjenica" o kojoj prichash nije chinjenica, vec samo "rekla kazala", podcjenjivanje jednih i dizanje drugih u visine. Ja sam te djechije bolesti prerastao, i mislim da uopshte nije bitno u kome si mjestu pohadjao skolu, vishe je bilo da li si vrijedan i da li si neshto postigao za te 4 godine.
Imam jako dobrih prijatelja koji su studirali u SA i nakon 2 godine preshli recimo u BG, ne zbog toga sto u SA nije bila dobra nastava, vec zbog toga sto su u BG tada imali vece mogucnosti za dobijanje bolje pozicije, posla i kasnije probijanja na internacionalno trzishte. Mislim da ipak trebash pitati "njih" sta misle o Sarajevskoj akademiji.
SandRob
18-06-2005, 09:52 AM
Takodje mogu da nastimujem gitaru na E iz glave, samo zamislim prvi ton iz pesme TNT od AC\DC i to je to. Ovo funkcionishe vec 15 godina. :guitar:
i ja iman slican nacin, samo je u mene pisma 'please don't let me be missunderstood' od animals... i isto je E. :wink:
SumAnuT
18-06-2005, 12:49 PM
@Diviner: dobro je da smo se na kraju ipak razumeli :)
A to za transpose i ja osetim iako nisam shkolovan, bash sam pre neki dan ostavio transpose na +1 i krenuo neshto da nabadam i nista mi nije zvuchalo kako treba (a svirao sam akorde od november rain) ... kapiram da treba biti porpilichno nagluv za muziuku pa ne osetiti transpose ...
A npr nikako nisam dobar kada je samo jedna nota u pitanju. Nikako ne mogu da namestim gitaru po zhici od telefona, zbunjuju me razlichite boje ... moracu probati to sa nekom pesmom koja krece sa praznom zhicom ...
Da nemas mozda i ti apsolutan sluh? :D :D :D :D
Kupi brate stimer za 15 e, i udri po tamburi (kad te vec ne zene) :D :D :D
zvincic
18-06-2005, 02:13 PM
i ja iman slican nacin, samo je u mene pisma 'please don't let me be missunderstood' od animals... i isto je E. :wink:
jel tu obradio Gary Moore? :)
I'm just a soul who's intentions are good....oh lord...itd.
?
:wink:
Danny Lou
18-06-2005, 02:47 PM
Osobe sa apsolutnim sluhom tu osobinu imaju urodjenu i kao takvu mogu da je prepoznaju kada se upoznaju sa sistemom notacije muzike. a prije toga takodje mogu ako same uzmu neki instrument i skidaju pjesme po sluhu tj. apsolutnom sluhu.
orijentacija koja nakon dugih godina nastaje pri stalnoj vjezbi uz instrument je vrsta bolje razvijenog sluha.
Znaci apso. sluh je sposobnost apsolutne orijentacije u muzickom sistemu bez upotrebe instrumenta
sto se mene tice bitnija je hemija koju osoba u sebi nosi i generalni osjecaj za muziku i sve njene dijelove.
a hz gore hz dole....fuck it...
pozz kolegi oggy-u
SumAnuT
18-06-2005, 09:48 PM
Da nemas mozda i ti apsolutan sluh? :D :D :D :D
Kupi brate stimer za 15 e, i udri po tamburi (kad te vec ne zene) :D :D :D
Ako je osobina apsolutnog sluhiste da ne moze da nashteluje gitaru onda sam jedan od njih ... priznajem :)
Ma ne trebaju meni ti shtimeri, ne sviram ja gitaru, samo sam pokushao da je nashtimujem nekoliko puta ... na kraju uspem ... ali me chudi kako neko moze po telefonu da je nashtimuje kad su ono skro dva razlichita zvuka ...
Arthur
19-06-2005, 03:32 AM
hehe
pa treba imati sluha, i onda moz i po kamionu da nastimujes.
ja eto znam tacno koji je ton mesalica za beton koja mi je svaki dan ispred zgrade... negde izmedju 20-30hz, jer je osetim i pre nego sto stigne.. a posle horski dize i do 900hz, sa sljunkom
Shady
21-06-2005, 11:41 PM
ja eto znam tacno koji je ton mesalica za beton koja mi je svaki dan ispred zgrade... negde izmedju 20-30hz, jer je osetim i pre nego sto stigne.. a posle horski dize i do 900hz, sa sljunkom
hahaaaa... ali trebalo bi zavisiti je li morski pijesak ili rje?ni? :mrgreen:
Valjda bi praaavi sluhisti i to trebali razlikovat.
Naravno, pravi, a ne ovi feleri?ni sa (propale) sarajevske akademije, jel tako, Oggy?! :roll:
;)
cevap
22-06-2005, 12:46 AM
ja eto znam tacno koji je ton mesalica za beton koja mi je svaki dan ispred zgrade... negde izmedju 20-30hz, jer je osetim i pre nego sto stigne.. a posle horski dize i do 900hz, sa sljunkom
hahaaaa... ali trebalo bi zavisiti je li morski pijesak ili rje?ni? :mrgreen:
Valjda bi praaavi sluhisti i to trebali razlikovat.
Naravno, pravi, a ne ovi feleri?ni sa (propale) sarajevske akademije, jel tako, Oggy?! :roll:
;)
Shady ja sam uvijek spreman za odbranu chasti Sarajevske Akademije, ko zeli da me testira, bujrum :D
Arthur
22-06-2005, 01:09 AM
vidis, to ne bi mogao znati, posto ceo zivot zivim na nekim obalama reka, tako da ne bih znao kako zvuci morski pesak, ne verujem da ga neko dovlaci do NBGD... mada, ovaj je kraj nekad bio more, ne znam dal je lokalni pesak nastao tada ili eroziranjem kasnije... to je vec za ove sa BG akademije... :idea:
cevap
22-06-2005, 01:09 AM
:lol:
A isto je bitno da li je motor "Sever" ili "Iskra"... :D :D :D
A bitno je i razmera sljunka i cementa...
Da malo osvje?imo ovu temu...a i spremam akustiku (kao i Sumanut u vrijeme kad je tema bila aktuelna:)) pa je to razlog vi?e.
Mislim da jedna stvar nije razja?njena do kraja. Dosta ljudi sa apsolutnim sluhom je reklo da ''čuje'' u glavi nekakav unutra?nji intonativni, referentni ton prema kome se ravnaju kad određuju ostale tonove. Moje je pitanje koja je frekvencija tog tona neposredno po rođenju?
U prilog ovom pitanju ide i činjenica koju je naveo Bitch koji ka?e da se osjeća neprijatno kad svira sa transpose-om, tj. kad mu prsti na klavijaturi pokazuju recimo H-dur, a on čuje C-dur. Za?to bi to izazivalo nelagodu ako se apsolutni sluhisti ravnaju prema onome ?to čuju a ne prema onome ?to vide, odnosno prema onome ?to im govore druga čula osim sluha? (oči mu u ovom slučaju pokazuju na H-dur a on čuje u?ima C-dur...sad postaje bitna i ona Dushanova priča).
Da priđemo problemu sa druge strane. Posmatrajmo hipotetičku situaciju, u kojoj je dijete rođeno u nekoj drugoj kulturi, na drugom kraju svijeta, gdje je usvojeno da frekvencija od 445 Hz određuje referentni ton A4 i da se svi instrumenti ?timaju po tom tonu. Da li bi to dijete osjećalo nelagodu kad bi slu?alo ''na?u'' muziku sa 440 Hz ?timom?
Ako smo se slo?ili da apsolutni sluhisti imaju neki urođeni ''oscilator'' u glavi, prema kome određuju ostale tonove, da li je onda taj oscilator potrebno prije prve upotrebe podesiti na ''radnu frekvenciju'' ili on dolazi unaprijed pode?en na 440 Hz?
SHIVA
28-09-2007, 05:11 PM
daj malo razmisli... raspoznavanje tonova je nauchena vjeshtina. Apsolutni sluh nema nitko. Imati apsolutan sluh bi znachilo umjesto tona A chuti 440 intervala u sekundi. Ljudi ipak chuju neprekidan ton, a mjerni uredjaji nam izmjere tochnu frekvenciju. Netko mozhe apsolutno precizno odrediti tonove i frekvencije prema sluhu, ali to nie apsolutan sluh... to je apsolutno precizno raspoznavanje tonova.
Niti jedno dijete ne raspoznaje tonove dok ga ne nauchish glazbenu ljestvicu. Djeca sa izrazito osjetljivim sluhom che bez glazbene naobrazbe prepoznati harmonije, tj. dva ili vishe tonova koi su matematichki djeljivih frekvencija. Npr. 243, 324 i 432 Hz su apsolutno harmonichni jer podjeljeni sa 27 svi daju cjeli broj (9x27, 12x27 i 16x27). Pitagorina skala savrshenih kvinti se bazirala upravo na tom principu, ali takvom podjelom tonova je jako teshko melodiju iz jednog tona transponirati u drugi ton (npr. iz C u E). Da bi se to olakshalo razvila se "equal temperament" skala koja osobama osjetljivog sluha zvuchi krivo, shto u principu i jest. No prosjechno uho tu sitnu razliku ne zamjeti. Dakle osobe s urodjenim jako osjetljivim sluhom nikako nisu kalibrirane na 440 Hz vech lako raspoznaju harmonichne od neharmonichnih kombinacija tonova.
Referentni ton "a" kao i njegova frekvencija od 440kHz(trenutno) su proizvod zapadnoevropske muzicke tradicije. On se u toku istorije mijenjao(u baroku je iznosio,ako se ne varam,415 kHz) a sada se ponegdje koristi vec i 442(tako su mi trazili da dajem intonaciju za BL izvodjenje Mozartovog Rekvijema).
Poznato je da je ucestalost apsolutnog sluha kod dalekoistocnih naroda(Kina i Japan prvenstveno) veca nego kod drugih iz razloga sto njihovi jezici sadrze sofisticirane nijanse u izgovoru koje vrlo rano senzibiliziraju sluh kod djece.
Mozda je neko bolje upoznat sa nekim drugim tradicijama pa da nesto kaze o tome(intervali manji od male sekunde u indijskoj tradicionalnoj muzici i t.sl.).
Ljudi sa "apsolutnim" sluhom(perfect pitch ability) ne cuju samo referentni ton vec i sve ostale kao specificne "boje"(rijec koja najbolje opisuje doticnu senzaciju).Svaki ton hromatske ljestvice(hroma-boja) ima specificni kvalitet koji ti ljudi cuju(osjete).
Danas se smatra da on i nije toliko urodjena koliko rano stecena pojava koja se u vecini slucajeva ne dogodi jer se licnost prebrzo po rodjenju "prebaci" na culo vida koje nam ionako zauzima ogromnu vecinu culnih utisaka.Poneke Muz akademije(i pritom veoma referentne)na zapadu cak imaju i pod-predmet u okviru regularnog "ear traininga"(tj.solfedja) pod nazivom "perfect pitch development" ili nesto slicno.
Niste mi ba? odgovorili na pitanje.
U prilog ovom pitanju ide i činjenica koju je naveo Bitch koji ka?e da se osjeća neprijatno kad svira sa transpose-om, tj. kad mu prsti na klavijaturi pokazuju recimo H-dur, a on čuje C-dur. Za?to bi to izazivalo nelagodu ako se apsolutni sluhisti ravnaju prema onome ?to čuju a ne prema onome ?to vide, odnosno prema onome ?to im govore druga čula osim sluha? (oči mu u ovom slučaju pokazuju na H-dur a on čuje u?ima C-dur...sad postaje bitna i ona Dushanova priča).
Pitanje je bilo da li se ljudi nauče iskustvom da 440 Hz koje odgovara tonu A ''pravilan'' ?tim pa im onda svaki drugi ?tim zvuči nelagodno ili se rađaju sa predispozicijom da neke ?timove osjete kao prijatne a neke ne.
Znači, ?ta je tačno od ovoga:
1. Dijete se rodi sa ''super'' sluhom (Shiva ?iv bio, nemoj odvući filozofiranjem priču u off topic), pusti? mu jednom u ?ivotu A (440) i onda ono za sva vremena osjeti ?ta je u ?timu a ?ta ne.
2. Dijete se rodi sa super sluhom i sa predodređenom spoznajom da mu A(440) zvuči prijatnije nego A(445).
@tom, kad sam pažljivije pročitao tvoj post shvatio sam da se u njemu djelimično i nalazi odgovor, znači varijanta pod 1 je nekako realnija.
Mislim da jedna stvar nije razjašnjena do kraja. Dosta ljudi sa apsolutnim sluhom je reklo da ''čuje'' u glavi nekakav unutrašnji intonativni, referentni ton prema kome se ravnaju kad određuju ostale tonove. Moje je pitanje koja je frekvencija tog tona neposredno po rođenju?
To sam odgovorio...
Neko je ovdje uveo pojam "nelagodno".Prije ce biti "pomalo dezorijentisano" uslijed navike sviranja "pravog" tonaliteta na "pravim" dirkama.
Niko ne cuje frekvencije vec tonove i njihove karakteristike(mada iskusni producenti razviju senzibilnost na pojedina polja ali tu se ne radi o intonativnim frekvencijama).Ne postoje prijatne i neprijatne frekvencije i tonovi(sem valjda ekstremno glasnih i skripe,buke i slicnoga...).
A=440 je konvencija.Taj ton bi se mogao nazvati i Z,LJ,K itd. ali bi opet zvucao isto(tj kao sada A).
Znači, šta je tačno od ovoga:
1. Dijete se rodi sa ''super'' sluhom (Shiva živ bio, nemoj odvući filozofiranjem priču u off topic), pustiš mu jednom u životu A (440) i onda ono za sva vremena osjeti šta je u štimu a šta ne.
2. Dijete se rodi sa super sluhom i sa predodređenom spoznajom da mu A(440) zvuči prijatnije nego A(445).
1.Mozda se rodi ,mozda rano stekne sposobnost ali ono zna SVE tonove a ne samo A.E,sad,za koji ton prvo primijeti da je taj ton bas taj...
Zelim reci da osobi sa apsolutnim sluhom ne treba referentni ton.On ih "u glavi" cuje sve i ne treba mu neki poseban za orijentaciju.
I to sa stimanjem "na A" je konvencija. A se uzima za intonaciju zato sto ima najmanji broj alikvota sto mu daje najcistiju(opet)intonaciju.Nijedan ton u hromatskoj ljestvici nema neku posebnu prednost sem one koja mu je mozda data tradicijom.
Mnogi ljudi u toku skolovanja upamte A pa se onda,sa vise ili manje sigurnosti orijentisu prema njemu.To nije apsolutni sluh.Imam frenda koji cuje C sa sigurnoscu npr.Upamtili su mu "boju" jednostavno.
2.Sa sluhom mozda da ali sa predodredjenom spoznajom ne.Odredjeni frekventni opseg npr.440-445 ili ne znam vec kako i dalje ima osobine tona A iako u veoma delikatnoj intonativnoj razlici.Imena tonovima su dali ljudi a ne priroda iako cinjenica da ih fizicki cujemo na iste ili slicne nacine(uz sva odstupanja) govori da su nam neke stvari po tom pitanju psiho-fizicki iste.
Vjerovatno nisam bio dovoljno precizan. Pod pojmom A(440) sam prećutno podrazumijevao čitavu hromatsku skalu (12 polustepena) u kojoj je ton A definisan kao ono ?to čujemo kada pustimo sinusoidu frekvencije 440 Hz. Znači, uzmimo čitavu hromatsku skalu kao referencu.
Poku?aću preformulisati pitanje. Djetetu, koje se rodilo sa predizpozicijama da ima perfect pitch, sviramo hromatsku skalu (svih 12 polustepena) i to tako da mu prvo odsviramo skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 440 Hz, a zatim mu odsviramo hromatsku skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 445 Hz (svi ostali polustepeni su dobijeni u skladu sa referencom 445).
?ta će dijete ocijeniti kao prijatnije za uho?
Ili ako ljudi sa perfect pitchom do?ivljavaju sve tonove sa hromatske skale kao posebne informacije u mozgu, slično kao boje, kako su odabrali ba? ''tih'' 12 polustepena (recimo sa referencom 440) i njih zapamtili a ne neke druge koji ravnopravno konkuri?u da budu do?ivljeni kao ''prijatni''?
Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slu?ajući muziku kojom su bili okru?eni odabrali ba? tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?
Nemanja Filipovic
28-09-2007, 06:40 PM
Ono sto znam o apsolutnom sluhu,jeste da ga moja starija sestra zasigurno
ima....zavrsava sada teoretski odsek na FMU......
ljudi ona je radila viseglasne diktate "iz druge sobe"....sto znaci da je 50 ljudi
sedelo ispred klavira,a ona u drugoj sobi...bez greske...
i mislim da to ipak jeste urodjeno...jer ona nikad nije vezbala taj sluh nesto izvan proseka....a apsolutno cuje iznad proseka.....
mada sluh se vezbom moze dovesti do odlicnog stanja...
ali mislim da nikad nece biti kao u apsolutnog li sluhiste:)
boggy
28-09-2007, 06:44 PM
......
Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slušajući muziku kojom su bili okruženi odabrali baš tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?
Hm, a zar nisu pre "otkriveni" zvukovi i muzika, pa tek potom "definisane" reference... kako se doslo do toga.. ovo o cemu pricate bez obzira na slova ili herce... je samo jedan od nacina opisivanja fizicke pojave - zvuk... tako da mi se cini da nota "A" ne postoji od kada znamo da opisemo oscilirajuce pojave, medju kojima se nalazi i zvuk.... nego da je poznata od ranije... mozda ni za slovo "A" nismo znali :)
Izvin'te ako budalim :)
pozdrav
bogi
oku?aću preformulisati pitanje. Djetetu, koje se rodilo sa predizpozicijama da ima perfect pitch, sviramo hromatsku skalu (svih 12 polustepena) i to tako da mu prvo odsviramo skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 440 Hz, a zatim mu odsviramo hromatsku skalu u kojoj ton A ima frekvenciju 445 Hz (svi ostali polustepeni su dobijeni u skladu sa referencom 445).
?ta će dijete ocijeniti kao prijatnije za uho?
To ne znam.Mislim da pojam prijatno ili neprijatno tu ne igra ulogu.U svakom slucaju ce cuti blago povisenu hromatsku skalu ali u granicama standardne.
Ili ako ljudi sa perfect pitchom do?ivljavaju sve tonove sa hromatske skale kao posebne informacije u mozgu, slično kao boje, kako su odabrali ba? ''tih'' 12 polustepena (recimo sa referencom 440) i njih zapamtili a ne neke druge koji ravnopravno konkuri?u da budu do?ivljeni kao ''prijatni''?
Da li su kroz iskustvo, intuitivno ili slu?ajući muziku kojom su bili okru?eni odabrali ba? tih 12 zvukova (tonova) kao referentne?
Nisu bas njih(na 440) odabrali.Vec sam napisao da se frekvencija kamertona(A1)kroz istoriju mijenjala i danas postala standard kakav jeste sa tendencijom rasta.Odnosno,nekad se pod A ustvari podrazumijevalo zvucno As(415kHz).
Ljudi koji se bave "starom" muzikom svoje instrumente ni ne stimaju na 440 vec u zavisnosti od perioda da bi bili sto vjerniji originalnoj izvodjackoj praksi.Tokom istorije se tezilo ka sto briljantnijem(visem) zvuku i kamerton je postepeno podizan.Kazem ti da danas vec ide i na 442.
Uostalom,ovo je dosta iscrpan clanak buduci da je tema pomalo i presiroka:
http://en.wikipedia.org/wiki/Concert_pitch#History_of_pitch_standards_in_Wester n_music
@tom, shvatam o čemu priča?. Standardi se kao i svaki drugi mijenjaju kroz istoriju i to je vi?e stvar dogovora. Mislim da smo veoma blizu odgovora, mo?da jo? samo iz par uglova da sagledamo.
Ako nekome ko ima apsolutni sluh ka?e? da otpjeva ton A, da li će on otpjevati ton od 440 Hz i za?to ba? taj? Za?to ne bi pjevao A 442 Hz? Neko ko se rodi sa osobinom apsolutnog sluha ne rodi se sa ''konvencijom'' koji je ton referenca.
Boggy je dobro prokomentarisao, ljudi su otkrili tonove prije nego ?to su opisali oscilatorne pojave i pojam herca i sigurno prije nego ?to su uveli standarde. Kako se tada do?lo do toga ?ta će predstavljati referentni ton?
Intervali koji se odnose kao mali cijeli brojevi čovjeku zvuče kao harmonični ali takvih kombinacija ima bezbroj.
Hoce,otpjevace A odnosno neku frekvenciju iz opsega A(dal 440 ,dal 442 ne znam koji mu je frekventni opseg,sve je to A) upravo zato jer covjek nije masina a A ima svoj raspon u kome se moze zvati A.Ako mu kazes on ce otpjevati i bilo koji drugi ton.Da li ce on biti superprecizan ili ne zavisi i od njegove kontrole glasa,koncentracije,spoljnog ometanja,svaceg neceg...
Neko moze da cuje cetvrtinu,osminu tona(sve u okviru npr.A).Razlike su individualne.
Zato se i violinisti i kada imaju apsolutni sluh pred koncert stimuju uz klavir ili obou.Upravo zbog tog "ljudskog faktora".
U svakom slucaju ce otpjevati u okviru zadatog tona.
Mislim da bi ovo bio zakljucak:
Ton ima frekventni opseg unutar kojeg ima svoju karakteristicnu boju.Ako A ode na npr.470kHz(zaista ne znam te brojke,mozda i lupam) on polagano postaje Ais a ako ode na 415(takodje lupam) poprima "karakter" tona As.Tonovi se kroz svoj frekventni opseg lagano pretapaju jedan u drugi bas kao kad pravis lagani glisando(slide) na gitari.Mislim da bi trebao da zaboravis na referentni ton.Mozda te to zbunjuje.Nema referentnog tona sem u konvencionalnom "davanju stima".Konvencije se nauce.
Ponovicu:A nije referentni ton vec ton sa najmanje alikvota tj.najcistijom intonacijom.Samim tim je pogodan za davanje iste u orkestru ili solistima itd. Zbog toga je postao "referentan".
Danas se bas izblebetah...
Izvin`te na davljenju...
boggy
28-09-2007, 09:32 PM
.....
Boggy je dobro prokomentarisao, ljudi su otkrili tonove prije nego što su opisali oscilatorne pojave i pojam herca i sigurno prije nego što su uveli standarde. Kako se tada došlo do toga šta će predstavljati referentni ton?
Intervali koji se odnose kao mali cijeli brojevi čovjeku zvuče kao harmonični ali takvih kombinacija ima bezbroj.
hm... namece se jos jedno pitanje,.... a kako su se informacije o tome prenosile iz generacije u generaciju, ako nije bilo brojcane/slovne konvencije i "etalona"?
pozdrav
bogi
Bitch
28-09-2007, 10:56 PM
evo i mene
moj slucaj je sledeci. meni ne treba nikakav "referentni ton" na osnovu kog se "ravnam" i cujem ostale nego svaki ima svoje mesto u glavi. Takodje osetim da li je u pitanju 440 temperovanje ili nize ili vise. Stvar je prosta - uglavnom na radiju kad slusas muziku vecina toga je temperovana na 440 pa je samim tim i meni lakse da svakodnevno obnavljam osnovu i da osetim ako postoji promena u intonaciji.
...sto se tice opstanka muzike kroz vekove - pa tu je pre svega muzikalnost, pa stare lestvice, pa starocrkvene, pa modusi, pa mic po mic i tu smo danas :) istina je mogu da cujem i 440 i 442 itd ali misam siguran da mogu tacno da otpevam i ponovim, jer to zavisi od kvvaliteta i uvezbanosti glasovnog aparata.
ali znaci poenta je da je svaki ton u glavi, i sve varijacije. Obican :) covek moze vezbom da razvije sistem memorije kao sto su rekkli Dacko, Tikky i kolege, ako dovoljno dugo slusas nesto mozes da skontas, pa makar praznu E zicu na gitari.
Eto . Pozz :)
boggy
28-09-2007, 11:22 PM
....
...sto se tice opstanka muzike kroz vekove - pa tu je pre svega muzikalnost, pa stare lestvice, pa starocrkvene, pa modusi, pa mic po mic i tu smo danas ....
ok, lestvice... a ko je i kako instrumente shtimovao, ako nije bilo referentnog tona... ili ako je bila neka referenca, kako su tu "referencu" stimovali?
Izvin'te na gnjavazi... pitanja mi se sama postavljaju :)
pozdrav
bogi
ok, lestvice... a ko je i kako instrumente shtimovao, ako nije bilo referentnog tona... ili ako je bila neka referenca, kako su tu "referencu" stimovali?
Izvin'te na gnjavazi... pitanja mi se sama postavljaju :)
pozdrav
bogi
?timovao je neko sa apsolutnim sluhom...ali pitanje je ko je njega ?timovao:)
boggy
28-09-2007, 11:49 PM
Štimovao je neko sa apsolutnim sluhom...ali pitanje je ko je njega štimovao:)
da.... i dodjosmo do kokoske i jajeta, sto nije lose za pocetak! ;)
pozdrav
bogi
Mislim da mi ni pojam alikvota nije baš najjasniji pa bih volio da mi to neko pojasni. Pročitah na vikipediji da su alikvotni tonovi zapravo viši harmonici jednog te istog tona. Ako je osnovni harmonik 110 Hz (ton A) onda bi alikvotni tonovi bili svi njegovi viši harmonici tj. 220 Hz (prvi harmonik), 330 Hz (drugi harmonik), 440 (treći harmonik) itd. Viši harmonici ne mijenjaju intonaciju već utiču na boju tona.
E sad mi nije jasno kako ton A ima najmanje alikvota?
Zavisno od toga na kom ga instrumentu sviraš, imaće drugačiju boju. Na nekim instrumentima će se pojavljivati određeni viši harmonici a na drugim ne ali kako broj harmonika varira od tona do tona istog instrumenta?
I ja bih želio da se izvinim ako nekoga smaram sa ovim pitanjima ali stalna (nesvjesna) želja da stvari posmatram iz oba ugla, inžinjerskog i muzičarskog dovode do konfuzije u mojoj glavi :)
E sad mi nije jasno kako ton A ima najmanje alikvota?
Nema...
Covek je pobrkao upotrebu oboe u simfonijskom orkestru za davanje intonacije (A1, kamerton). Njena boja je najegzaktnija, tj. sadrzi "manje" harmonika (tacnije "ujednacenijih") u zvuku od ostalih instrumenata u orkestru.
Oboa od svih duvaca najmanje podleze temperaturnim i drugim promjenama i njen pitch se smatra najstabilnijim...
Sta sam pobrkao?
Razlog upotrebe tona "A" kao "osnovnog" i oboe u orkestru.
"A" nema manje alikvota od tona "C"
A stabilnost stima nekoga instrumenta se odlikuje po ujednacenosti alikvota u njegovom zvuku, sto je slucaj kod oboe i razlog njene primene kao "davaca stima" u orkestru.
slowstar
29-09-2007, 01:24 AM
Ljudi, kao mator i iskusan, moram da kazem (napisem) da je po mom misljenju Tom u pravu (najblize istini) Kako i sam posedujem neku od vrsta "apsolutnog sluha" pre svega moram da vam kazem da to i nije neka velika prednost.
Moj pokojni prijatelj je imao takav sluh, da kada ispustis plasticnu pepeljaru na tepih ili tapison, on kaze F#, ali nisko - sto ja nisam cuo, ali kada sam mu za opkladu "skinuo" Imperial march iz "zvezdanih ratova" razrogacio se i priznao da on, i pored "apsolutnog sluha" NIKADA to ne bi mogao da izvede (iako je bio profi muzicar).
Licno poznajem violinistu, koji debelo razlikuje stim od 440 i 442, i to u 100% slucajeva bez izuzetka, ali zato ne moze da "skine" ni deciju pesmicu, sto znaci da su to dve potpuno razlicite stvari. Licno sam se uverio da naprimer Mirko Souc (poznati, dobar pijanista iz "stare garde") ne moze da svira na transponovanom elektricnom klaviru, jer mu naprimer - strasno smeta sto svira G notu a cuje sa Ab.
Sto se same frekvencije tice, kao sto je Tom dobro primetio, UOPSTE NEMA VEZE da li je stim 440, 442, ili 448, radi se o istom "tonu" za onoga ko ga cuje,
a da li je nizak ili visok, ja licno nisam u stanju i pored "apsolutnog sluha" da kazem bez reference, ali znam da naprimer nije F#, nego F...
Toliko, mislim da pojava jos uvek nije proucena potpuno...
Poz.
P.S. sto se tice stimovanja orkestra, oboa je tu iz cisto tradicionalnih razloga, jos iz Hendlovog perioda, kada je u sastavima tadasnjih koncertnih orkestara, bilo od 4 oboe pa navise, a on ih je posebno voleo, i cesto pisao "unise" sa violinama ili violama, sto je tadasnje svirace sa onakvim oboama (pre Bemovog sistema klapni) dovodilo do izbezumljenja...
P.S. 2 - Instrument sa NAJMANJE alikvotnih tonova u simfo orkestru nije oboa, nego flauta, ciji je fundamentalni ton najblizi sinusnom tonu, za koji (nadam se) svi znamo da NEMA alikvotne tonove, ukoliko je 'cist' sinus...
SumAnuT
29-09-2007, 01:31 AM
Ja mogu da skinem sta oces al samo zvizdanjem, posto ne znam nista da sviram :(
Proveravao sam posle jer me interesovalo, iako nisam dugo cuo stvar, uvek krenem iz prave note, sad ne znam dal je u herc tacno, niti me interesuje, bitno mi je da znam kad sam pogresio.
P.S. 2 - Instrument sa NAJMANJE alikvotnih tonova u simfo orkestru nije oboa, nego flauta, ciji je fundamentalni ton najblizi sinusnom tonu, za koji (nadam se) svi znamo da NEMA alikvotne tonove, ukoliko je 'cist' sinus...
Verujem da znate prirodu nastanka tona kod flaute i oboe. Pomerite flautu malo nanize ili navise u toku svirke, tj. "na unutra" ili "spolja". Moze da bude skoro i polustepen razlike u stimu, dok kod oboe ne moze tako lako.
Postavio sam jedan dokument gore o alikvotnim tonovima.
Nije nista strasno, a malo ce da demistifikuje celu famu. Mada to i nije bila tema vec "apsolutni sluh".
U to cak ne bih ni da ulazim jer licno smatram da to nije nista drugo do "rodjenjem dobar, a kasnije usavrsen sluh i njegova primena"
slowstar
29-09-2007, 01:34 AM
Jos jedan "smor" za koji se izvinjavam:
TVRDIM da se niko nije rodio sa apsolutnim sluhom, on se uvek stiche, ali nazalost (ili na srecu) neki ga steknu, a neki drugi nikada...
Vecina ljudi koji ga poseduju, obicno i ne budu svesni kada su ga stekli, samo odjednom shvate da ne cuju samo relativne odnose u intervalima i akordima, nego cuju i apsolutnu intonaciju, sto je lepo saznati, ali iz iskustva znam, da izuzev ako niste dirigent "a capella" hora to nista ne znaci u odnosu na osobe koje imaju "obican" ali dobar relativan sluh, koji se jos i naziva "Idealan"
ali iz iskustva znam, da izuzev ako niste dirigent "a capella" hora to nista ne znaci u odnosu na osobe koje imaju "obican" ali dobar relativan sluh, koji se jos i naziva "Idealan"
Upravo to!
slowstar
29-09-2007, 01:42 AM
[quote=Oggy;171931]Verujem da znate prirodu nastanka tona kod flaute i oboe. Pomerite flautu malo nanize ili navise u toku svirke, tj. "na unutra" ili "spolja". Moze da bude skoro i polustepen razlike u stimu, dok kod oboe ne moze tako lako.
To sto si napisao je apsolutno tacno, jer je oboa duvacki instrument sa tzv. "dvostrukim jezickom", dok je flauta instrument sa "labijalnim" otvorom, i samim tim je i to sto si napisao moguce, izvedivo, i koristi se, ali visina tona kod oboe se regulise "uvlacenjem" i "izvlacenjem" piska, cime se osnovna intonacija moze pomeriti za koji herz gore ili dole, medjutim i sami oboisti odnekud (sa klavira za koji znaju da je nastimovan, ili sa tonske voljuske) uzimaju za sebe referencu, pa je onda iz kako rekoh "tradicionalnog" razloga na znak dirigenta "prenose" koncertmajstoru i orkestru...
P.S. i oboista moze, donekle, pritiskom usana na pisak, da promeni visinu tona, slicno sopran saksofonu, mada je kod istoga "jednostruki jezicak" to jest trska (platna na srpskom)
[quote=Oggy;171931]Verujem da znate prirodu nastanka tona kod flaute i oboe. Pomerite flautu malo nanize ili navise u toku svirke, tj. "na unutra" ili "spolja". Moze da bude skoro i polustepen razlike u stimu, dok kod oboe ne moze tako lako.
To sto si napisao je apsolutno tacno, jer je oboa duvacki instrument sa tzv. "dvostrukim jezickom", dok je flauta instrument sa "labijalnim" otvorom, i samim tim je i to sto si napisao moguce, izvedivo, i koristi se, ali visina tona kod oboe se regulise "uvlacenjem" i "izvlacenjem" piska, cime se osnovna intonacija moze pomeriti za koji herz gore ili dole, medjutim i sami oboisti odnekud (sa klavira za koji znaju da je nastimovan, ili sa tonske voljuske) uzimaju za sebe referencu, pa je onda iz kako rekoh "tradicionalnog" razloga na znak dirigenta "prenose" koncertmajstoru i orkestru...
P.S. i oboista moze, donekle, pritiskom usana na pisak, da promeni visinu tona, slicno sopran saksofonu, mada je kod istoga "jednostruki jezicak" to jest trska (platna na srpskom)
Sviram i obou i klarinet ( doduse , nisam ih stavio u usta 10 g :) ) itvrdim da stiskom na pisak mogu da odem cetvrt tona gore , dole ( bas kao sto slowstar kaze ) .... takodje sa izvlacenjem burenceta se moze postici promena ......
Pozdrav
I? :)
I tesko je da si siguran da si dao tacan ton , dok se sam ne nastimujes u odnosu na klavir ...
Pozdrav
Jos jedan "smor" za koji se izvinjavam:
TVRDIM da se niko nije rodio sa apsolutnim sluhom, on se uvek stiche, ali nazalost (ili na srecu) neki ga steknu, a neki drugi nikada...
Vecina ljudi koji ga poseduju, obicno i ne budu svesni kada su ga stekli, samo odjednom shvate da ne cuju samo relativne odnose u intervalima i akordima, nego cuju i apsolutnu intonaciju, sto je lepo saznati, ali iz iskustva znam, da izuzev ako niste dirigent "a capella" hora to nista ne znaci u odnosu na osobe koje imaju "obican" ali dobar relativan sluh, koji se jos i naziva "Idealan"
Da pojačam "smaranje"!:)
Analogija napisanog sa ?ahom: kada sam počeo da ga igram u jednoj knjizi sam pročitao da moram da naučim tablu napamet. Poku?ao sam, nije i?lo pa sam batalio. Onda sam igrao i igrao i odjednom shvatio da imam tablu u glavi i da znam da je polje e4 belo i da konj mo?e da skoči na crno g5 polje na primer. Odavno mogu da igram ?ah napamet ne gledajući u tablu. Ali to je ?ah, za apsolutni sluh mislim da je ipak urođena stvar.
Mene apsolutni sluh fascinira. Nemam muzičko obrazovanje i ne mogu da teorijski raspravljam o tome, ali poznajem Andru basistu orkestra VJ koji ima apsolutni sluh. On mi na?timuje gitaru i kada je proverim ?timericom to je u dlaku to. Obzirom da gitara nije dobro temperovan instrument ka?em da mi se ne sviđa E dur, a on u par sekundi pre?timuje i dobijem savr?en E dur. E sad, pročitao sam na vi?e mesta da to nije nikakva prednost da bi neko bio dobar muzičar. Svejedno, ostajem fasciniran tim darom.
Ako sam malo OT ne ljutite se, jednostavno nisam izdr?ao.
I tesko je da si siguran da si dao tacan ton , dok se sam ne nastimujes u odnosu na klavir ...
Pozdrav
Verovatno nisi nikad svirao u simfonijskom orkestru, pa ne znas...
Oboista ima uglavnom stimer ili u najgoru ruku se nastima po klaviru ;)
Priznajem,vjerovatno sam bio dezinformisan u vezi oboe.Tako su bar meni bili rekli.Klavirista sam i ne,nikad nisam svirao u simfonijskom orkestru...
Kako onda oboista može da daje nekome referencu za štimovanje kad i on koristi štimer? Lakše je da svi u orkestru koriste štimer...i šta se dešavalo prije 100 godina kad nije bilo elektronskih štimera?
Počeli ste priču o tome kako je oboa instrument po kome se drugi instrumenti štimaju i dođoste do toga da se i oboa štimuje prema nečemu drugome (štimeru ili klaviru)...vratismo se na kokoš i jaje ali dalje od toga ne ide :):D :)
Verovatno nisi nikad svirao u simfonijskom orkestru, pa ne znas...
Oboista ima uglavnom stimer ili u najgoru ruku se nastima po klaviru ;)
Da li bi smeo da stavis pare na tu izjavu ??? ;)
Pozdrav
SHIVA
29-09-2007, 12:19 PM
nekad davno, prije slovnih oznaka, herca i temperirane ljestvice instrumenti su se ugadjali specifichnim matematichkim odnosima. Npr. stradivari violine su napravljene tochno prema tim "zlatnim odnosima". Svi drevni hramovi egipta rezoniraju u specifichnim frekvencijama, keopsova piramida takodjer, grchki partenon takodjer "pjeva"... u moderna vremena eventualno nam kupaonice rezoniraju i to uglavnom loshe, ali svejedno ljudi rado pjevaju u kupaoni. Kakav bi tek sluh imali da nam svi stanovi rezoniraju kao shto je nekad bio sluchaj sa hramovima :D
Da ne filozofiram i ne kvarim shtimung - koga zanima neka pogleda linkove, a ostali mogu nastavit sa ne-filozofiranjem i nagadjat do besmisla ;)
http://goldennumber.net/acoustics.htm
http://www.mcs.surrey.ac.uk/Personal/R.Knott/Fibonacci/fibInArt.html#arch
SHIVA
29-09-2007, 12:27 PM
Niste mi ba? odgovorili na pitanje.
Znači, ?ta je tačno od ovoga:
1. Dijete se rodi sa ''super'' sluhom (Shiva ?iv bio, nemoj odvući filozofiranjem priču u off topic), pusti? mu jednom u ?ivotu A (440) i onda ono za sva vremena osjeti ?ta je u ?timu a ?ta ne.
Da si se potrudio prouchiti ljudski sluh ili prochitati malo pazhljivije shto sam ti odgovorio nashao bi odgovor koi si trazhio. Obzirom da trazhish nekakve odgovore smjeshno je to shto bjezhish od filozofije... jer filozofija je "ljubav za znanjem", a kokosh i jaje je klasichan "problem" koi nastane kad ponestane adekvatnog znanja.
@Shiva, izvini ako sam te na bilo koji način uvrijedio, stvarno nije bilo namjere. Jedino što sam htio da kažem je da meni nije bitno kako ćemo zvati pojavu o kojoj pričamo (da li je to ''aposlutni sluh'', ''apsolutno prepoznavanje tonova'', ''super sluh'' i sl.) već da je analiziramo, kako sa teorijskog tako i sa praktičnog aspekta. I nemam ništa protiv filozofije i filozofskog načina razmišljanja, naprotiv, logiku kao dio filozofije naročito cijenim i poštujem.
Preduslov da ljudsko uho ocijeni neki interval kao harmoničan je da se frekvencije odnose kao mali cijeli brojevi. Odnosi bi trebali biti npr. za veliku tercu (C-E) 4:5, za kvintu (C-G) 2:3 i sl.
U elektroakustici tonovi su matematički definisani na malo drugačiji način.
Polazi se od toga da oktava predstavlja interval između dvije frekvencije koje stoje u odnosu 1:2. Znači viša frekvencija f2 je jednaka 2*f1. Dalje je oktava izdijeljena na 12 jednakih intervala (polustepena) i dobila se hromatska skala. U skladu sa definicijom oktave, polustepen bi se dobio množenjem frekvencije sa dvanaestim korjenom iz 2.
Ako sada na ovaj način proračunamo gore navedene primjere dobićemo za veliku tercu 1:12korj(2^4) što iznosi (zaokruženo na 4 decimale) 0.7937 i neznatno se razlikuje od 4:5=0.8. Na isti način za kvintu bi se dobilo 1:12korj(2^7)=0.6674 a koristeći odnos 2:3=0.6667.
"Equal temperament" skala koju spominješ je vjerovatno skala sa jednakim polustepenim intervalima definisanim sa 12korj(2) što se, iako neznatno, ipak razlikuje od ''savršeno'' harmoničnih odnosa u kome stoje mali cijeli brojevi.
Ali sva ova priča opet daje samo relativne odnose pojedinih tonova a mene interesuje da li se u prirodi može pronaći nešto na osnovu čega bi se dale odrediti apsolutne vrijednosti pojedinih tonova, nekakvu rezonantnu frekvenciju čitavog univerzuma ili nešto slično, pa da na osnovu te frekvencije i matematički definisanih odnosa, odredimo ostale tonove (izračunamo frekvencije) i sl.
SHIVA
29-09-2007, 03:33 PM
e sad prichash tako da te razumijem ;)
shto se tiche "apsolutne vrijednosti pojedinih tonova" mislim da postoje kandidati, ali apsolutno nije gotovo nishta - pa tako niti vrijednost tonova. Tonovi su zapravo brzi intervali koje ljudi chuju kao neprekidne tonove. Svaki opis ljudskog dozhivljaja zvuka po svojoj definiciji ne mozhe biti apsolutan jer je rijech o interpretaciji a ne o fenomenu chiji dozhivljaj opisujemo. S tom sitnicom u vidu mozhemo rechi da postoje ozbiljni kandidati na koima se vjerojatno razvijala podjela tonova. Dvije relativno vjerojatne moguchnosti za koje znam su Shulmanova rezonanca (koje izrazito utjeche na ljudski um i psihu) cca 8 Hz (stavish li da je 8 Hz C onda su oktave na 16, 32, 64, 128, 256 i 512 Hz, a ton A onda izadje 432 Hz umjesto 440. Ovoj tezi u prilog ide chinjenica da je vechina drevnih instrumenata otkrivenih do danas (egipat, grchka) nashtimana uglavnom na 432 Hz. Druga teza se oslanja na Fibonachijev niz shto je takodjer vrlo vjerojatno i vrlo prisutno u drevnoj arhitekturi. Lako moguche i da su oba faktora utjecala. I rezonanca planete i Fibonachijev niz doista i jesu ton prirode i svemira.
milos
29-09-2007, 04:28 PM
Ovo sto je Shiva izneo je zaista zanimljiva stvar :) :cool:
A u kojem rasponu se krecu tonovi kada se prdne - od kol'ko do kol''ko Hertza, ozbiljno pitam :D :mrgreen: :rotfl: :rotfl:
Stavi mikrofon u guzicu pa snimi frekventni odziv :);)
SHIVA
29-09-2007, 05:02 PM
ili recimo prdnesh si u uho pa mozhesh usput i sluh vjezhbat :rotfl::D
...ili recimo začepi? prstima oba uha i guzicu i prdne?...dobije? stojeći talas:hyper: :rotfl: :hyper:
SHIVA
29-09-2007, 05:16 PM
josh recimo ugradish klizni potenciometar na dupe sa samooscilirajuchim filterom pa mozhesh i birat frekvenciju :D
To se mo?e rije?iti i na drugi način. Izborom rupe na kai?u oko trbuha utičemo na zapreminu komore a samim tim i na akustičnu kapacitivnost oscilatornog kola. Sad jo? ostaje da se kai? propisno izba?dari :D ;)
milos
29-09-2007, 05:42 PM
Ma treba mi dobar kick a uvek kad prdnem bude nesto slabo i visoko pa to moram da resampliram i smanjim pitch i trebao bi mi jos LA2A da to dobro nagruvam :rotfl: :rotfl: :mrgreen: :rotfl: :p
SHIVA
29-09-2007, 05:56 PM
bash se u super pravcu razvila ova tema o sluhu :D
milos
29-09-2007, 06:00 PM
Necu vise , obecavam:) ;)
Ma ja cisto da vas malo u breaku nasmejem,sad se mozete vratiti temi :)
A ovo o Schulmanovoj rezonanci i Fibonachijevom nizu je zaista fascinantno - hvala za info;) :cool:
SHIVA
29-09-2007, 06:32 PM
Pa mene je prvo zaokupilo, a zatim i preobratilo :D Prvenstveno mi Fibonachi koristi u grafici, ali i u glazbi je prisutan sve vishe. Ljudi su sve odavno otkrili samo smo puno toga putem pogubili.
Ma treba mi dobar kick a uvek kad prdnem bude nesto slabo i visoko pa to moram da resampliram i smanjim pitch i trebao bi mi jos LA2A da to dobro nagruvam :rotfl: :rotfl: :mrgreen: :rotfl: :pAko 2 u LA2A zamenis sa Z...:rotfl: Ah vi radoznali decaci...:rotfl:
milos
29-09-2007, 07:00 PM
Ako 2 u LA2A zamenis sa Z...:rotfl: Ah vi radoznali decaci...:rotfl:
Kus bre tamo :banghead: :mrgreen: :rotfl:
Ma treba mi dobar kick a uvek kad prdnem bude nesto slabo i visoko pa to moram da resampliram i smanjim pitch i trebao bi mi jos LA2A da to dobro nagruvam
Ja vec dugo planiram da mapujem svoj prdez u Kontaktu(Tone Machine i ostalo) pa da napravim manju kompoziciju veselog kataktera... (The All Farting Tune"):o
,,,al` ne bi smio da je okacim jer su moji "dometi" mozda nista u poredjenju sa vasim a "farting art" nije neozbiljna stvar...:hyper: :hyper: :hyper:
vBulletin® v3.8.12 by vBS, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions Inc.