Pitanja za znalce (ambience, mono-kompatibilnost) [Archive]

View Full Version : Pitanja za znalce (ambience, mono-kompatibilnost)

ANITA

11-02-2005, 08:59 PM

puRe

11-02-2005, 09:12 PM

Druga grupa pitanja

A) Kako se uopce mono ne-kompatibilnost rjesava (ponistavanje ili pojacavanje faza)?

Ovo je moja metoda....ne bas savrsena, ali radi ;)

1)Obrnem fazu jednom kanalu (levom ili desnom) te trake
ili
2)Smanjim stereo sliku te trake taman toliko da ne ide u kontra fazu (kompromisno resenje)

B) Molim preporuku odgovarajuceg programcica ili plugina kojem zaista mogu vjerovati.

Koliko znam, Waves-ovi pluginovi imaju obe gore navedene opcije (obrtanje faze ima svaki Waves EQ na samom ulazu....onaj plusic/minus dole to odredjuje, a suzbijanje slike pomocu S1 Imagera)...

C) Takoder me u vezi toga zanima kako mogu preventirati odnosno znati unaprijed sto bi tu ne-kompatibilnost moglo izazavati. Npr. da li bi problematicne mogle biti iste dionice violina (glasa) svaka rasporedena na suprotnu stranu i koji su drugi primjeri toga?

ne znam da li se moze predvideti....meni se desavalo recimo na basu koji je imao neki phaser na sebi, na padu koji je imao neki reverb/uzasno rasirenu stereo sliku), itd.....

takodje, imaj u vidu da zavisi i od samog semplovanog instrumenta (npr. Vintaudio klaviri vernije zvuce kada se prebace u mono u odnosu na ostale)...

D) Sad trenutno radim na horovima i da to zazvuci kako treba trebam koristiti puno razlicitih samplova rasporedenih svuda naokolo. I onda sam zastala kad sam shvatila da ce tu doci do problema kod mono-slusanja. Kako da sprijecim te probleme a da se rasporedim glasove kako treba bez straha?!!

Ako si zabrinuta onda drzi ukljucen PAZ Analyzer na master kanalu i pri svakom dodavanju/izmeni proveri ceo mix....ako vidis da ima problema, nadji gde je problem....nije to nesto sto se moze spreciti tek tako....vec pre leciti ;)

Kako se i kad obrcu faze?

Kako - najcesce ima opcija u audio editoru ako je audio kanal...za vst instrumente stavim Waves plugin koji to resi...

E) Sto se radi kad je cijeli mix mono-nekompatibilan, znaci nemamo kontrolu nad svakom trakom zasebno?

pa onda si u prilicno losoj situaciji jer ces morati drasticno da menjas stereo sliku celog miksa...

p.s. Nemojte mi reci da nije vazno da je mono-kompatibilno.
:wink:

vazno je....

edit:
sve ovo uzmi sa rezervom.....nikad se nisam toliko bavio time :oops:

Gianfranco

11-02-2005, 10:43 PM

B) Kako dobiti dojam da je ono sto je close pozicijom mica snimljeno ? zvuci kao da je daleko a da nema toliko odjeka?

Probaj ovako... uzmi Antares Mic Modeler i izaberi i levo i desno neki kvalitetan mic na primer Neumann 87 Gold (mada mislim da to i nije toliko bitno)
Zatim stavi da je proximity na levom (originalni signal -input)
=1 ili 2 inca na primer (blizina mikrofona) a na desnom stavis na primer 26.4 inca... Dobices tako da ti instrument zvuci kao da je snimljen iz daljine... cuces kako manje ima low frekvencija u odnosu na original itd...

C) Postoji li kakav postupak za ?otkrivanje? udaljenosti mica vec snimljene trake i ?otkrivanja? velicine prostora u kojem je mix snimljen?

Koliko znam tako nesto ne postoji.Da bi se tako nesto uradilo bio bi ti potreban dry signal i wet signal... ali samo wet signal... tesko da je to moguce za sada...

Najblize koliko znam u tom smeru je otisao Prosoniq Rayverb,ali to nije bas to ,jer radi iskljucivo sa impulsima.

A) Uzmimo primjer. Imam instrument koji ima vec neki svoj ambience (znaci nije suh) ali npr. mi zelimo neki drugi (ambience, reverb..) i dodamo taj drugi. Zanima me sto se ustvari sad dogada! Kako su se ?zbrojili? svi early reflections, delay, velicina prostora...... Da li sam tim postupkom dobila taj drugi (posljednji) stavljen reverb ili neki treci kao rezultat te kombinacije?

Evo, to mi nikad nije bilo jasno i kako koristim instrumente s razlicitih ambiencima uvijek se bojim tog postupka.

Ufff,ja izbegavam takve situacije...vise volim da imam sto vise dry signal...te u tom slucaju bih pokusao da gate-ujem signal,da pokusam da ga dobijem sto vise suvog...Ali opet early reflections ce ostati...
Kombinacijom 2 prostora dobija se upravo to prostor u prostoru...

Dakle imas f(x),g(x) i f(x)*g(x)=f(g(x)) a to je jedna malo slozenija prostorija... primer pevacica peva u jednoj sobi,tu imamo early reflections,late reflections i reverb field.Mi to slusamo u drugoj prostoriji i na to sve idu E.R. i L.R. i Rev Field od ove druge prostorije...To je dakle nesto sasvim trece,sto moze da se shvati kao jedna dosta slozenija prostorija u opstem slucaju. I to je cak normalna tehnika da se koriste 2 reverba.
Pogledajte kurs Shaping Your signals - Mixing... gde lik stavlja na vokal delay+plate reverb+small hall reverb ...

Bravo za pitanja!

ANITA

13-02-2005, 10:25 PM

Zaboravih vam zahvaliti na odgovorima!
Thanks!

A ima li gdje ovo :roll: za nabaviti?
Antares Mic Modeler

Gianfranco

13-02-2005, 11:28 PM

Cao Anita!

Poslao sam ti licnu poruku...

Eon

14-02-2005, 07:40 AM

A) Uzmimo primjer. Imam instrument koji ima vec neki svoj ambience (znaci nije suh) ali npr. mi zelimo neki drugi (ambience, reverb..) i dodamo taj drugi. Zanima me sto se ustvari sad dogada! Kako su se ?zbrojili? svi early reflections, delay, velicina prostora...... Da li sam tim postupkom dobila taj drugi (posljednji) stavljen reverb ili neki treci kao rezultat te kombinacije?

Susenje instrumenta mozes postici pretvaranjem ga u mono signal, pa ga vratiti u stereo ali ne u wavelabu.
Ja to radim u CW-u tako sto ga iz cubase-a izbacim mono i postavim ga u pulsarov mixer kao stereo. I onda postavljam efekte bilo u pulsaru ili u ponovnim vracanjem u cubase tj. nuendo :)

kVu

14-02-2005, 07:55 AM

A ima li gdje ovo za nabaviti?
Antares Mic Modeler

E... Ne bi ja to koristio. Ne svidja mi se kako radi. Istina je da prenese pomalo karakter mikrofona koji zelis, ali nije to to...

Gianfranco

14-02-2005, 08:48 AM

Kvu u pravu si da je sto se toga tice shit.
Nema sanse da konvertuje recimo Neuman TLM103 u AKG Solid Tube i obrnuto...mozda uspe nekih 20% da priblizi karakter.
Medjutim u ovom slucaju Anita ne zeli da menja karakter mikrofona,vec samo da instrument koji je snimljen blizu mikrofona,napravi da zvuci kao da je snimljen iz daljine. Zato sam i rekao da na input i output stavi identican mikrofon,a jedino sto ce da menja je proximity.
Slobodno Anita na levom stavi i da je proximity=0 inca a desno sto veci,za maksimalni efekat.

ANITA

14-02-2005, 03:21 PM

Primljeno na znanje decki. Ali tocno, ja sam htjela samo od CLOSE stvoriti FAR.

A recite mi ima li koji plugin u Luni za provjeru mono-kompatibilnosti odnosno poklapanje faza ili kako ga vec zele zvati? Znaci, plugincic koji ce mi pokazati sto ide u kontra-fazu? Jer instrumente iz gs (jos nisam stavila 3) ne mogu provjeravati waves pazom.

Eon

15-02-2005, 09:05 AM

Imas u STM 2448 mixeru phase compensation koji ti mislim radi automatski ono sto bi ti trebala raditi rucno, sad ne znam koliko ovo pije vode. A takodje i mono dugme pa poslusas kako ti stvar zvuci u mono formatu

ANITA

15-02-2005, 09:09 AM

Mono gumbicem stalno provjeravam. No, za ovo drugo nisam znala. Probat cu. Thanks.

puRe

15-02-2005, 10:43 AM

Eon

15-02-2005, 12:36 PM

Ustvari u manualu ukratko ovo pise.

Phase Compensation
The switchable phase compensation
feature permits phase-aligned operation
of all mixer input channels. It makes no
difference whether the input signal
comes from an internal device
(synthesizer, sampler etc.) or via an I/O
module. Thus, external signals can also
be handled in the mixer in a phase-accurate
manner, as long as they arrive
phase-aligned at the hardware inputs.
Phase compensation of all inputs is not
always necessary. Activation of this
feature imposes an additional demand
upon DSP computing capacity and
should therefore be done only when it is
truly useful.
Compensation balances delays on the
order of a few samples. These delays are
significant only under certain conditions.
For example, uncorrelated signals such
as a piano and a separately-recorded
voice can be shifted by a handful of
samples relative to one another with no
audible effect. These differences are too
small to be perceived as timing shifts.
When, on the other hand, a piano has
been recorded simultaneously via multi-
ple microphones, the spatial image will
be correctly reproduced only if all of these
highly-correlated signals are processed
without delays relative to one another.
Thus, the use of phase compensation is
advisable when mixing recordings of a
single sound source or image made with
multiple microphones. The less
correlated the signals are, the less critical
is the maintainance of proper phase
alignment. A delay of a few samples in
one signal corresponds to a distance
difference of a few centimeters. Thus, the
effects of phase shifts in this range are
greatest with close miking.
Note that precise phase alignment is
often achievable without explicitly
activating phase compensation, since
channels are inherently phase-aligned
with one another within specific groups
in each mixer. In the PulsarMixer, these
groups are: channels 1-3, 4-5, 6-8, 9-12,
13-15, 16-18, 19-21 and 22-24. In the
DynamicMixer they are: 1-4, 5-8, 9-12,
13-16. In the MicroMixer, all channels are
inherently phase-aligned. Thus, explicit
phase compensation is necessary with
this mixer only when it is desired that
signals from different sources arrive
phase-aligned at the mixer inputs.
The extent to which the difference
between compensated and
uncompensated signals is audible
depends upon the signals themselves,
and especially upon the degree of
correlation between them. You can easily
assess the extent of the effect directly
by mixing a multitrack recording with the
PulsarMixer (without using any effects)
and switching on phase compensation.
Each channel includes a switchable delay
which can be varied between 0 and 200
samples. A delay in one channel of 2-4
samples corresponds to the sort of
delays which may be encountered in a
real situation if compensation is not used.
Check whether this delay seems to in any
way alter the perceived spatial image. If
not, crank up the delay further. The delay
is now beyond that which might
realistically be encountered, but makes
the effect more noticeable.
Problems with mono compatibility, such
as a noticeable loss of highs in the mono
mix as compared with the stereo mix, can
also occur. The Mono button in the Ma-ster
section can be used to check this.

Shot

16-02-2005, 03:23 AM

Prvo pitanje

A) Uzmimo primjer. Imam instrument koji ima vec neki svoj ambience (znaci nije suh) ali npr. mi zelimo neki drugi (ambience, reverb..) i dodamo taj drugi. Zanima me sto se ustvari sad dogada! Kako su se ?zbrojili? svi early reflections, delay, velicina prostora...... Da li sam tim postupkom dobila taj drugi (posljednji) stavljen reverb ili neki treci kao rezultat te kombinacije?

Evo, to mi nikad nije bilo jasno i kako koristim instrumente s razlicitih ambiencima uvijek se bojim tog postupka.

U prvom redu to ovisi o omjerima tih reverbova. Teoretski bi se dva reverba koji su slicnog karaktera dozirani u omjeru 50-50 poklopili tako da bi se dobio gus reverb u pocetku ciji bi se intenzitet eksponencijalno spustao. Vjerovatno bi taj zbroj reverbova bio jako gust finalni reverb jer je tu puno sitnih detalja koji se kombiniraju.

B) Kako dobiti dojam da je ono sto je close pozicijom mica snimljeno ? zvuci kao da je daleko a da nema toliko odjeka?

Prvo moras shvatiti u teoriji sto se dogadja s zvukom kada se njegov izvor udaljava od tocke slusanja (ili obrnuto):
1. smanjuju se niske frekvencije
(intenzivno se smanjuju do udaljenosti od metra zbog nestanka proximity efekta, a zatim u puno manjoj mjeri padaju... nesto poput eksponencijalne krivulje od maksimuma prema minimumu - ali nikad na nulu)
2. smanjuju se visoke frekvencije
(zbog svojstva zraka da apsorbira najvise cujne frekvencije. Sto je visa frekvencija manja joj je energija potrebna, a ta energija se onda trosi na probijanje kroz molekule. Sto je zrak topliji to se vise visokih frekvencija apsorbira.)
3. smanjuje se dinamika
(energija zvucnog vala koju neki izvor zvuka proizvodi na pocetku je maksimalna ali s obzirom da se zvuk siri na sve strane dolazi do disipacije energije. Na tocki slusanja mi primamo samo dio te energije jer je ostala "potrosena" u drugim smjerovima - ta energija kasnije se vraca s vremenskim odmakom kao odjek. Dakle, vise peakovi nisu toliko visoki jer im se energija rasprsila naokolo.)

Sto znaci treba napraviti sa suhim signalom:
1. Low shelf - cak i kombinacija dva ili tri low shelfa na razlicitim frekvencijama. Najvisa frekvencija gdje taj low shelf pocinje je oko 400 Hz i tamo najmanje "skida". Ovi koji su fiksirani na nize frekvencije "skidaju" vise.
2. High shelf - blago krece vec od 2kHz - ali jako blago! Druga dobra stvar je peak EQ fiksiran na najvisu mogucu frekvenciju (obicno 20 kHz) koji ima jako uzak Q i skoro-pa-maksimalno skidanje. Kad se on postavi na najuzi Q, taj se Q pomalo rasiruje. Produkt je EQ koji djeluje eksponencijalno (za razliku od shelf EQa) i odbacuje sve vise i vise signala kako se penje frekvencija.
3. Kompresija - koja obavezno dolazi nakon EQa. Ne smije biti preekstremna, ni u kojem se slucaju ne smije cuti nikakvo pumpanje. Treshold mora biti relativno visok tako da u prosjeku skida samo po 1-2 db a kada uleti neki peak onda skine vise. Svakako soft knee! Za ove stvari su dobri i vari-Mu kompresori - jedini softverski takav je Blue Tubes FA770.

C) Postoji li kakav postupak za ?otkrivanje? udaljenosti mica vec snimljene trake i ?otkrivanja? velicine prostora u kojem je mix snimljen?

E tu ti ja nemam odgovora. U rijetkim situacijama kad sam trebao pogoditi reverb vec postojece snimke onda obicno trazim rucno neki preset po principu pokusaj-pogreska. Znam da postoje tehnike kako tocno odrediti neke bitne vrijednosti reverba iz snimke ali ja o tome prakticno ne znam nista.

Druga grupa pitanja

A) Kako se uopce mono ne-kompatibilnost rjesava (ponistavanje ili pojacavanje faza)?

Kad kazes "faza" vjerovatno ono sto mislis su "razlike u faznim pomacima". Naime, fazu ne mozes pojacati ili ponistiti nego zapravo mijenjas omjere izmedju dva signala koji su u razlicitim faznim pomacima. To "pojacavanje" (rasirivanje sterea - Waves S1 i slicni) bi stvorilo jos vecu mono nekompatibilnost. Nacini rjesavanje mono nekompatibilnosi su pomicanje jednog kanala u odnosu na drugi (Voxengo PHA-979) ili rezanje pojedinih frekvencija na Side komponenti M-S signala. Znaci, prvo razvalis stereo signal u M-S (ToolsOne ili S1), zatim neki stereo EQ koji moze neovisno tretirati lijevi i desni kanal (Waves Q10) i ponovno vracanje iz M-S u stereo (ToolsOne ili S1). Na tom EQu samo na desnom kanalu (Side) skines za pocetak malo niskih frekvencija. Ubijes sve ispod 40Hz jer ti to u stereu ne treba. Trazis na mono signalu rezonanciju u podrucju od 70-400 Hz i onda na Side kanalu (desni) na toj frekvenciji ubijes puno s peak tipom EQa. Gledas pri tome na korelatoru kako se ponasa stereo (imas Lunu tako da mozes koristiti paralelno s Cubaseom neki analizator - moj favorit je Sonoscope iako je i Pinguin Audio jednako dobar). Racunaj da korelator uvijek na kratke momente zna preskociti u kontra podrucje i da je to sasvim normalno. Samo ne smije preskociti preduboko i predugo ostati u tom kontra podrucju. Znas kako se cita korelator?

<-------------------------*------------------------->
0 ------------------------50------------------------100

Ako je kockica u podrucju od 50 do 100 onda je signal mono kompatibilan, ako je zakucana na 100 onda je to mono signal, ako je u podrucju od 0 do 50 onda nije mono kompatibilan. Jednostavno!

B) Molim preporuku odgovarajuceg programcica ili plugina kojem zaista mogu vjerovati.

Uho... Cubase... Sonoscope... Wavesi... Voxengo... tata... mama... kceri vjeruj za sada al kad uleti u pubertet nemoj vise... :D

C) Takoder me u vezi toga zanima kako mogu preventirati odnosno znati unaprijed sto bi tu ne-kompatibilnost moglo izazavati. Npr. da li bi problematicne mogle biti iste dionice violina (glasa) svaka rasporedena na suprotnu stranu i koji su drugi primjeri toga?

Uglavnom ti nece dvije violine to uzrokovati. Ali ako koristis dva sempla koji je svaki neka skupina violina onda se to moze dogoditi. Ipak, violine u vecini slucajeva nisu te koje ce raditi probleme (osim ako nisu rasirivane s nekim Waves S1 ili slicnim stereo expanderom). Problemi koji se prvi primjete i drasticno mijenjaju snimku su u niskom podrucju spektra. Timpani koji su stereo snimljeni i kombinaciji s nekakvim violoncelima, kontrabasima, fagotima i svim tim dubokim instrumentima ce raditi probleme. Naime, uglavnom su svi semplovi koje mi koristimo danas snimljeni stereo. Kada se kombiniraju, kombiniraju se i njihove frekvencije. Probaj neke od instrumenata namjerno suziti u mono. Nemoj trpati dva sempla istog instrumenta da dobijes dojam da taj konkretni instrument bogatije zvuci - radije uzimi ili jedan od ta dva ili nadji neki treci.

D) Sad trenutno radim na horovima i da to zazvuci kako treba trebam koristiti puno razlicitih samplova rasporedenih svuda naokolo. I onda sam zastala kad sam shvatila da ce tu doci do problema kod mono-slusanja. Kako da sprijecim te probleme a da se rasporedim glasove kako treba bez straha?!!

Uglavnom sam ti na to odgovorio u prethodnom odgovoru...

Kako se i kad obrcu faze?
[/quote]

Polaritet se moze obrnuti, a faze su ionako razlicite za svaku pojedinu frekvenciju. Vjerovatno si ti u pitanju mislila na polaritet. Njega mozes okrenuti za 180 stupnjeva tako da kliknes onaj malo 0 na vrhu miksera u cubase-u. Sad ono sto je brdo postaje dolina (zamisli sinus val). Polaritet se obrce kada primjetis da dva instrumenta (s obzirom da se radi o razlicitim semplovima a ne o istovremenoj izvedbi) kolidiraju u istom frekvencijskom podrucju. Onda ih oba stavis u centar (sredina stereo slike - kao mono), solo ta dva slusas i jednome klikas na obrtanje polariteta (narodski zvane "faze"). Ako se kao ukupni dojam cini kao da se poglasnio taj zajednicki output, onda je to u redu. Ako se pak cini kao da se neke frekvencije (sto nize frekve - to ih lakse primjetis) smanje, onda se dogadja ponistavanje frekvencije i to NIJE dobro. Obrni polaritet tako da se pojacavaju. Poslje mozes s EQom malo korigirati u miksu da ne bude nikakvih prenaglasavanja frekvi.

E) Sto se radi kad je cijeli mix mono-nekompatibilan, znaci nemamo kontrolu nad svakom trakom zasebno?

Prvo ga se suzi. Cijeli se miks stisne s Waves S1 da bude uzi. Time se rijesi vecina kontra-faza. Zatim se ide po ovim gore uputama koje sam napisao. Ako ni to ne ide onda se miksa nanovo jer mu nema pomoci!

p.s. Nemojte mi reci da nije vazno da je mono-kompatibilno.
:wink:

Uff... umrijet ce mi tastatura... oci ce mi ispast... prsti mi se koce... al reko kad me vec nema toliko dugo onda da barem sad kad imam vremena napisem posten odgovor... da ne ispadnem papak... ufffff.....

akowalee

16-02-2005, 11:32 PM

Shot ponovo jashe :!:
Ovo definitivno treba bachit u tutorijale :!:

puRe

19-02-2005, 09:16 AM

B) Kako dobiti dojam da je ono sto je close pozicijom mica snimljeno ? zvuci kao da je daleko a da nema toliko odjeka?

Sad sam se setio da UAD-ov RealVerb ima posebno setovanje za distance koje bukvalno "udaljava" zvuk.....mada je samo za UAD :cry: